Justo ahora se ha editado ‘¿Existe el derecho a decidir? Preguntas y respuestas sobre el proceso abierto en Cataluña’, un libro en el que ocho juristas dan su parecer sobre el proceso. Su coordinador és Eduard Sagarra, profesor titular de la cátedra de derecho internacional de la UB y Esade. También preside la Asociación de las Naciones Unidas para España, y ha presidido el Consell Català del Moviment Europeu.
– ¿Está previsto en alguna ley internacional el derecho a decidir?
– Ahora mismo no lo podemos subsumir en ninguna de las figuras existentes en derecho internacional comparado. ¿Es el mismo derecho por el que Argelia se separó de Francia, o los Estados Unidos de Inglaterra? No. Pero, ¿es el que Alemania usó para reunificarse? Creo que sí, que se hizo de acuerdo con el principio de autodeterminación de los pueblos, porque figuraba en su constitución. Cuando entraron en la UE 19 millones de personas y cinco landers, Europa no lo discute, porque entiende que es un derecho suyo. El derecho a decidir es la aspiración de un pueblo, nación o territorio para, de manera ilusionada, en democracia y libertad, y bajo el imperio de la ley, determinar su futuro para convertirse en independiente, confederal, federal, autonómico, estado libre asociado o lo que quiera. Puede ser la canalización de una ilusión colectiva por cambiar las cosas y tener un nuevo encaje en España, que no va contra nada, sino a favor de mejorar unas relaciones que están dañadas.
– Pero el Estado y el TC lo niegan…
– El derecho a decidir no es jurídico, es innato: los derechos fundamentales forman parte de la esencia de una sociedad, no los da nadie, los tenemos, como el de pensamiento o el de manifestación, y los juristas y las leyes, lo que tienen que hacer es regular los derechos y los valores, no imponerlos. La Constitución no puede negar el derecho a la ilusión o a las libertades pero cuando se convierte en un dique de contención, una camisa de fuerza, se están juridificando derechos fundamentales. No es anticonstitucional ni está prohibido en ninguna parte que una colectividad con una lengua, cultura, talante e ilusiones colectivas pueda expresar libremente su voluntad y las ganas de negociar su encaje actual. Al revés: los tratados internacionales firmados por España plantean el derecho a la autodeterminación, que es la voluntad de ser.
– Quizás la clave es identificar quién es el titular de este derecho…
– El motor del poder es el pueblo, que da el poder a una autoridad, no al revés. Las identidades y naciones no se crean por ley; son las naciones las que hacen las leyes. Y es absurdo decir que el derecho a decidir debe votarlo toda España. Cuando votaron en Quebec o en Escocia era increíble, a nadie se le pasó por la cabeza que votaran todos los canadienses o ingleses. Cuando el encaje es difícil porque la Constitución se ha hecho vieja o no recoge la realidad del momento, ¡no se ha de cambiar el pueblo, hay que cambiar la ley! Si un pueblo quiere decidir un cambio de estatus por la vía pacífica y democrática, defendiendo la necesidad de pacto, puede hacerlo. Esto es el derecho a decidir: ‘we can’. Si llegaremos, no lo sé.
– Si vamos a unas plebiscitarias, el debate será por la independencia, y eso sí que significa incumplir leyes…
– Sí, pero si hace dos años nos lo hubieran preguntado a gente que nos consideramos nacionalistas, pero no talibanes, tal vez habríamos votado sí y no. Y ahora decimos sí y sí sabiendo que esto no quiere decir que pasado mañana seremos independientes, sino que damos un poder para negociar. Y en la negociación política todos deben ceder; quizás al final nos quedaremos como estamos. Una vez se ha acordado políticamente, entonces es cuando se ha de articular jurídicamente, porque si no las mujeres no votarían, los menores no podrían hacer nada y los esclavos y la pena de muerte seguiría existiendo.
– ¿Qué guión vaticina ahora?
– Negociación y negociación, respetando las mayorías y la voluntad del pueblo, pero no imponiendo mecanismos que limiten el derecho a la soberanía. El nuevo Estatuto ya se hizo estrictamente como marcaba la ley, y el único que lo votó fue el pueblo catalán, pero entonces se impugna y el TC actúa como tercera cámara legislativa, por encima del pueblo. Si modificáramos la Constitución, ¿podría impugnarlo un partido después de un referéndum? El Estatuto es un pilar constitucional básico de un Estado autonómico y, si se rompe, se rompe el pacto constitucional. ¿Cómo puede ser que artículos declarados ilegales en Cataluña sean legales en Valencia y Andalucía? Porque no los ha impugnado nadie. ¿Qué quiere decir esto? ¡O todos moros o todos cristianos!
– Gobierno y fiscalía actuarán contra el gobierno catalán.
– Con la ley en la mano pueden hacerlo. Con la razón en la mano, no sé si deberían hacerlo, porque la solución es el pacto político, no el debate jurídico. Hoy una mayoría del pueblo de Cataluña no se siente amada por los políticos de Madrid, y no entiende cómo no se puede pactar un statu quo diferente dentro de España y Europa. Cataluña no vagará en un espacio sideral, porque ni lo quiere Cataluña, ni Europa ni los españoles.
– Usted sostiene que los catalanes, en caso de independencia, seguirán siendo europeos al conservar la nacionalidad española…
– Ya que estamos tan legalistas, si Cataluña fuera independiente, pasarían tres cosas: la Constitución, artículo 11.1.2, dice que los españoles de origen, y la mayoría de los catalanes lo somos, no pueden perder la nacionalidad por sanción, es una categoría jurídica que te blinda. Y los artículos 11.3 y 24 reconocen el derecho a la doble nacionalidad, porque hay tratados internacionales o porque el país ha tenido especiales vínculos con España, y Cataluña los ha tenido, al igual que los andorranos, los guineanos o los latinoamericanos. ¿Que Cataluña estará fuera de Europa? Quizás sí, otra cosa es que se renegocie rápidamente, y los artículos 18 y 20 del tratado dicen que serán ciudadanos de la UE los que tienen la nacionalidad de un Estado miembro, no los que sean de un Estado. Y como los catalanes seguiremos siendo españoles, si no renunciamos, seremos europeos. Por tanto, podríamos movernos libremente por la UE, conservando los derechos actuales, y los españoles y los de los otros estados necesitarían permiso de residencia, de trabajo y pasaporte para estar en Cataluña. Si entraran ilegalmente, serían extranjeros irregulares y podrían ser objeto de expulsión. Con la ley española en la mano podría pasar esto.
– También podrían cambiar la ley…
– Sí, pero entonces afectaría también al millón y medio de españoles que viven fuera, que votan en las elecciones y en comunidades como Asturias o Galicia y que hacen cambiar la tendencia de voto. Cuenta pues…
– ¿La UE no nos aceptaría?
– Creo que sí, porque los países democráticos aceptan la democracia. El 18 de septiembre el Reino Unido permitió un referéndum que demostró que había una inquietud y unos anhelos de cambio. Lo mismo ocurrió en Quebec, donde perdieron pero se les dieron más derechos y un acomodo diferente. ¿Qué pasa en lugares como Ucrania, donde no los hay, donde hay guerra? Los otros estados se meten y no toleran situaciones que rompen la integridad territorial. Pero si hay democracia, la voluntad pacífica y la ley deben prevalecer. Europa, un monstruo que comenzó con seis países y ahora tiene 28, aceptará situaciones fácticas diferentes porque no está dispuesta a perder la opción de venir a Cataluña o que el puerto de Barcelona sea el más importante del Mediterráneo europeo, y porque los principios y derechos fundamentales que rigen en Cataluña son los europeos. ¿Cómo puede ser que el mundo rechace una decisión pacífica, democrática y tomada en libertad? A mí no me entra en la cabeza.
PROFESOR DE DERECHO INTERNACIONAL EN LA UNIVERSIDAD DE BARCELONA YA ESADE
EL PUNT – AVUI
