«No tenemos miedo a una Catalunya independiente, tenemos miedo a dar el salto»
El periodista, musicólogo, escritor y profesor del máster «Nación y ciudadanía» de la UB, Antoni Batista, asegura en su nuevo libro «Cataluña y Euskadi. Nación cóncava y convexa «(Angle Editorial) que el término nación ha cambiado. Y apuesta, como explica en esta entrevista, que para que ambas naciones logren la ansiada independencia deberán encontrar puntos de contacto y trabajo compartido.
EL SINGULAR DIGITAL
por Maria Coll
¿Debemos debatir un nuevo concepto de nación?
Los valores tangibles que forman las naciones – territorio, lengua y raza- son muy cambiantes y caducos. Los mapas políticos han cambiado mucho en los últimos cincuenta años y las naciones van más allá o menos del territorio que políticamente tienen. Hoy nadie puede plantear una nación en función de la etnia o de la lengua. Por ejemplo, los vascos se reivindican en español y los irlandeses con inglés, la lengua imperial.
¿Pues cuáles son los actuales puntales de la nación?
Ahora la nación se sustenta sobre otros valores que hasta ahora no parecían tan pesados y precisamente por eso sobreviven a todo lo que caduca. Me refiero a los valores simbólicos.
¿Cuáles serían estos símbolos?
La bandera y el himno serían los símbolos convencionales, pero yo añado unos símbolos no corpóreos de orden sentimental y emocional. Es por estos símbolos que hablo de naciones cóncavas y naciones convexas.
¿Por qué según usted Euskadi es una nación convexa?
Es convexa porque a lo largo de los siglos asocian su sentimiento de indentidad al sentimiento de resistencia. Están en una lucha constante contra los diversos invasores que la historia les ha suministrado.
¿Y por qué Cataluña es una nación cóncava?
Pues porque Cataluña pacta con los invasores e intenta hacerlos suyos; intenta empadronarlos.
¿Cataluña ha sido víctima o beneficiaria de esta forma de ser? Deberíamos haber sido un poco más como los vascos …
… Y los vascos un poco como nosotros. La virtud está en el equilibrio y esta es la conclusión del libro.
Por lo tanto, unos y otros nos aproximamos.
Sí. El País Vasco se acerca a la concavidad en el momento que la violencia se acaba y los que querían la independencia por la vía armada optan por la vía política. Y Cataluña va un poco hacia la convexidad si tenemos en cuenta el cansancio histórico hacia España y de la observación de que la hospitalidad no nos ha generado grandes beneficios.
¿Las dos naciones se pueden llegar a encontrar?
Creo que puede haber un punto de contacto y, en cualquier caso, es mucho más factible la reformulación del mapa político de España si las dos grandes naciones que no se sienten cómodas, Cataluña y Euskalerria, hacen el camino conjuntamente. De hecho, aunque lo intentaran solos, por efecto dominó, la nación que fuera detrás, 48 horas después también pediría la independencia.
Javier Elzo afirmaba hace unos días que Cataluña ahora está más politizada que el País Vasco. ¿Y está de acuerdo?
No comparto esta afirmación. En el País Vasco la politización es mucho más transversal que en Cataluña. Aquí hay una élite politizada y una gran población no politizada. En cambio en el País Vasco debido a la penetración de la violencia en el tejido social en forma de muertos, presos, secuestrados … el grado de politización por metro cuadrado es más alto.
¿Esto quiere decir que ellos están en ventaja en el camino hacia la independencia?
Cada nación debe hacer su camino y entre ambos hay que hacer un camino conjunto. En matemáticas de esto se le llama la teoría de los conjuntos. Hay una parte a compartir, pero también hay una gran parte no compartida.
Esto no ha sido así a lo largo de la historia …
No, es cierto, pero a veces ha funcionado. Un ejemplo es la imagen del presidente Companys y el Lehendakari Aguirre cruzando la frontera del exilio.
Hace unos días el PNV se abstuvo en la moción del fondo del competitividad …
Este es un caso más. En algunos temas cada nación debe hacer su camino y es evidente que la fiscalidad vasca es más avanzada que la catalana. En el momento que se hacía la Constitución y el mapa de España Cataluña no supo presentar unos derechos económicos forales como los vascos. Ellos en este terreno nos llevan mucha ventaja y, por tanto, es lógico que estando en el último furgón ahora no nos podamos poner a pilotar.
¿Y cuál es la ventaja de Cataluña?
Aquí no ha habido la contaminación de la violencia. En este sentido ellos pueden aprender de nosotros la forma como hemos articulado una sociedad cohesionada y cómo los discursos de izquierdas y derechas de los años treinta ya hablaban de cómo acoger las oleadas migratorias.
Aquí, sin embargo, nacionalistas e independentistas, CiU y ERC, a diferencia de PNV y EA, nunca han gobernado juntos. ¿Esto también es un desventaja?
El sentimiento independentista y la articulación socio-política e institucional del independentismo es más potente allí que aquí. CiU no es el PNV y el componente independentista de Convergencia no ha tenido una plasmación institucional como en algún momento ha tenido el PNV en el País Vasco cuando el Pacto de Lizarra.
Y, por tanto …
Pues, allí hay un partido de centro-derecha con una base independentista muy amplia, por lo tanto, la vía escocesa o quebequense se la pueden plantear de forma relativamente más rápida. Ahora bien, quizás aquí cuando nos la planteemos lo haremos de manera más sólida.
¿Europa es un buen lugar de entrenamiento? Parece que hay más unidad en el Parlamento, Europeo con Galeusca-Europa de los pueblos, que en el congreso.
Europa permite hacer pactos libres de réditos. Son pactos sin consecuencias, porque se trata de un Parlamento que no toma decisiones y esto permite hacer experimentos.
Por tanto, no sirve de mucho.
En estos momentos Europa tiene un Parlamento simbólico pero un banco que condiciona todas las econonomías nacionales y hoy cuando hablamos de independencia hay que pensar también en este aspecto. Hay que tener claro que hoy las decisiones económicas ya no pasan por Madrid sino por el Banco Central Europeo y por el FMI.
Y eso nos facilita las cosas …
Sí. Esto es positivo porque Madrid cada vez tiene menos competencias. Por lo tanto, cada vez nos tenemos que independizar de menos cosas del estado central y la independencia es más fácil. El Estado español está descapitalizado por Europa y por las comunidades autónomas. Por lo tanto, al final, ¿qué queda de esta España de la que nos hemos de independizar?
Una manera optimista de ver el escenario. Algunos partidos, sin embargo, dicen que Europa no aceptaría una nueva fragmentación.
Tal y como está el mapa de Europa y cómo se han consolidado los derechos democráticos en estos momento es muy complicado saber en qué se traduciría esta no aceptación. En estos momentos es inviable cualquier reacción militar a una respuesta democrática masiva. En estos momentos en Europa ganaría el poder de la gente.
¿Cuál de las dos naciones, País Vasco o Cataluña, está más «españolizada»?
No podemos mezclar españolización con castellanización lingüística. Los vascos quizás dicen «Viva Euskadi libre», pero no es importante la lengua, sino el sentimiento. Estoy convencido de que las pequeñas naciones sobrevivirán a sus lenguas. Quizás la lengua morirá, pero la nación continuará.
¿Por lo tanto, a pesar del catalán, a nivel de símbolos, tradiciones … nosotros estamos más «españolizados»?
La presencia de Cataluña y Euskadi en España sucede más o menos al mismo tiempo, por lo tanto, la españolización es similar aunque quizá se ha producido de manera diferente.
¿Cuál sería la diferencia?
Aquí quizá ha habido más presencia de costumbres castellanas, en cambio, Euskadi tiene otros vínculos más poderosos con España: la banca, una presencia numerosísima de prohombres vascos en las conquistas españolas …Ambos tenemos lazos con España, los cuales no creo que sean intrínsecamente perversos.
¿No?
El trasvase de costumbres no es malo, pero sí intentar eliminar la libertad de ser.
Es decir, la sumisión no es buena cuando hay una voluntad general de insumisión. No creo que España haya conseguido colonizar Cataluña y Euskadi y por ello ambas han podido enriquecerse de las cosas buenas que tiene la población española.
Usted escribe: «Si no hay la valentía de desafiar los miedos de salir del búnker del conformismo, Cataluña será una región española de capital chino, trabajo magrebí y lingua franca castellana». ¿Cuáles son nuestros miedos?
La cultura conservadora de una sociedad basada en una propiedad extendida y asumible. Cataluña está mucho más repartida que en Galicia, Castilla y Andalucía. Además, se industrializó en el momento adecuado, ha creado una clase obrera fuerte y el nivel de vida es mejor que en otros lugares. Ahora la gente no quiere aventuras a que le puedan hacer perder sus condiciones de vida.
¿Quiere decir que todavía se duda de la viabilidad económica de la independencia?
Precisamente hoy ese miedo ya no es importante. Si se piensa bien uno se da cuenta de que no tiene sentido. Sin lugar a dudas, en un mundo en red, una Cataluña independiente viviría mejor que una Catalunya dentro de España.
¿Pues cuál es el miedo existente?
El miedo no es vivir peor en una Catalunya independiente, el miedo es al cambio. El miedo es a dar el salto. ¿Cómo haremos eso de ser independiente? ¿Cuántos días nos costará? ¿Cómo será? ¿Vendrán con los tanques? Se pregunta la gente.
¿Estos miedos al cambio, a la independencia, porque «el cambio» también es su eslogan de campaña, se harían evidentes en CiU?
CiU es el partido conservador de Cataluña y el partido más interclasista, por tanto, es lógico que tenga estos miedos. Una parte del PSC, sin embargo, también tiene estos miedos. Estos dos grandes partidos son los que tienen más incidencia en la centralidad social, aunque cada vez hay más federalistas en el PSC y más independentistas en CiU.
¿Hay que convencer a CiU para que Cataluña sea independiente?
La independencia pasa por tener una mayoría social cualificada y sin CiU ésta no existe.
Respecto al País Vasco, ¿estamos al final de ETA?
Sí, porque por primera vez la izquierda abertzale civil toma protagonismo por encima la izquierda abertzale militar. En estos momentos ellos mismos han llegado a la conclusión de que la estrategia violenta no les beneficia, sino que les perjudica. Este razonamiento es nuevo, pero viene de muy lejos – empieza en las conversaciones de Argel de los años noventa- y por eso me lo creo. Es un proceso de hace veinte años y estamos en su final, no al inicio como dice la política y la prensa española.
¿Otegui es el hombre clave de este proceso o se le ha agrandado mediáticamente?
Él ha demostrado la izquierda independentista que puede ser un líder que cuaje entre la sociedad que no les vota. Es decir, gracias a su personalidad atrae votos de gente que no milita en Batasuna. Es un político que sabe comunicar, culto pero no elitista, y que tiene un largo recorrido. Pero un proceso como este no puede centrarse en una única persona.
¿Qué porcentaje de este cambio es consecuencia realmente de la lucha policial y no a un proceso de reflexión interna de la izquierda abertzale?
Mientras la policía se dedicaba sólo a ETA ésta se regeneraba con comodidad. La izquierda abertzale empieza a tambalearse en el momento que hacen la ley más antidemocrática de la democracia española: la Ley de Partidos.
Esta es clave.
Sí. La ley más antidemocrática se demuestra tremendamente eficaz contra la izquierda abertazle. Cuando pasan de actuar no sólo contra quien lleva las armas, a combatir todo el entorno social e impiden que estén en las instituciones, tengan sedes y capital institucional, es cuando consiguen debilitarlos.
Esto también puede tener el efecto boomerang. Pasó con Batasuna ¿y podría pasar con Bildu?
El gobierno puede decir que con la Ley de Partidos ha ganado a ETA y eso, en parte, es verdad. Ahora bien, esta ley no se puede prolongar de forma eterna y por lo tanto, efectivamente, la izquierda abertzale entraría en las urnas con un efecto bumerán. Las elecciones vascas de este domingo pueden tener un efecto referéndum y Bildu puede tener unos resultados espectaculares por recoger votos como un gesto contra la política ofensiva españolista.
Entrevistamos Antoni Batista
TRIBUNA CATALANA
Antoni Batista
Periodista y escritor
»ETA se ha acabado»
El analista y escritor Antoni Batista es seguramente uno de los catalanes que mejor conoce el conflicto vasco. Después de haber escrito seis libros, recientemente ha presentado una nueva publicación en que reflexiona sobre el concepto de nación: Euskadi y Cataluña. Nación cóncava y convexo ‘ .
En este ensayo analiza con detenimiento qué ha cambiado en los últimos años tanto en el nacionalismo catalán como en el vasco y se muestra convencido de que se han abierto nuevas grietas que pueden permitir cambios históricos.
En tu ensayo aseguras que el símbolo más adecuado para referirse a la sociedad vasca históricamente es la convexidad y, en cambio, en el caso catalán hablamos de nación cóncava.¿Qué quiere decir?
En el caso vasco utilizo la metáfora ‘convexa’ para referirme a la idea de resistencia atávica, de sentimiento de rechazo. Creen que son una nación resistente desde la época romana mientras que el paradigma catalán sería el de concavidad. Todo lo contrario. Es una idea de integración, recepción y pacto con el enemigo en vez de enfrentamiento.
Pero qué importancia real tiene la simbología?
Actualmente en la definición de nación el elemento simbólico cada vez tiene más peso mientras que la parte tangible es cambiante. El sentimiento de pertenencia no muere pero ideas como ‘territorio, lengua, raza’ son totalmente cambiantes. Por ejemplo, las fronteras son variables y hay naciones como la nuestra que las fronteras no son las que quisiéramos. Por lo tanto no la podemos definir basándonos en el territorio. La etnia es un concepto caducado y la lengua como elemento definitorio ya no sirve en el momento de las grandes comunicaciones y las grandes lenguas. De hecho en el País Vasco la mayoría de independentistas no están euskaldunitzados y en Irlanda reivindican la independencia en inglés porque muchos no conocen la lengua.
Si no se superan ciertos miedos finalmente Cataluña será una región española de capital chino, trabajo magrebí y lingua franca castellana
Ahora, sin embargo, denotas cambios sustanciales en el trayecto de los nacionalismos tanto vasco como catalán. Empecemos por los de casa, ¿qué ha cambiado en el independentismo?
El independentismo catalán ha pasado de ser una reivindicación vanguardista, de una gente muy concienciada, a ser una reivindicación muy extensa socialmente. Por lo tanto ya no sólo hay independentistas porque se sienten catalanes y no españoles sino que también hay muchos que simplemente lo son porque quieren vivir mejor. La red social se ha extendido mucho y eso hace que con una situación de un peso socio-político importante se pueda hacer una evolución prudente hacia formas de lucha más atrevidas.Es decir, si Catalunya tuviera una mayoría independentista se habrían dado los pasos necesarios para empezar a plantarse.
¿Y mantenemos el elemento de concavidad?
Sí, porque no dejamos de ser como somos. El tejido económico y social de Cataluña es propicio a la concavidad. Somos una ‘Gran Casa’-que no una ‘Casa Grande’-con fuerza política suficiente para recibir a todo el mundo, tal y como dice la canción del Sisa (Oh Bienvenidos …), sin dejar de ser como somos.
Dices que»si no se superan ciertos miedos finalmente Cataluña será una región española de capital chino, trabajo magrebí y lingua franca castellana». ¿Cómo se afronta esta situación sin caer en discursos xenófobos?
Es un reto apasionante para los políticos y es a ellos a quienes les corresponde. Yo tengo claro cómo no se debe hacer. No se puede romper nuestra esencia de recibir a todas las culturas. Es decir, abiertamente contra la xenofobia. Y por otro lado, también tengo claro que con un discurso políticamente correcto no vamos a ninguna parte.Escondiendo la cabeza bajo el ala no haremos nada. Debemos ser ejemplares con una práctica transversal y ciudadana. Me ha gustado que tanto CiU como ERC hayan hablado estos días de ‘Sí a los derechos y Sí a los deberes’.
¿Cuál es el gran reto del independentismo catalán orgánicamente?
Lo fundamental es unirse. Es básico. No hay independencia posible si los independentistas están divididos. Hay asentarse en una mesa sabiendo a qué se puede renunciar y qué no y ponerse de acuerdo. En segundo lugar hay ensanchar la mayoría independentista. Esto quiere decir que sin una parte importante de CiU y del PSC esta correlación de fuerzas no es viable.
No hay independencia posible si los independentistas están divididos
Nos vamos hasta el País Vasco. La izquierda abertzale se muestra determinada desde noviembre de 2004 a emprender un proceso de paz. ¿Crees que ha cambiado la naturaleza del actor o simplemente la estrategia al ver que el camino utilizado hasta ahora no era viable después de las ilegalizaciones?
La izquierda abertzale es una opción política dentro de una sociedad y por tanto es permeable a todo lo que pase. Ellos han llegado a la conclusión, por muchas razones (por la presión policial, porque el pueblo les da menos apoyo …), que a más violencia menos independencia. En cambio, en la medida que dejen las armas recibirán más apoyos. El PNV es cuantitativamente más independentista que CiU y eso también ayuda a que el independentismo sea más posible sin ETA.
Si no se hubiera legalizado Bildu, y por lo tanto se hubiera vuelto a negar el derecho a la participación política, ¿no piensas que habríamos vuelto al punto de partida antes del llamado proceso de paz?
De ninguna manera, la opción de la izquierda independentista no es táctica, para ir a las elecciones municipales y forales, sino estratégica, para alcanzar una mayoría social soberanista. Tenían claro que no era fácil que pudieran entrar en esta contienda, que se habían de ganar una credibilidad perdida tras la ruptura de la tregua indefinida de Lizarra-Garazi y del alto el fuego permanente de 2005. Estaban preparados para lo peor y diría, por lo que yo había hablado con fuentes muy diversas, que contaban más con la legalización para las generales del próximo año que para las municipales presentes.Pero han trabajado bien, la opción por la política y el final de la violencia es firme y han tenido una ingeniería jurídica diría que brillante. No es fácil tener a favor medio Tribunal Supremo y una resolución del Constitucional.
Entonces, si la opción que han tomado es tan clara, quiere decir que ETA se mantendrá como hasta ahora, presente pero sin actuar? O veremos a corto plazo algún paso más importante encarado finalizar la acción armada?
ETA ha acabado, la entrega de las armas es un gesto simbólico de mediatizar el final, porque si quisieran podrían entregar las armas hoy y mañana tener otras nuevas. Tal como van yendo las cosas, sin embargo, la suma de gestos que van haciendo, creo que la carta está escrita y que pronto pondrán la firma. Estamos en un final de ciclo, por fortuna, estamos en el adiós a las armas.
El independentismo ya no mira tanto que hará Madrid sino que hará Bruselas
¿Hasta qué punto puede ver aumentada su presencia en las urnas un movimiento que ya era la segunda fuerza en las municipales?
Estas elecciones pueden tener un efecto referéndum para la izquierda abertzale, el efecto que tuvieron por Lizarra-Garazi, que incluso hizo que ganaran en Guipúzcoa y que Arnaldo Otegi fuera el candidato más votado en la circunscripción. Es decir, pueden tener más votos que los que tendrían en una situación de normalidad, sumados a los de una Eusko Alkartasuna revalorizada y Alternatiba. Mantendrán las alcaldías que ya tienen, localidades importantes como Arrasate, su económica del cooperativismo, pueden recuperar Tolosa y Ondarroa y ser decisivos en Vitoria ya la Diputación de Guipúzcoa.
Parece imposible que España se abre nunca a la posibilidad de un referéndum.¿Tendrá algo que decir la comunidad internacional?
El independentismo actual más razonable ya no mira tanto a qué hará Madrid sino a qué harán Bruselas, Estrasburgo, Frankfurt, las capitales políticas y económicas de Europa.Por eso es tan importante trabajar los centros de decisión transnacionales, y diría que, en esta línea, Josep Bargalló ha hecho un gran trabajo como director del Institut Ramon Llull, haciendo diplomacia desde la cultura. El contexto internacional, por otra parte, ayuda, veo el proceso en Escocia con mucho interés.
¿Si se sigue cerrando la puerta a la posibilidad de una consulta habrá expectativas de resolución del conflicto sin volver a la versión más violenta del conflicto?
Repito que la vía violenta está cerrada. La izquierda abertzale en todo su conjunto, ETA incluida, ha analizado, en un proceso largo, que la violencia no sólo no ayuda sino que perjudica el independentismo hasta hacer inviable la independencia. Los movimientos guerrilleros de mediados del siglo pasado son historia, no sirven para construir el futuro.El futuro es democracia, movimientos sociales, partidos que no dependan ni de la burocracia de sus aparatos ni del asamblearismo compulsivo, candidaturas que incluyan al menos una parte de lista abierta, candidatos puestos directamente por los electores y no por el responsable de organización del partido , que no siempre es el más brillante.
