Entrevista al autor de ‘Per un nou dret a la secessió’ (‘Por un nuevo derecho a la secesión’), el nuevo libro que publica VilaWeb
‘Por un nuevo derecho a la secesión’, del reconocido jurista y profesor estadounidense Timothy Waters, es el nuevo libro editado por VilaWeb. Fue publicado originariamente en inglés por la Universidad Yale, pero el autor ha escrito un prólogo específico para los lectores catalanes y ha adaptado algunos capítulos. Waters argumenta que, a raíz del fracaso del derecho de la autodeterminación, pervertido por los estados, es necesario proponer un nuevo derecho de secesión, basado exclusivamente en la decisión democrática. La presentación pública del libro se realizará el martes 26 de mayo, a las 19.00, en el auditorio del Ateneu Barcelonès. El señor Waters, en esta entrevista hecha por videoconferencia, explica cómo organizar la independencia de un país con estas nuevas bases.
—Ha escrito un libro titulado ‘Por un nuevo derecho a la secesión’. Haré de abogado del diablo: ese derecho ya lo tenemos y se llama derecho de autodeterminación.
-Es una gran pregunta, porque es el núcleo del problema. Todo el mundo está de acuerdo en que tenemos un derecho de autodeterminación, pero para la mayoría de gente está bastante claro que esto no significa un derecho de la secesión. Quiere decir otra cosa, que de hecho sitúa movimientos como el independentismo catalán en una posición muy difícil. Su significado, desde el tiempo de Woodrow Wilson, se ha vuelto muy preciso y estrecho, y se ha convertido en algo totalmente diferente, que en realidad hace más difícil que un grupo pueda independizarse de un Estado. Ésta es la paradoja catalana. O la paradoja kurda, tibetana, navajo, etc.
-Algunos vinculan el derecho de autodeterminación a estar bajo un poder colonial o bajo un Estado muy violento. En su propuesta, esto desaparece. Para tener el derecho, sólo es necesario expresar la voluntad de secesión.
-Así de estrecho es el derecho de la autodeterminación. Y la parte sobre el control colonial todo el mundo acepta, pero la parte sobre la opresión y la persecución, mucha gente no tiene claro que te dé el derecho de la secesión. Intento alejarme de cosas como la justicia y la historia, porque son cuestiones profundamente disputadas. La gente que apoya al movimiento catalán cree que la independencia responde a una injusticia de siglos. Pero usted sabe mejor que yo que muchos españoles no ven la historia de la misma manera. Discrepan radicalmente y ven la ruptura de España como una injusticia. Por tanto, mi propuesta consiste en reducir esto a algo muy fino, pero importante, que es la prueba del deseo. ¿Existe un grupo de personas que, de algún modo, se identifican como un pueblo capaz de hacer un Estado? ¿Puede, junto con las personas que viven cerca de usted, demostrar que tiene este deseo? Y sí, esto lo hacemos todo el tiempo mediante elecciones. Éste es el modelo. Por otra parte, en el libro intento argumentar por qué los seres humanos que viven cerca unos de otros, filosófica y políticamente, tienen un interés más profundo por el lugar en el que viven. Por tanto, intento explicar por qué la proximidad con las demás personas es políticamente importante. Como justificación.
—De hecho, explica la importancia del aquí y el ahora: cualquier persona que viva en Cataluña, independientemente de su vínculo con la historia o de si ha sufrido o no, tiene el derecho de opinar. No es cuestión de pasado.
—Volví a Barcelona recientemente y tuve conversaciones muy interesantes con gente sobre el desafío de la inmigración, tanto la interna española procedente del sur como la que llega de otros países. Miran al mundo, miran la economía que les rodea y dicen: “¿Acabaremos hablando castellano?” No sé las cifras de las encuestas, pero ciertamente quienes tienen raíces fuera es menos probable que apoyen el movimiento independentista. Y el gran desafío del movimiento es cómo convencer a esta gente. Porque, si aceptamos que la proximidad es importante y es la cuestión clave, entonces debemos admitir que las personas que han llegado recientemente aquí también importan. Y, de hecho, lo tomo prestado del modelo existente. ¿Estas personas tienen derecho a voto en las elecciones catalanas? Pues debes aceptarlas todas. Y después te las tienes que ganar. Quizás los inmigrantes ilegales no, que no pueden votar. O quizás sí. La clave es que la proximidad de las personas entre sí es políticamente importante.
—Uno de los pasajes del libro dice que el objetivo principal de su nuevo modelo es hacer más fácil la independencia, pero al mismo tiempo tener una mejor unión. Ambas cosas. ¿Nos lo podría explicar?
—Creo que este modelo puede crear afectos reales más allá de la independencia. Y lo digo tanto por principio como estratégicamente. Una de las grandes objeciones a la secesión es que rompe los estados, que los desestabiliza. Y yo quiero argumentar en el libro que, de hecho, en muchas condiciones, el modelo podría ser más estabilizador o producir mejores estados. Intento sugerir que hay dos buenos resultados para un movimiento como el independentismo catalán. Podrías ser independiente o podrías vivir en una España mejor, menos opresiva, aunque creo que es una palabra complicada. Imaginemos que España reconociera el derecho de los catalanes de salir de ella. Hagamos ese viaje imaginario. Es teoría de juegos, ¿no? Si tú y yo negociamos sobre algún recurso, y yo tengo más votos que tú, y somos las únicas personas en una habitación cerrada, te haré algún tipo de oferta, sí, pero no muy buena. En cambio, si puedes irte, y tienes el derecho, ¿qué te parece un 50-50? El Estado mejora internamente.
—Hay gente que diría que su modelo llevará a la violencia, porque la independencia siempre lleva a la violencia. ¿Qué respondería?
—Diría que esto ya es cierto en el mundo de hoy. Podemos mirar atrás, por ejemplo hacia 2017. Y aunque aquella violencia fuera muy baja comparada con otros muchos lugares, fue muy grave. No deberíamos mirar el problema de la violencia como si viviéramos en un mundo perfecto, ideal, y que la violencia sólo aparece con ese otro modelo. No. Ya vivimos en un mundo violento. Y quiero sugerir que, si este nuevo modelo puede producir menos violencia, deberíamos tenerlo en cuenta. Y hay otra cosa que quiero mencionar: las secesiones son a menudo violentas, pero casi siempre –sin duda la mayor parte de las veces– son violentas por el Estado que se resiste a la independencia. Miremos los casos de Escocia y Canadá: no hubo violencia porque el Estado cooperó en el proceso. Si España hubiera dicho, por medio de las cortes y del Tribunal Supremo: “Vale, adelante…”
—Ahora mismo tenemos los derechos humanos, tenemos el derecho de autodeterminación, y usted quiere un nuevo derecho: el derecho de secesión. ¿Cómo se lleva a la práctica esto? Dice que por medio de tratados será muy difícil, pero que podría hacerse copiando el comportamiento de los demás.
—Copiando el comportamiento de otros estados, sí. Y hay literatura que dice que los estados quieren parecerse a los demás estados. Y si bastantes estados empezaran a comportarse de una determinada manera, habría presión sobre los demás. No es mucho, pero es posible, este camino, sí. Si te soy honesto, aquí es donde termina mi propuesta. Soy académico. No soy un estratega político práctico. Por tanto, no sé cuál es la mejor manera de llevarlo a la práctica. Y no necesitas un derecho humano. Necesitas un derecho en el sistema español. Ni siquiera un derecho formal. Por eso me encanta el modelo británico. Ni siquiera tienen constitución: tienen un conjunto de normas y estas normas cambian.
—¿Qué ha aprendido del proceso catalán? ¿Y qué diría a los catalanes de cara al futuro?
—Siempre me da un poco de vergüenza dar consejos a la gente sobre sus propios países y asuntos. Por las cosas que sé de la demografía política, del conjunto, el apoyo a la independencia siempre ha sido algo más fino de lo que parecía… He dado conferencias en Barcelona y a la gente normalmente le gusta lo que digo hasta que utilizo la palabra ‘supermayoría’. Entonces ya no gusta tanto. Este movimiento debe convencer a gente de que no está predispuesta a sumarse a la causa por su lengua e identidad. Éstos son básicos. Y esto es un desafío real porque el derecho a decidir no es el derecho a ganar. Tienes que trabajarlo. He oído que este movimiento funciona mejor cuando el gobierno de Madrid es de derechas y hostil. Por tanto, aquí hay una estrategia, pero también es cierto que entonces la gente se pone nerviosa porque se siente más oprimida. Por otro lado, si prefieres otra estrategia, puedes disipar la energía, que se pierde y no se encamina directamente a la independencia. No sabría qué estrategia elegir. Ya me gustaría saber cómo se hace.
—En el modelo actual, si la única opción para los independentistas es el sometimiento o la revuelta, quizá optarán por la revuelta. Y los demás, por la represión. En su modelo, el proceso seguro que es pacífico.
—Me alegro de que lo haya observado. Intento proponer un modelo que se utilizaría antes de llegar a este punto. Quisiera construir un modelo en el que llevarse bien fuera recompensado. Es un modelo sobre la forma de hacer las cosas antes de que acaben mal. Ahora mismo eso no lo tenemos. Tenemos un modelo de indiferencia. Y después llega la crisis. Hice mis primeros trabajos sobre Yugoslavia. “Deberíamos haber pensado antes en esta cuestión”, decían. Porque, cuando finalmente nos pusimos en ello, ya había un incendio. Y el incendio es muy difícil de apagar. Pasamos a la etapa radical, no hay buenas opciones. No hace falta que explique a la gente de España qué pasa cuando se opta por la vía radical. Hay más de una experiencia en el siglo XX. Aquí se trata de construir un argumento para que los estados se tomen en serio esta cuestión antes de que estalle la crisis: quizá éste sea el incentivo de Madrid. Una vez dije a un canadiense: “Si Canadá se rompiera, sería una tragedia para usted, pero si se rompiera pacíficamente en dos países, ¿no sería un triunfo?” Y él respondió: “Tiene razón.” Deberíamos aspirar a esto. Y esto es, sin duda, mejor que la terrible tercera opción de mantenerlo todo unido mediante la coerción y la violencia. Éste, desgraciadamente, es el modelo que se utiliza demasiado a menudo. El que propongo es un modelo que todos deberíamos imitar, y produce mejores resultados si podemos convencer a los estados que lo utilicen.
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