Entrevista al profesor universitario e intelectual español sobre el camino de la independencia, las elecciones españolas, Podemos y el referéndum.
Si hay alguna lengua en España que se expresa con libertad y sin reparos sobre la voluntad de independencia de Cataluña, es la de Ramón Cotarelo. Este catedrático de ciencias políticas e intelectual no se corta por decir lo que piensa, como lo piensa. No se corta por decir que Pedro Sánchez no es capaz de entender la cuestión catalana porque ‘no da para más’. No le importa nada el denunciar que Pablo Iglesias y Podemos han caído en las manos de Julio Anguita y que han optado por la vía leninista y bolchevique. Dice que Rubalcaba es un borbónico meapilas que puso a Sánchez al frente del partido por su incapacidad de entender la realidad. Dice que la izquierda española vive una desorientación absoluta. Y pide a los independentistas que tiren por la directa. Incluso, propone que el CATN elabore una constitución, que sea validada por el parlamento y se someta a referéndum unilateralmente. Cotarelo pisa fuerte y habla claro en esta entrevista:
-¿Qué papel tienen que hacer los partidos independentistas catalanes en el congreso español?
-Yo Creo que al independentismo catalán le pasa como al Dr. Jekyll y Mr. Hyde. También tiene dos almas. Por un lado, tiene muy claro qué debe hacer en Cataluña. Esto lo tiene muy claro y no hay ningún problema. Por otro, en el congreso español ha de barrer para casa. Y esto se puede hacer de maneras diferentes según como vayan las cosas y las mayorías. En este compás de espera después del 20-D, el independentismo ha hecho un papel determinante en el congreso.
-¿En Qué sentido?
-Ha sido determinante hasta el punto de que las elecciones del 26-J son el producto de la idea de que no se podía contar con los independentistas de Democracia y Libertad y de Esquerra. Si no había negociación para el referéndum, los independentistas no pensaban votar a favor y ni siquiera abstenerse. No había combinación posible si el PSOE se empeñaba en mantener la negativa a un referéndum. Habrá que ver qué pasa ahora con la aritmética parlamentaria. El hecho más importante es que en Cataluña se ha de seguir el camino marcado. Esta es la decisión más sensata. ¿Y en el congreso español? Verlas venir y barrer para casa.
-Hay alguna posibilidad de un referéndum pactado con el Estado?
-No. No hay ninguna. Son habas contadas. Tienes 123 diputados del PP, 40 de Ciudadanos y 90 del PSOE absolutamente en contra. ¿Cuánto suma? 253, ¿verdad? Pues ya lo hemos dicho todo. Debate cerrado. Veamos, no es una oposición tan radical como la que se encontró Ibarretxe cuando presentó su plan, pero esto sólo es por la entrada de Podemos, que tiene una actitud algo diferente. No se atreverían a votar contra un referéndum, pero tampoco les gusta la idea. Se limitarán a guardar las formas. Mientras el PSOE no cambie de actitud, no hay nada que hacer. La derecha no cambiará nunca.
-Así que no hay ninguna opción…
-Si el resultado de las elecciones da una mayoría a la derecha de PP y Ciutadans, ¿qué opción hay? Y si hay una gran coalición, PSOE-PP, tampoco hay camino. E, incluso, si hay lo que yo pienso que habrá, una coalición PSOE-Ciudadanos con mayoría absoluta. Esto es lo que comprarán el 26-J mis compatriotas. Por el mito del centro: hay que castigar a los extremos, PP y Podemos. Y esta mayoría absoluta es tan contraria al referéndum como la derecha. Quizás son más proclives a la reforma constitucional. Pero esta reforma puede ser aún peor para Cataluña que dejarlo como está. No hay opción para un referéndum pactado con el Estado.
-En Catalunya hay voces que proponen hacer un referéndum unilateral. ¿Es la vía para conseguir la independencia?
-Esta cuestión del referéndum unilateral debe ir acompañada de una reflexión más genérica. El Estado no hará nada. Ya lo hemos visto. No hará nada sino impedir, entorpecer, frenar… porque no puede atacar. Esta es la buena noticia. No está en condiciones de atacar. Pero tampoco cederá. Con el Estado español, no se puede contar. ¿Esto quiere decir que los catalanes se deben callar y quedarse quietos? ¡De ninguna manera! Que continúen. Continuarán adelante y lo harán bien hecho.
-¿Pero qué vía encuentra para seguir?
-Eso ya lo decidiréis vosotros. Hay mil debates al respecto. Y dependerá de cómo se articule la relación de fuerzas entre el Estado y la Generalitat, así como las relaciones con la comunidad internacional y, especialmente, la Unión Europea. El protagonismo de la UE irá creciendo a medida que el conflicto avance y no haya soluciones claras. Y es que el Estado no dará ningún paso, pero pondrá muchos impedimentos. Yo no creo que se llegue a la suspensión de la autonomía de Cataluña. No hay base jurídica para hacerlo. Esto no lo pueden hacer. Harán tanto como esté en sus manos, pero tienen límites.
-¿Así que ve clara la opción del referéndum unilateral?
-Tal vez se puede intentar una repetición del 9-N, que por cierto fue un éxito absoluto. ¿Por qué no? Si no queda otro camino… Pero yo creo que sería mejor que el parlamento recibiera un proyecto de constitución de la república catalana elaborado por el Consejo Asesor para la Transición Nacional, lo aprobara y lo sometiera a referéndum. Esto es tan ilegal como lo otro desde el punto de vista de la legalidad española, pero tiene mucha más fuerza porque sería una decisión del parlamento. Recordemos que el 9-N fue una especie de consulta informal hecha por voluntarios. Tenía el apoyo del gobierno de la Generalitat, pero no tenía ninguna declaración parlamentaria detrás. Tuvo un efecto fulminante, sin duda. Pero no tiene la solidez que tendría una decisión del parlamento de someter a referéndum un proyecto de constitución catalana.
-Alguna vez ha hablado de la inevitabilidad de un choque más fuerte con el estado. ¿Habla de represión, cárcel, inhabilitación…?
-De todo lo que sea imaginable. Claro. Procesos penales, naturalmente. Denuncias, querellas, represión, intervención de la policía, tribunales… Todo dependerá de por donde vayan los tiros. Si la vía de desobediencia se generaliza y es asumida por las autoridades catalanas, el Gobierno actuará. Se encontrará obligado a tomar decisiones por la presión parlamentaria, la opinión pública y, especialmente, estos medios de comunicación que tenemos aquí, esta jauría que tenemos. El problema es qué consecuencia tendrán estas decisiones.
-¿Qué puede pasar?
-Eso no lo podemos saber porque es un terreno desconocido. ¿Cómo reaccionarán los Mossos cuando les llegue una orden de detener a dirigentes políticos catalanes? Puede pasar cualquier cosa. ¿Qué pasará si los catalanes empiezan a pagar los impuestos a la hacienda catalana? ¿Cómo empezó la desobediencia civil teorizada por Henry David Thoreau?
-Con la desobediencia fiscal…
-¡Exacto! Thoreau dijo que teniendo en cuenta la injusticia y la iniquidad de la guerra entre Estados Unidos y México, él no pagaría los impuestos al gobierno. Y, claro, lo enviaron a la cárcel. Es así como comenzó la teoría de la desobediencia civil. Fue una desobediencia fiscal. Si los ciudadanos catalanes cogen este camino, habrá una represión evidente del Estado español. Y la represión será siempre individualizada.
-Y, llegados a este punto, ¿la comunidad internacional intervendrá?
-Sí. Espero que sí. Pero es una confianza. No tengo datos ni ninguna seguridad. No podemos saber cuándo decidirá intervenir. Pero el coste para Europa de dejar enquistar el conflicto es grande. De entrada comenzarán con las presiones -que a estas alturas ya deben de existir para que el Gobierno acepte negociar. La presión irá creciendo. La capacidad de acción exterior del Gobierno es cercana a cero. Es un Estado sin importancia política, con un peso económico muy relativo, con una situación de dependencia absoluta. Por tanto, los sueños imperiales de algunos que creen que se hará lo que ellos digan son un espejismo. Harán lo que les digan que tienen que hacer. Como han hecho hasta ahora.
-Se fía de la UE?
-No. No me acabo paso de fiar. Y me fío menos de Francia. Porque ve con muy malos ojos la cuestión catalana por el riesgo de contagio. ¿Habéis visto que un tribunal de Perpignan ha reconocido el derecho a defender un referéndum de autodeterminación en Cataluña Norte? Esto les preocupa mucho. Porque tienen las comarcas catalanas, tienen Córcega y Bretaña… Ven que les puede pasar lo mismo que le pasa a España.
-Mientras tanto, ¿España atraviesa una crisis institucional grave?
-¿Es una pregunta o una afirmación? Sí, claro. Es una crisis institucional y constitucional, del conjunto del sistema.
-¿Cuál es el origen de esta crisis?
-Básicamente, el desajuste catalán. El problema que arrastra el país desde siempre es el del llamado encaje de Cataluña en España. Y ahora se ha agravado por tres factores, en mi modesta opinión. Uno: la crisis económica, que ha dejado los recursos al límite y ya no se puede seguir jugando a hacer chanchullos. Dos: la desorientación de la izquierda española, que no acaba de entender la cuestión nacional catalana. No la entiende. Lo demostraron los de Podemos y se ve claramente en el caso del PSOE. Y tres: el acceso al poder de algo que pensábamos que se había acabado después de la muerte de Franco, que era el franquismo.
-¿Franquismo?
-Por supuesto. Es decir, el triunfo de un partido neofranquista dispuesto a retrotraerlo todo y a hacer una involución democrática, a hacer añicos la voluntad de los pueblos… Esto no estaba en el programa. Había una especie de pacto implícito para que esta gente no condenara el franquismo pero que tampoco pudiera reactivarlo. Pero lo han hecho. Este gobierno es un gobierno de neofranquistas puros.
-Se contaba con una modernización y europeización de la derecha que no ha ocurrido.
-No, En absoluto. ¿Qué pasa entonces? Que se entiende muy bien que los sectores más ilustrados, -es decir, los catalanes- no estén dispuestos a aceptar el riesgo de que una mayoría parlamentaria contingente lo estropee todo. No están dispuestos a que este grupo de franquistas discutan las cosas que ya tenían ganadas. Esto no se puede permitir. No se puede permitir que se revise el principio de descentralización, tanto si había llegado lejos como si no. Un pueblo no puede vivir pendiente de las mayorías pasajeras de otro pueblo. No puede estar pendiente de que llegue un pavo que diga que hay que españolizar a los niños catalanes. ¡Pero resulta que el pavo es ministro de Educación!
-¿El 26 de junio puede resolver de alguna manera esta crisis institucional?
-Sobre eso, soy muy pesimista. No lo creo. Hay un desbarajuste muy grande. La derecha ya ha dado todo lo que podía dar. Ya no se puede esperar nada bueno. Como mucho, podemos aspirar a expulsarla del gobierno. Porque es evidente que no se puede contar de ninguna manera con esta gente. Son franquistas. Y quieren perpetuar el franquismo. Y, claro, el resto no estamos dispuestos a eso. Y mientras tanto, la izquierda nada en la más absoluta desorientación. Esto de presentarse a las elecciones la gente del PSOE, los de Podemos y compañía enfadados entre ellos es repetir canciones muy antiguas. Parece que es imposible que lo arreglen porque no lo entienden. No entienden que no hay un problema catalán. Hay un problema español. España tiene que sentarse y reconsiderarlo todo. No es sólo Cataluña. Es Cataluña, los Países Catalanes, el País Vasco… por no ir más allá de lo evidente. No querer verlo es absurdo.
-La alianza entre Podemos e IU no es un primer paso en la buena dirección?
-No. A ver si me sé explicar, porque al final parece que tomo partido por una opción concreta. Yo no tomo partido por ninguno de los dos sectores de la izquierda. Quiero decir que están en un escenario ficticio. El de las izquierdas auténticas y las izquierdas viejas… ¡No entienden nada de lo que pasa en el mundo! Y de estos de Izquierda Unida, ¿qué tenemos que decir, si son los viejos comunistas de Anguita? Su modernización con los señores estos de Podemos viene de la idea brillante de importar modelos latinoamericanos, de un populismo absurdo, en sociedades europeas industriales avanzadas. Esto no tiene ningún sentido.
-¿Y los socialistas?
-Estos ya se han perdido. Se perdieron en la noche de la socialdemocracia neoliberal y pactista. El señor Pedro Sánchez no entiende nada de la cuestión catalana. ¡Nada! ¡Nada! Observar que sus peleas son sobre cosas internas y de poderes de partido y que su discurso gira en torno a ideas tales como eliminar las puertas giratorias y cosas todas muy dignas, es muy revelador. Este hombre no puede dar por supuesto que ganará o perderá unas elecciones en un Estado que no existe. ¡Que no existe, señor mío! Porque tiene un problema previo. Un problema que los juristas llaman prejudicial. Y es que mientras no se resuelva la cuestión catalana, España no puede funcionar.
-Dice que Sánchez no lo entiende porque no lo quiere entender o porque no da para más?
-Me parece que no da para más. Además, creo que lo escogieron por eso. Se lo puso Rubalcaba, que es un jacobino furibundo.
-¿Un jacobino?
-Sí, sí, totalmente… Bueno, no exactamente un jacobino. Un borbón. ¡No te jode! Los jacobinos también son centralistas, pero al menos son radicales. Y este no. Este es medio meapilas. No, no, es un borbónico. Sí, los borbones también son centralistas, ¿verdad? Pero tienen una diferencia sustancial con los jacobinos. Y Sánchez no entiende nada de nada. Basta mirarlo. ¡Si fue a México a rendir homenaje a Lázaro Cárdenas, y le puso una corona de flores con la bandera de los borbones! ¡A Lázaro Cárdenas! ¡El presidente mexicano que nunca reconoció el régimen franquista y que luchó siempre por la república, que acogió a los republicanos exiliados y que impidió que México reconociera nunca el régimen de Franco! Y va ese y le pone una bandera borbónica. Y cuando comenzó la campaña electoral salió al clamor de ‘Viva España’ con una bandera como las de Aznar. Esto quiere decir que es un nacionalista español típico de cuartel y cabra de la legión.
-¿Pablo Iglesias ha cambiado mucho desde que comenzó la aventura de Podemos? ¿En qué sentido ha evolucionado?
-Hombre, eso nos pasa a todos. Todos cambiamos. Si llevas una vida como la de este muchacho, con tanta responsabilidad en las alforjas, los cambios son aún más acentuados. Lo que es cambiar, cambiamos todos. Me da la impresión de que Pablo ha cambiado en el sentido de pasar de la exploración meramente especulativa típica de los profesores universitarios a la acción práctica. Y en este segundo estadio se rige por un principio más práctico. Ha tenido vacilaciones entre la tradición más estrictamente leninista, más de partido jerarquizado, y la aportación más asamblearia de los sectores con los que se aliaron. Podemos es una amalgama. Vaciló y finalmente se ha inclinado por la vía leninista, bolchevique y jerárquica. Porque se ha puesto al servicio de Anguita.
-¿Es un animal político?
-Personalmente, dudo mucho de la vocación política de Pablo. Mucho. Creo que esto que tiene es más una vocación mediática. Sucede que ha tomado un camino muy diferente del habitual para salir en las pantallas. Pero si le ofrecieran la posibilidad de dimitir y hacer carrera como presentador de televisión, lo haría. Porque es eso lo que le gusta.
-¿Las pantallas, los micros y las cámaras?
-Por supuesto. Los de Podemos han hecho mucho trabajo teórico -por cierto, muy apreciable- sobre la relación entre política y medios, la sociedad mediática y la democracia de los medios… Pero hubo un momento en que tuvieron una especie de revelación. Quisieron dejar de hablar y querer experimentar. Dejaron de decir que los partidos debían imponer su discurso a través de los medios y decidieron hacerlo. Y efectivamente, eso es lo que han hecho. Podemos es un partido que se pasa la vida en la televisión. Y Pablo continúa haciendo televisión. Tiene un plató en Público donde continúa haciendo sus entrevistas y todo eso. Esta es su evolución.
-Y Alberto Garzón, bastante más desconocido, ¿dónde debemos situarlo?
-No sé cómo definirlo. Realmente es mucho menos conocido. Y es menos conocido porque es como una especie de proyecto. Proyecto de jinete solitario. Dentro del galimatías que ha llegado a ser Izquierda Unida, con esta cosa que se pegaban todos contra todos, apareció Garzón como una especie de tregua. Pero fíjese qué panorama espera a los tránsfugas que pasaron de IU a Podemos, que ahora se encuentran que deberán ir de la mano con aquellos a quienes abandonaron. Será una situación francamente incómoda. Y en este galimatías de IU, Alberto Garzón continuó avanzando a pesar de la tormenta, muy pegado a Julio Anguita. Ha continuado con la política más ortodoxa del comunismo militante, que consiste en ser comunista pero esconderlo. Crear una organización pantalla, que es IU, y como eso no les ha funcionado, ahora pasan a otra organización pantalla que será Podemos. La confluencia entre Garzón e Iglesias se explica porque son de la misma generación y por la necesidad de sumar votos al precio que sea.
VILAWEB
