Joseba Gabilondo es un ensayista, teórico cultural y crítico literario vasco, reconocido por sus aportaciones a los estudios culturales, la crítica del Estado-nación, la colonialidad, la memoria histórica y las identidades subalternas. En Globalizaciones: La nueva Edad Media y el retorno de la diferencia (2019), Gabilondo proponía una lectura del presente que desbordaba los marcos de la modernidad política y cultural, interpretando la globalización como un proceso de fragmentación, retorno de la diferencia y crisis de las promesas ilustradas. Esta línea de pensamiento se intensifica en España postimperial: Ideologías del imperio restaurativo (2024), un libro especialmente provocador y sugerente, donde analiza el Estado español como una formación postimperial sometida a tensiones estructurales profundas. Motivados por el interés que nos suscitaron particularemente sus tesis sobre los efectos inmediatos del caos climático en el proyecto político español (el calentamiento global acelerado y el avance rápido de la desertificación pondrían en cuestión la viabilidad material y simbólica del Estado, debido a los posibles impactos de la degradación ecológica, la vulnerabilidad social y pérdida de capacidad de reproducción política), la propusimos una extensa entrevista, que a continuación os ofrecemos, y que estamos seguros no dejará indiferente a quien la lea.
A raíz de la publicación en Francia de las memorias del rey emérito español se están oyendo en los medios conceptos como el de “restauración” de la monarquía, o el de afinidad y admiración de Juan Carlos I por el dictador Franco, y se trasmite la sensación de una cierta continuidad, una realidad sumamente incómoda que nunca ha asumido la sociedad española, y sobre todo los partidos que han dirigido el llamado Régimen del 78, la “III Restauración” según tu denominación. En los términos del prólogo editorial de tu libro España postimperial, es una de las grandes “mentiras que arrastra este Estado”. ¿Tú dirías que fue aquella una transición fake? Cuando murió Franco no se restauró la legalidad democrática republicana, y de hecho, al contrario de lo que sucedió con el nacimiento de la República Federal alemana tras la caída del III Reich, aquí hubo continuidad, y el Estado español actual es jurídicamente el mismo que el Estado franquista que sustituyó por las armas a la II República española. No hay más que ver qué bandera oficial tenemos… ¿Tiene España pendiente una ruptura? ¿Estamos viviendo en un franquismo zombi, por usar una terminología de tu estilo?
Joseba Gabilondo: En el libro explico que la historia española desde 1776 es una serie de ciclos históricos en los que las élites, debido a su carácter corrupto y antidemocrático, dan lugar a crisis que no pueden resolver y, por tanto, pasan a la violencia o la ruptura (golpe de estado, guerra civil, dictadura), para luego dar paso a una restauración que, a su vez, por el carácter de dichas élites, da lugar a otra crisis, etc. La Segunda República es solo una respuesta a la crisis de la restauración anterior (1872-1931) que solo dilata la imposición violenta por parte de las élites de una dictadura que da lugar a la ultima restauración (1977-2025). Por lo tanto la Segunda República y nuestra restauración son especies históricas diferentes. Hoy día no hay “otra república realmente democrática que intenta resolver la crisis restaurativa de forma popular”. Lo de hoy día no es eso, es restauración elitista de carácter democrático (neo)liberal. Intentar conectar el presente restaurativo con la Segunda República es un error histórico que solo sirve a las élites para reforzar la ideología de una inexistente democracia igualitaria.
Una de las tesis defendidas en España postimperial es que la guerra civil es el mecanismo habitual y recurrente por el que las élites españolas han resuelto a lo largo de la historia los callejones sin salida donde ellas mismas se meten, o dicho de otro modo, las crisis causadas por ellas mismas. Unas élites, además —o quizás precisamente por ello— que consideran al resto del pueblo su enemigo. ¿En qué basas esta tesis y qué podemos esperar de la situación actual? ¿Nos encaminamos a la enésima guerra civil española?
Carlos VII entre sus oficiales en la III Guerra Carlista (1872-76), una de las varias guerras civiles españolas a lo largo de la historia. Fuente: Wikimedia Commons.
JG: Sí. Me baso en el trabajo más histórico de José Luis Villacañas (Historia del poder político en España) que se remonta al XIV-XV para explicar esta lógica histórica. Pero Villacañas asume que hemos superado esa historia: según él España es una nación constituyente. Mirad por la ventana y vais a ver un futuro fascista con una guerra civil de mayor o menor intensidad. Hay autores (Agamben) que plantean que el neoliberalismo y sus postrimerías ya operan a través de una guerra civil global constante. Achille Mbembe plantea todavía una teoría más radical (necropolítica), a la cual me sumo. Agamben termina siendo muy eurocéntrico.
España, dentro de una deriva presente en toda la UE y en todos los países industrializados, está apostando por la remilitarización y el colonialismo energético, con la disculpa de la Transición Energética. Este colonialismo tanto interior como interior, ¿cómo se relaciona con lo que tú denominas el imperio restaurativo y con el hecho de que las nacionalidades históricas nunca hayan dejado de ser en cierta manera colonias de España?
JG: Esos tipos de colonialismo tienen que ver con la naturaleza global del capitalismo: creciente mercantilización de la naturaleza (neoextractivismo…) frente a una tasa de ganancia decreciente. Las élites españolas no son originales; simplemente se han subido al vagón capitalista colonial global y usan “la crisis energética y ecológica” como ideología restaurativa de su hegemonía nacional-española capitalista.
Además tú afirmas que “el neoliberalismo del Norte Global con sus necesidades neoextractivistas y productivas ha cancelado el proyecto de estado-nación como horizonte general de futuro para el Sur Global” (p. 248). Es la necropolítica de Achille Mbembe que acabas de citar. Tú hablas también del Necroceno, como denominación alternativa al Antropoceno/Capitaloceno. Una de las cuestiones que más nos llamó la atención, de los numerosos shocks que produce la lectura de tu libro, es que anuncias la posible secesión de diversas zonas del norte de España —entre las que imaginamos a Euskal Herria y a Galicia— a consecuencia de las masivas migraciones al norte que se producirían a causa de un caos climático cuyo agravamiento convertiría en desierto buena parte de la Península Ibérica. Resulta evidente que este tema no está en la agenda ni de los partidos y gobiernos centrales/centralistas, ni del nacionalismo español pero tampoco de los llamados nacionalismos periféricos y sus movimientos soberanistas. ¿Qué es lo que funciona tan mal en la sociedad española para que esta cuestión la tenga que poner sobre la mesa un especialista en estudios culturales expatriado en los EE. UU?
JG: Me alegra que el libro os haya shockeado. El número de intelectuales orgánicos del estado español neoliberal restaurativo sigue manteniendo un horizonte de ideas y expectaciones que es ideológicamente envidiable en su efectividad hegemónica. Mi objetivo era cuestionar esa ideología restaurativa lo más posible. Ninguna editorial madrileña respetable hubiera publicado el libro.
Lo que funciona tan mal es precisamente la fuerza de esa ideología hegemónica restaurativa. Pero no es solo en España. A nivel global, el discurso hegemónico neoliberal, incluso en su versión más progresista, defiende que todavía podemos arreglar la crisis ecológica y antropocéntrica (decrecimiento, ayudas al Sur Global, energía renovable…). Desde Marx sabemos que el capitalismo es capaz de autodestruirse si puede originar una ganancia en esa autodestrucción. Es la manada proverbial de animales que se dirige a un barranco y no puede parar aunque le convenga para salvar la vida. Curiosamente es la derecha fascista tecnooligárquica la que comprende el problema cuando plantea que vamos a una crisis irresoluble: colapso, apocalipsis, etc. Sus soluciones son disparatadas, eugenésicas y necropolíticas (Peter Thiel de la empresa Palantir es el paradigma). Es decir, inadmisibles. Pero la derecha fascista es la única que entiende el problema. El resto va de cabeza al barranco capitalista (y eso incluye a muchos autores progresistas biempensantes como Naomi Klein).
En el nuevo libro que acabas de publicar, una colección de cuentos titulada Independentziaren dekalogoa. Hamar euskal etorkizun (El decálogo de la independencia. Diez futuros vascos) planteas una ficción futurista especulativa pero que podría aportar, paradójicamente, realismo a la imaginación abertzale. ¿El soberanismo realmente existente en Euskal Herria está falto de imaginación o de información sobre las perspectivas verosímiles de desarrollo futuro de cuestiones como el caos climático y sus imparables migraciones masivas, el declive de la energía y el consiguiente derrumbe civilizacional o el nuevo fascismo en auge en todo el entorno geopolítico de Vasconia? Cuéntanos qué te ha inspirado esta colección de futuros y qué esperas que aporte tanto al ámbito literario euskaldun como al soberanismo político.
JG: Gracias por mencionar el libro. En estos momentos, la gran y genial restauración española ha conseguido que la izquierda nacionalista vasca mayoritaria (la constelación EH Bildu) se apunte a dicho proyecto restaurativo español. Es por eso que dentro de poco hasta puede que Bildu gobierne en la CAV o Navarra. Se van a meter en una trampa sin salida. EH Bildu en este momento cree que todo se puede arreglar (crisis económica, antropocénica, autodeterminacion y reconocimiento nacional) desde el marco español estatal restaurativo. Bildu, especialmente si llega a gobernar, va a terminar despertándose con una resaca española que no va a saber superar. Bildu es otra manada en estampida nacionalista vasca, pero esta vez el barranco es español y restaurativo. Mi libro precisamente intenta pensar en alternativas a esa resaca restaurativa española que va a sufrir Bildu. El libro plantea “10 porvenires vascos” que ayudan a imaginar, a vivir ficcionalmente, un País Vasco futuro que supera la restauración española presente. Incluso hay un cuento donde elimino a tod*s l*s vasc*s, incluso l*s de la diáspora, en lo que podría denominarse un holocausto español de la nación vasca. Pero la ironía es que l*s vasc*s vuelven —no voy a contar cómo, claro — y al final consiguen su independencia en un retorno freudiano de lo reprimido. Es decir, planteo un panorama de esperanza política donde la independencia vasca supera cualquier violencia, incluso la del holocausto. Y, claro, eso en los siglos XXI-XXIII. Por lo cual presento diferentes escenarios poscapitalistas y postantropocénicos (postapocalípticos): historias donde ETA vuelve pero en clave neoliberal, o “las brujas” se convierten en el sujeto central de la liberacion nacional o un cuento donde se llega a la independencia desde la literatura. Hay incluso una historia en estilo cyberpunk donde dos cyborgs, llamados Arzallus II Jr. y Patxilopez (en clara referencia a la entente PNV-PSE actual) rigen un País Vasco posglacial de archipiélagos donde hasta el museo Guggenheim está sumergido y que vende órganos humanos a China desde una corporación que se llama ETO y se opone a una resistencia local que se llama ETA. Lo que el libro promete es hacer pensar y hacer vivir un futuro vasco posrestaurativo-español, que te hace sonreír (o incluso carcajearte) por su humanidad y su viviabilidad.
Si el caos climático amenaza la economía de servicios —turismo y construcción—, motor principal del país, y el futuro del Estado es irrestaurable, ¿de qué manera el aparato postimperial restaurativo y la ideología que lo sostiene, centrada en la pérdida colonial del siglo XIX, están fallando en articular esta nueva y más radical pérdida: la de la propia metrópoli? Y ¿crees que esta crisis ecológica obligará al Estado español a abandonar su ideología de restauración del pasado imperial y a aceptar, de forma no restaurativa, su heterogeneidad histórica y territorial? ¿O, al contrario, se intentará preservarla a toda costa y de maneras autoritarias?
JG: Si me permitís, me lo pasé muy bien formulando esa frase tan hegeliana que podría haber sido la última frase de una hipotética Fenomenologia del espíritu español: “el aparato postimperial restaurativo y la ideología que lo sostiene, después de haber sufrido la pérdida colonial en el siglo XIX, están fallando a la hora de articular esta nueva y más radical pérdida: la de la propia metrópoli”. Hay otra frase sobre cómo España va a a terminar en el desierto del Antropoceno. Son mis dos frases favoritas.
Evidentemente la élite española va a intentar restaurar cualquier crisis, incluso esa que va a representar una crisis existencial. No va a reconocer nada. Sobre la forma material e histórica concreta que eso puede tomar, os puedo escribir una historia corta, un cuento, pero no tengo bola mágica para ver el futuro. Yo solo puedo presentar las condiciones presentes (repito “presentar/e” adrede) de la crisis que vivimos.
Avance del desierto del Sáhara. Las zonas grises son las actuales desérticas o semidesérticas, las rojas las que están en riesgo muy alto de desertificación, las naranjas riesgo alto y las amarillas riesgo medio. Fuente: United States Department of Agriculture, 1998.
Planteas que, dado que la mayor parte del territorio español va a convertirse en parte del desierto del Sáhara —climáticamente hablando, claro, no geográficamente—, los ciudadanos españoles blancos están llamados a convertirse en africanos y migrantes. Pero si la ideología postimperial restaurativa española se ha definido históricamente en contraste con el otro africano o moro, ¿qué sucederá con la estructura racista que sostiene al Estado cuando la propia ciudadanía blanca se ve obligada a adoptar la posición política y biopolítica del “africano”, es decir, del sujeto sin derechos u Homo sacer? ¿Qué potencialidades positivas puede reportar el reconocernos como futuros migrantes/refugiados climáticos? Y ¿cómo se manifestaría este choque identitario en la política interna española y en sus relaciones con el resto del Norte Global cuando los españoles precarios den lugar a una nueva oleada de migración?
JG: Habéis presentado las condiciones presentes del problema de forma sucinta y clara. Solo una aclaración: el Otro es africano o moro, pero también indígena-criollo-americano (sudaca). Los angloparlantes tienen una frase muy directa para responder a vuestra pregunta: “your guess is as good as mine”. Solo podemos presentar las condiciones presentes. El resto es literatura (que tambien es necesaria en momentos estratégicos).
Volviendo a los EE. UU. y a la cuestión de las guerras civiles, se habla mucho últimamente de la posibilidad de una nueva guerra civil en aquel país, que parece profunda y crecientemente dividido. Y esto además, está permeando la cultura de masas: ahí está sin ir más lejos una película reciente, desasosegantemente verosímil, como Civil War, escrita y dirigida por Alex Garland, un autor que curiosamente también ha trabajado sobre la alegoría zombi, como guionista que fue de dos de las películas de la afamada saga iniciada con 28 Días después. ¿Cuál es tu visión de la situación como vasco que vive en aquel país, y cuál es tu opinión sobre la película de Garland? ¿Puedes darnos a conocer más vehículos culturales que estén siendo permeados y a su vez retroalimenten la sensación social de inminente enfrentamiento civil armado? No es que las amenazas de Trump de tomar Nueva York militarmente si ganaba la alcaldía un candidato musulmán y socialista como Zohran Mamdami resulten poca cosa, pero nos interesa también el campo de la ficción especulativa.
JG: La guerra civil ya está en marcha en los EE. UU. Ya han deportado a 170 ciudadanos de forma ilegal y han hecho desaparecer a cientos de inmigrantes. Las leyes contra el aborto y la comunidad trans también han abierto un segundo frente de guerra (así como el encarecimiento de los seguros de salud). La universidad —elitista, claro&mdash también es otro escenario bélico contra las ideas, la inteligencia y la posibilidad de crear nuevas políticas emancipatorias. Todo esto crea un nuevo ambiente de inseguridad radical. Económicamente, Trump ha destruido y arruinado a los agricultores que votaron por él. El hambre, incluso entre la gente trabajadora, es un problema serio y muy expandido, aunque no se vea en las noticias (los foodbanks no dan abasto). La corrupción es rampante.
(fotograma de la película)
La cuestión es si esta guerra civil de baja intensidad va a intensificarse más o menos. Lo veremos en los siguientes meses que van a conducir a las elecciones [de medio mandato] de noviembre de 2026. Civil War es una película de Hollywoood, literalmente. Se reduce un problema histórico y político a uno personal: el militar bravo y heroico, el presidente malo… La solución hollywoodense a todo problema histórico y político es personal. Sobre si puedo daros a conocer más vehículos culturales que estén siendo permeados y a su vez retroalimenten la sensación social de inminente enfrentamiento civil armado mi respuesta es que todo Hollywood es eso. ¿Qué creeis que es Lord of the Rings o Game of Thrones? Es clave histórica-fantástica, pero hoy en día la clave de las luchas ideológicas más importantes en EE. UU. se dan en clave fantástica o de ciencia ficción (vampiros, zombis, superhéroes…) y la solución de Hollwood es siempre personal (y melodramática en el sentido estricto que defiende Linda Williams en su libro sobre el tema). El gran logro de Hollywood es hacernos pensar que el género fantástico o de ciencia ficción no tiene nada que ver con el presente.
Nos gustaría conocer tu opinión sobre la figura de Trump. ¿De qué es síntoma? ¿Qué se esconde a nivel cultural tras esa figura del estadista supuestamente loco o narcisista, que es lo que percibe mucha gente, al menos desde el exterior? Aquí sería interesante tu perspectiva sobre su efecto como ruptura definitiva de la normalidad y destructor de la falacia del presente perpetuo, como la llamaba David Fleming, esa sensación de que desde que llegó él a la presidencia de los EE. UU. por primera vez, puede ya suceder cualquier cosa en el mundo, de que la realidad se ha vuelto una película.
contra Trump en Melbourne. Foto: Pascal, en Pixabay.
JG: Como se dice aquí [en los EE. UU.] en tono irónico, “I’m glad you asked that question!” La respuesta la tenéis en mi artículo “Trump y el fascismo global: una hipótesis“. Lo único que espero es que también os produzca algún shock saludable.
Volviendo a España y al asunto central de tu libro de la restauración (post)imperial… Tú identificas a la monarquía —en la figura de Felipe VI— como la “representación ideológica más importante” de la fantasía de persistencia del imperio y como el katechon (la estructura que contiene la llegada del Anticristo) que neutraliza la historia hispana heterogénea. Si la disolución de la monarquía es el “primer paso importante para desmontar la ideología del (post)imperio restaurativo español”, ¿qué implicaciones políticas tiene proponer la abolición de la Corona como medida esencial para implementar políticas feministas, queer (entendido este término en su acepción más amplia en lengua inglesa de diferente o disidente, especialmente en el terreno sexual/de género) o de Renta Básica, más allá de un mero gesto republicano? Y ¿para medidas realmente decrecentistas o poscapitalistas?
JG: La clave está en las palabras “representación ideológica más importante”. Destronar a los borbones representaría el primer paso ideológico para desmontar el castillo de naipes que es la ideología restaurativa española. Pero nada más. El resto de vuestra pregunta requiere respuestas especulativas que no son muy productivas y requerirían literatura de tamaño novela de Ruiz Zafón.
Hablas en el capítulo final de tu libro de la necesidad de una política y un pensamiento “apocalípticos”, y anuncias que tu siguiente trabajo versará sobre la cuestión. ¿Podrías explicar a qué te refieres con ese concepto? ¿Tiene algo que ver con el colapso civilizacional al que nos dirigimos a causa del declive energético y de la destrucción del clima y otros elementos vitales del sistema Tierra?
JG: No uso la palabra colapso ya que ésta solo describe de forma negativa lo que va a pasar con el presente: va a desaparecer de forma violenta. Por eso prefiero usar la palabra apocalipsis, no de forma escatológica (fin de mundo), sino de forma literal, ya que la palabra apocalipsis significa revelar o desocultar. Es decir, nos lleva a pensar el futuro de forma positiva: nos obliga a pensar lo que va a pasar, a revelar lo que va a suceder. Probablemente el capitalismo va a desaparecer como forma económica y política universal y global. No desaparecerá de forma completa o de forma colapsista. Ese es el punto de partida de todo pensamiento apocalíptico o revelatorio de lo que las condiciones del presente van a presentar. Intento conceptualizar una nueva filosofía de la historia más allá de toda teleología. Y eso es más complicado de lo que parece. Este es un proyecto que ya está en marcha. El año entrante espero publicar el primer libro de una futura trilogía: Apokalipsirantz: geroaren historia politikoa. 1. Lehenaren historia: kolonialismoa eta nekropolitika (Hacia el apocalipsis: una historia política del futuro. 1. Historia del pasado: colonialismo y necropolítica). Los otros dos libros harán una historia del presente y del futuro respectivamente.
¿Cuál es, en tu opinión, la alternativa al auge de las extremas derechas en todo el mundo, a eso que Naomi Klein ha denominado el fascismo del fin de los tiempos? Háblanos de la potencialidad de lo que llamas en el libro el populismo salvaje y qué cambios culturales se necesitan para activarlo de tal manera que cause cambios radicales a nivel político.
JG: Esa es una pregunta muy difícil. Ahora mismo estoy escribiendo un libro en inglés sobre lo que yo llamo La Revolución de Trump, que es la única revolución verdadera que ha surgido en el siglo XXI (alguien puede argumentar que la primera revolución sería la Marea Rosa latinoamericana y no me opondría). Creo que, en un escenario de plazo corto, vamos a asistir a la autodestrucción o colapso de los regímenes fascistas de todo el mundo. Pero el populismo salvaje por definición no admite ser activado desde arriba o desde una posición planificadora o racional. Cuando me refiero a populismo salvaje quiero decir un populismo que reacciona de forma violenta o irracional respecto al sistema en su totalidad. Aunque habría que explicar este concepto con mucho más detalle, en este contexto, no estamos hablando de una violencia que se puede condenar por el mero hecho de ser violenta. La dificultad reside precisamente en la articulación desde abajo de dicho populismo salvaje. Mi pensamiento por el momento no sabe ir más allá.
Manifestación de apoyo a miembros de los CDRs detenidos durante las movilizaciones de 2017-18 en Cataluña, ejemplo de “populismo salvaje” mencionado por el autor en España postimperial. Foto: Òmnium Cultural. Fuente: Wikimedia Commons.
En contra de lo que la misma izquierda sostiene de forma negativa o pesimista, creo que hemos desarrollado un arsenal de ideas, conceptos y pensamientos que nos permitirían cambiar el mundo ahora mismo. Por tanto, no es un problema de falta de ideas o soluciones, sino que es un problema de poder. No tenemos el poder y el dinero del aparato ideológico fascista ni sus conexiones con el poder (PACs, think tanks, prensa, plataformas digitales…). El problema, el verdadero problema, es que es difícil determinar si estamos en una situación muy gramsciana de guerra de posiciones, es decir, una situación donde, con paciencia y perseverancia, podemos imponer una ideología y una política progresista, o, por el contrario, ya hemos dejado atrás cualquier momento gramsciano y antes o después vamos a enfrentarnos a otro escenario más violento de lucha de poder desorganizada, sin burguesía revolucionaria o jacobina pero con guillotinas y guerra civil, contra una élite global con muchos recursos armamentísticos y policiales. No creo que vayamos a terminar en el tecnofeudalismo de Durand y Varoufakis, o en el escenario The Matrix que muchos pensadores alarmistas vaticinan. Cuando la burbuja económica de la industria de la Inteligencia Artificial explote (que es casi seguro que explotará), la nueva situación nos va a dar muchas claves importantes para para descartar la hipótesis del tecnofeudalismo y similares ideas transhumanistas y aceleracionistas.
Tú diferencias en el libro entre dos tipos de populismo de izquierda: “el populismo afectivo-pacifista, en tanto que acepta líderes y no recurre a la violencia, niega menos su condición de opresión y marginalización [la del capitalismo global]. El populismo salvaje sería el único que formula de manera completamente política lo que es verdadera negación, la doble negación, del avance del capitalismo” (p. 256). ¿Necesitamos un rewilding político, por traer a este terreno el concepto puesto de moda por cierto ecologismo?
JG: Esa también es una pregunta muy difícil. Os voy a salir con una contestación muy trasnochada y marxista pero que, creo, tenemos que tomar muy en serio en toda su complejidad: las condiciones objetivas (materiales) de la historia y del presente. El pensamiento actual, incluido el rewilding político, adolece mucho de voluntarismo y de activismo puntual o no situado en las condiciones económicas y políticas del presente. La mayoría del Sur Global vive en un rewilding impuesto, forzado o involuntario.
¿Serían movimientos actuales como Les soulèvements de la terre muestras de ese populismo salvaje? ¿Podrías darnos algún otro ejemplo y las claves para identificarlos?
Manifestantes ondean la bandera del manga y anime One Piece, en una protesta en Manila el 21 de setiembre de 2025. Foto: Cyberneticboylol. Fuente: Wikimedia Commons.
JG: No he seguido de forma atenta ese levantamiento de la tierra francés que apuntáis. Por lo poco que he leído, la respuesta es sí. Pero creo que es más productivo salirse de ese narcisismo europeo del que adolecemos tod*s. Últimamente los movimientos que representan el populismo salvaje y no-salvaje que comenzó con la Primavera Árabe han tenido una continuación más significativa —e igual de irracional y negativa, es decir, de oposición negativa radical— en los movimientos de los últimos dos años protagonizados por la generación Z. Desde Madagascar y Marruecos hasta Nepal y Perú, est*s jóvenes han conseguido todo tipo de cambios políticos importantes, desde el derrocamiento de una presidencia hasta el cambio en medidas políticas concretas. Como apunto de manera repetida, el problema de estos movimientos y geografías populistas es que son negativos o reactivistas respecto a condiciones muy concretas y muy locales: no queremos, no nos representan, no, no… El problema es una articulación de dichos populismos desde abajo aunque sea mezclándola con ideas de arriba.
¿Cuál es el papel de los medios de creación cultural de masas, como es el caso del cine o la música pop, muy presentes en tu libro y en todo tu trabajo? Se suele reinvidicar desde el movimiento decrecentista la urgente necesidad de series o películas que permitan aprovechar la inmensa potencialidad de los medios audiovisuales para vislumbrar horizontes ecosociales deseables y no sólo distopías. Pero aquí topamos con el gran obstáculo de que quien tiene el dinero para producir esos costosos productos culturales es precisamente la élite o los gobiernos que nos han traído al borde del precipicio. ¿Sólo nos queda el cine de autor(a) como posible vía de creación contra-apocalíptica? ¿Es Sirat de Oliver Laxe una muestra útil de lo que se puede hacer, por ejemplo?
JG: No, el cine de autoría es una actividad o proyecto para las clases medias que sí responden a discursos con contenido intelectual. Ese escenario es de muy Escuela de Frankfurt (recordemos que Adorno odiaba el jazz). Tenemos que partir del hecho de que ese cine se hace para una minoría no significativa de una clase media que está en un proceso de precarización. Las contradicciones y tensiones del cine de masas de Hollywood ya representan un punto de partida o suelo más fértil para un pensamiento o discurso visual populista que se traduce, no en obras maestras, sino en los vídeos e imágenes que circulan de manera informal en todas las plataformas de internet, incluso cuando son censurados por los logaritmos informáticos. Es aquí donde tenemos que releer al crítico ruso Mijail Bajtin en clave visual. Me refiero al Bajtin que teoriza el carnaval o la heteroglosia. También es el momento propicio para volver a releer el trabajo del grupo de estudios culturales de la Universidad de Birmingham. No es coincidencia que la derecha se esté movilizando también para comprar y controlar esas plataformas (la compra americana del Tik Tok chino es el último caso).
Los teléfonos inteligentes han faclitado el auge del mobile filmmaking. Foto: FilmFare.it.La gran ironía es que teóricos revolucionarios del cine de los 60 y 70, como el director cubano Julio García Espinosa, teorizaban que el futuro del cine pasaba por su democratización de tal forma que todo individuo tuviera la oportunidad de crear su propio cine. Digo ironía, porque precisamente el capitalismo tardío nos ha proporcionado esa utopía cinematográfica que las revoluciones socialistas, como la cubana, solo podían soñar: el móvil y su cámara como forma de hacer cine de forma democrática y populista (ya veremos cómo se automatiza y democratiza más con la IA). Es desde esta situacion contradictoria que tenemos que partir para repensar la historia del cine —historia oficial— que nos han enseñado. Godard va a salir mal parado.
Hablando de cine, tú haces una crítica exhaustiva y demoledora de la película As Bestas, de Sorogoyen, que se suma a otras que se han hecho principalmente desde Galicia. ¿Qué piensas de que estén invitando a este director colectivos que luchan contra la instalación de polígonos eólicos, para dar charlas sobre la cuestión? ¿Es esta película un referente de algo en esta lucha o cuál es su significado cultural realmente?
JG: Hacéis preguntas demasiado largas que requieren respuestas demasiado largas (carcajadas). Recordad que el coche Escarabajo de la BMW se creó a petición de Hitler. En una crítica simplista esto supondría que el Escarabajo es un coche fascista . Pero, en realidad, se convirtió en el coche símbolo de la contracultura de los años 60 y 70 de los hippies. Es decir, los objetos y discursos culturales se prestan a muchas apropiaciones y reapropiaciones históricas contradictorias. Es el caso que me contáis. Eso significaría que mucha gente en Galicia encuentra en esa película la representación más simbólica y poderosa del problema de la explotación de las empresas eólicas multinacionales. Es más, si me permitís una lectura perversa, me atrevería a decir que el poder y la fuerza representativa de dicha película reside precisamente en que viene de Madrid, del Estado, es decir, que esa representación deriva su fuerza de su origen estatal, que no es comparable con ninguna representación nacional o local gallega. Perversiones aparte, la película representa la disparidad de poder entre representaciones locales y estatales.
No nos referíamos a charlas concretamente en Galicia, sino en general en colectivos de diversas partes del Estado español, pero aun así es muy pertinente tu comentario y nada perverso, porque es una realidad bien conocida en Galicia, y que se refleja en el habitual fenómeno de que a las convocatorias de prensa sólo acuden los medios de comunicación gallegos si el tema viene de la Xunta o, alternativamente, de Madrid.
Tú has escrito que es conocido en los estudios culturales que la defensa de la calidad y del high art es “una maniobra modernista para defender a su clase consumidora, la burguesía, de la clase trabajadora” (p. 102). ¿Podías proponer las conclusiones que deberían sacar los movimientos sociales rupturistas de esto?
JG: No soy un cura que imparte lecciones morales. Creo que con las dos respuestas anteriores sobre cine de autor la cuestión queda clara y cada movimiento puede sacar sus propias conclusiones.
Tú mencionas repetidamente en España postimperial la constatación no asumida socialmente —al menos de forma expresa— del fracaso del proyecto del Welfare State en los países enriquecidos del Norte global, esa creación socialdemócrata que se traduce generalmente al castellano de manera problemática como Estado del bienestar. Esto se expresaría de manera implícita en el auge de la extrema derecha y de personajes como Trump, cuyo triunfo tú achacas además a un proceso que psicoanalíticamente se interpretaría como una “identificación con el Amo” como mecanismo de superación del trauma por la pérdida de estatus que comporta el fin del Welfare State, siguiendo a Zizek y Badiou (p. 257). ¿Cómo se está reflejando este fracaso en la cultura? ¿Podrías darnos algunos ejemplos?
Portada de ‘Lux’, cuarto álbum de la cantante catalana Rosalia Vila Tobella.
JG: Un ejemplo claro sería el último álbum de Rosalía [Lux, 2025]. También sería el caso de la película sobre monjas Los domingos [Alauda Ruiz de Azúa, 2025]. Esa tendencia a lo religioso y al solipsismo individual y personal, independientemente de que puedan tener las obras una gran calidad, apunta a un nuevo chic cultural de lo religioso como el último grito. Es decir, se está creando un hábitus religioso (Bourdieu) que apunta a lo sublime, a una rendición religiosa respecto al más allá como única solución a una realidad política y económica conflictiva sin respuestas fáciles. Es en esa sublimación religiosa donde aparece la figura del amo, en este caso, de un amo religioso.
En el caso de las redes, la representación casi única del emigrante (masculino) como violento crea una atmósfera de vulnerabilidad respecto a un otro que no es de l*s nuestr*s, que no es cognoscible y que, por tanto, representa una amenaza constante al cuerpo individual y nacional. Una vez que esa ecuación se repite y se convierte en verdad, en realidad evidente, por pura repetición, dicha ecuación requiere la presencia y la actuación de un amo nacional y estatal que sepa responder con mano dura a una amenaza que ahora es existencial y tiene proporciones nacionales y civilizacionales (historia de Occidente) radicales. De ahí a la frase fascista y populista de “aquí lo que hace falta es mano dura” hay solo un paso y, claro, la mano dura es siempre la del amo fascista.
Esa figura del “Amo” de la que hablas en tu libro, y que nos recuerda un texto de David Feria publicado en nuestra revista sobre el auge del Cesarismo y el declive del apoyo a la democracia entre la juventud, la analizas con una taxonomía propia como “Amos de izquierdas” y “Amos neoliberales autoritarios”. Para situar esta clasificación, ¿qué ejemplos concretos tendríamos de estas figuras, qué los diferencia y qué los equipara?
JG: Me estáis pidiendo que justifique y ejemplifique una categorización y división que no es mía sino de Feria. Esta pregunta requeriría una explicación demasiado larga para una entrevista. En un libro mío sobre populismo, que no está traducido al castellano [Populismoaz: subiranotasun globala eta euskal independentzia, Txalaparta 2017], planteo que esa dicotomía o distinción es falsa. Žižek y Badiou son dos grandes proponentes de la necesidad de un amo de izquierdas. Pero lo que yo defiendo es que precisamente un populismo de izquierdas no puede tener un amo, como mucho puede tener un referente vacío y flotante (Laclau). Pero creo que, en última instancia, no es necesario ni siquiera un referente vacío populista. Creo que la respuesta pasa por una política de la histeria. Pero no me preguntéis qué es eso: vais a tener que traducir todo un libro, el Populismoaz que he citado antes (carcajadas).
En estos momentos se está dando un movimiento de origen estudiantil en el País Vasco que está en un proceso de convertirse en un movimiento socialista más general. El núcleo original es Gazte Koordinadora Sozialista (GKS), un grupo joven socialista que se infiltra y toma el control del sindicato de estudiantes Ikasle Abertzaleak (IA), y, como consecuencia, cambia el nombre a Ikasle Antolakunde Sozialista (IAS) y, finalmente, se expande a un movimiento socialista-comunista general: Mugimendu Sozialista (MS). Este movimiento se caracteriza por también responder la misma problemática del resto de movimientos jóvenes que se están dando en el mundo, pero que, al mismo tiempo, plantea un programa marxista socialista —es decir comunista— que es muy ortodoxo e incluso tradicional. El problema al que se van a enfrentar muy pronto es precisamente el del amo. Su programa marxista comunista tradicional va a terminar con otro Stalin vasco o va a conseguir proponer un nuevo modelo de comités revolucionarios democráticos sin amo. Este movimiento es capaz de movilizar a 20.000 jóvenes en la actualidad; no estamos hablando de otro corpúsculo comunista intrascendente. Yo los estoy siguiendo de cerca por la promesa y el peligro que al mismo tiempo representan hoy día.
Tú identificas a los jóvenes que se organizan para movilizarse sobre el asunto del clima, como Fridays for Future —e imaginamos que sería también el caso de otros colectivos como Futuro Vegetal y otros que han surgido en el mundo rico— como una respuesta simultánea a la pérdida pasada y a la futura: “la pérdida ecológica a la que se enfrenta la generación más joven no es solo una pérdida pasada sino futura y, debido a sus proporciones planetarias y mortíferas, se convierte en el horizonte final y absoluto de toda pérdida pasada, presente y futura” (p. 248). Esto es algo inaudito en la historia cultural, ¿no es cierto?
Joseba Gabilondo
JG: Sí, es inaudito no solo en la historia cultural sino también económica y política. Pero todavía es una versión más privilegiada y benigna de lo que supone perder la tierra, el suelo, de la isla donde has crecido y donde tus antepasados crearon un lugar de vida; es decir, el caso de la mayoría de las islas del Índico y del Pacífico (las Maldivas…). Gente viejita como yo ha conocido un mundo mejor y creo que esa experiencia la ha perdido la juventud europea de forma radical. Pero si diriges tu atención a otros lugares como China, la situación se complica precisamente porque en los últimos 25 años ha surgido una nueva clase media que solo ahora se enfrenta a este problema de forma más extrema pero se negaría de forma radical a abandonar el estilo de vida que ha adquirido y volver a la pobreza rural de sus padres.
Tú hablas del carácter neomedieval de este populismo salvaje. ¿Qué quieres decir con esto? ¿Tiene algo que ver con las perspectivas de una Próxima Edad Media que apunta José David Sacristán de Lama en su libro de 2008? ¿Qué potencialidad rupturista ofrece ese carácter premoderno? Tú aseguras que “nuestro futuro se parecerá más a la caída del imperio romano que a la revolución francesa de 1789” (p. 264), lo cual resuena mucho dentro de las perspectivas colapsistas.
JG: Esa pregunta tiene muchas dimensiones y remito a la lectora o al lector a mi libro sobre la nueva Edad Media [Globalizaciones: la nueva Edad Media y el retorno de la diferencia, Siglo XXI, 2019]. De forma concreta y breve, solo añadir que las revueltas verdaderamente políticas que han surgido desde la Primavera Árabe se parecen más a las revueltas campesinas del Antiguo Régimen que a los movimientos revolucionarios tipo Revolución Francesa de 1789 o Revolución Soviética de 1917.
Una de las afirmaciones que puede resultarle más difícil de tragar a quien te lea es que Vox, en parte, tiene razón (p. 271). ¿A qué te refieres y por qué es importante asumirlo desde la izquierda?
JG: La izquierda por su naturaleza progresista intenta mirar a la realidad desde prismas preconcebidos de lo que la realidad debiera ser y no es. Para decirlo de la forma más breve, la izquierda siempre adopta una mirada prescriptiva. El riesgo de esa mirada es precisamente la de no ver la realidad en su complejidad histórica contradictoria. La derecha adopta una mirada a la realidad que es puramente interesada, es decir, una mirada cuyo único objetivo es el interés o beneficio propios independientemente de la violencia y la desigualdad social que dichos beneficios requieran. Por eso la derecha es más realista, tiene razón, en un primer momento de análisis de la realidad. Por eso digo que Vox tiene razón. Pero cuando pasamos al momento de presentar soluciones a esa realidad, la derecha siempre tiene que tergiversar la realidad para vender el propio interés como beneficio común, como interés democrático de la mayoría. Y en ese segundo momento, a la derecha siempre le falta la razón, es más, tiene que elaborar discursos que se acercan a la fantasía y al realismo mágico (fascismo). El gran problema es que la derecha tiene recursos e instituciones para convertir cualquier fantasía oligárquica en una realidad incuestionable y “evidente”. Es ahí en ese segundo momento cuando la izquierda pasa a tener razón, aunque llegue tarde y con pocos recursos. Las relaciones de poder siempre están en contra nuestra: lo único que tenemos a favor es la propia realidad, incluso cuando la percibamos de formas distorsionadas a causa de nuestras tendencias prescriptivas.
Coerción y persuasión son dos métodos para la dominación que tú describes en la última parte del libro. ¿Cómo han usado estos métodos los imperios europeos a lo largo de los últimos siglos y en qué se diferencia el caso del Imperio español?
JG: Os agradezco la pregunta pero es incontestable en cuatro líneas. A riesgo de que me acusen de autobombo solo les puedo aconsejar a la lectora y al lector que lean España postimperial, que está libre en la Red y no es muy caro si prefieren comprar la versión de papel.
Otro de tus múltiples conceptos híbridos entre la política y la cultura pop es el de soberanía vampiro. Haces a este respecto afirmaciones afiladas que ayudan a comprender la realidad geopolítica de nuestros tiempos, como que “Europa está muerta como imperio blanco y cristiano, pero la nueva aristocracia neoliberal, gracias a su capacidad mortal de explotar —de chupar sangre— a las clases precarizadas, es la clase global y aristocrática que va a imponer el orden en el caos postdemocrático y postsoberano creado por ella misma” (p. 280). En este sentido, parece que el mundo se parece cada vez más a España, según tus tesis sobre la guerra civil como método de resolver las autocrisis de las élites. ¿Estamos en una guerra civil mundial, como afirman algunos autores?
JG: Sí, por lo menos en el Norte global estamos en una guerra civil mundial. Los Estados Unidos es un buen ejemplo de cómo esta guerra civil va imponiéndose y extendiéndose a toda la población. En cuanto al Sur Global no es exagerado decir que hay áreas donde la muerte se impone como realidad única. Es el caso de Gaza o Sudán. Eso es la necropolítica. Lo que no sabemos es qué modelo de política y violencia se va a expandir a la otra mitad del mundo (o si la división se consolidará).
Cartel de la película ‘Nosferatu’ dirigida por Werner Herzog en 1979.
Ante la crisis global de soberanía y la necesidad de las élites de mantener su poder mediante una coerción sin hegemonía, planteas que el populismo autoritario promueve una soberanía vampírica. ¿Cómo se manifiesta esta soberanía vampírica en la gestión de las consecuencias ecosociales —como la desertificación o la escasez de recursos— en España? Y ¿de qué modo este autoritarismo necropolítico afecta directamente a las clases precarias y a su capacidad de resistencia?
JG: Para decirlo de la forma más gráfica y radical: vete a Andalucía y pregúntale a la mayoría qué tal van de salud, salud pública, de trabajo y de opciones de futuro.
Zombis, vampiros, pérdida, fracaso, ecoansiedad, pandemia, terrorismo, tumulto, precariedad, fascismo del fin del mundo… Son conceptos que inundan el zeitgeist planetario, y que utilizas en las metáforas culturales de tu libro, al menos algunos de ellos. ¿Es el miedo la emoción definitoria de nuestra época?
JG: Sí, sin duda alguna. Aunque desde Spinoza, en la época moderna, se ha escrito sobre las consecuencias políticas de la afectividad o de los afectos, es decir sobre lo que popularmente llamamos sentimientos, es ahora cuando la afectividad del miedo se ha expandido y consolidado como arma universal de la guerra civil global impuesta por las élites. En este sentido, estamos asistiendo a una guerra total donde ni siquiera el cuerpo o la mente proporcionan espacios de defensa o resguardo. Evidentemente hay que ser foucaultiano y darse cuenta de que incluso la guerra total genera su propio contrapoder y resistencia, aunque sea desde los márgenes más marginales, válgame la expresión. Si queréis una expresión un poco ridícula a lo Byung-Chul Han, pero al mismo tiempo muy ilustradora de nuestro momento, yo diría que el inconsciente, nuestros inconscientes, constituye la nueva trinchera de resistencia y ataque.
“Aunque todavía no hemos visto el final de la expansión zombi del populismo autoritario —que sigue avanzando en Europa y el Norte Global—, solo cabe predecir que también el pueblo zombi en algún momento volverá a la vida, no como muerto sino como pueblo salvaje que creará su propia soberanía bárbara”, anuncias al final de tu libro (p. 300). ¿En qué basas esa predicción? Y ¿conoces alguna obra cultural que ofrezca esta perspectiva, entre las numerosas películas, cómics o videojuegos de zombis que se vienen creando en estos últimos años?
Fotograma de la película ‘Don’t Look Up’. El personaje interpretado por Meryl Streep (la presidente Orlean) ha sido comparado al presidente Donald Trump.
JG: Es ahí donde termina mi pensamiento y dónde tengo que aceptar mis límites. Lo que estoy elaborando ahora mismo, a partir de un análisis de la revolución de Trump, es el concepto de fascismo incompetente. También está relacionado con la incompetencia de la Inteligencia Artificial y los mercados financieros (sí, en contra de la ideología oficial, hay que defender que la IA es eminentemente incompetente). Para decirlo de forma muy pedagógica: si el miedo es el afecto universal contemporáneo, la incompetencia es el modo político y económico que define el autoritarismo actual.
Hay películas como Don’t Look Up [Adam McKay, 2021] que satirizan la incompetencia innata del poder autoritario actual. Pero las representaciones más interesantes, más inteligentes, más radicales están en las plataformas de las redes en forma de vídeos de 2 minutos o imágenes alteradas con Photoshop o Inteligencia Artificial.
Y ya para finalizar, abordemos las soluciones colectivas y la heterogeneidad. España postimperial concluye que el futuro del Estado español es la irrestaurabilidad y que el desafío consiste en crear una geografía política menos española y más africana, donde todos los ciudadanos sean migrantes potenciales. Como nos dijo hace casi 20 años un colapsista gallego: “España volverá a ser lo que siempre fue: un país africano”. ¿Qué alianzas políticas positivas —no basadas únicamente en la negación— y qué modelos de convivencia orientados a la supervivencia pueden surgir de esa “heterogeneidad irremediablemente histórica, irrestaurable y común” para contrarrestar la lógica histérica (en términos psicoanalíticos) del aparato restaurativo español? ¿Qué espacio hay para nuevas política en clave gaiana, de ayuda mutua, autonomía, o en términos de vía de la simplicidad, como señala Ted Trainer?
JG: Primero, y ante todo, me quiero distanciar de vuestro colapsista gallego, ya que su formulación de África española todavía hace referencia a la ideología racista de que Europa comienza en los Pirineos. Plantear que terminaremos reificando esa ideología europea sigue siendo racismo. Lo que yo propongo —y no sé si lo consigo explicar— es que España va a sumarse al Sur Global como sujeto migratorio excluido de la fortaleza Europa.
Dicho eso, solo me queda añadir que existe todo el espacio del mundo para nuevas políticas y alianzas de la heterogeneidad, ya que la alianza entre lo que yo denomino fascismo incompetente y las dinámicas del Mercado no auguran mucha longevidad a la política autoritaria que domina el mundo hoy.
Pero si me preguntáis cómo y cuándo crear esos espacios para las alianzas de la heterogeneidad, me estáis pidiendo que asuma la posición del amo, del sujeto que sabe o, en clave más lacaniana, el sujeto que se supone que sabe. Eso, recorriendo a formulaciones marxistas más antiguas, lo va a definir la práctica misma, la lucha histórica en su devenir. De forma muy deleuziana, yo me limito a reclamar que mi trabajo y mi función son crear herramientas para pensar el presente, o usando la fórmula derrideana que he improvisado más arriba, para presentar el presente.
Y termino dándoos las gracias por esta entrevista enciclopédica que demuestra, sobre todo y ante todo, vuestro entusiasmo. Un autor no puede tener mayor satisfacción.
Joseba Gabilondo. Foto: Dani Blanco para la revista Argia. Fuente: Wikimedia Commons.
Manuel Casal Lodeiro, Gil-Manuel Hernàndez i Martí
