Iñaki Sagredo Historiador y arqueólogo
Este domingo DIARIO DE NOTICIAS pone a la venta ‘La derrota de Carlomagno’ un libro a todo color escrito por Iñaki Sagredo y editado por Pamiela.
Iñaki Sagredo, con un ejemplar de su libro, en la trasera de la Catedral de Pamplona. Iban Aguinaga
Iñaki Sagredo (Irun, 1967) es una firma conocida de nuestra historia con su trabajo arqueológico de campo. Este domingo DIARIO DE NOTICIAS pone a la venta su libro ‘La derrota de Carlomagno. Investigación sobre la batalla de Roncesvalles (778)’, «una de las historias más bonitas que tiene Navarra”, al precio de 16,95€ más el periódico.
Carlomagno derrotado en Navarra, un pasaje que forma parte de nuestra culturilla general.
—Es parte de nuestra historia, tan alejada y con tan pocas fuentes que nos sumerge en la leyenda.
Y usted trata de desmitificar y busca aristas.
—Los anales francos y las crónicas musulmanas nos dan referencias muy vagas; que Carlomagno pasó por Pamplona-Iruña, llegó a Zaragoza, encontró la ciudad cerrada, regresó, destruyó nuestras murallas y finalmente fue derrotado.
Hace más de 1.200 años y se recuerda.
—Épica en la que se saborea la venganza de un pueblo pequeño como eran los vascones, con sus aliados, posiblemente los Banu Qasi, contra un gran monarca que llegó a ser emperador y prácticamente controló toda Europa. Era David contra Goliat.
Es un libro muy cuidado, a todo color, destinado a formar parte de una biblioteca familiar o personal.
—Un cuaderno de campo que te explica la historia. De haber podido hubiéramos metido algunas hojas de hayedo de Roncesvalles. Le falta solo eso, el aroma y la niebla de las montañas.
El carácter del paisaje…
—Se ha buscado ambientar el entorno dentro de un contexto histórico, cosas que la IA no puede hacer.
Háblenos de los desplazamientos de Carlomagno.
—Aunque abro todas las posibilidades habidas y por haber, me inclino por la tradición de que pasó por Roncesvalles. Carlomagno llegó desde ahí a Pamplona y se encontró posiblemente una ciudad semiabandonada.
Y se dirigió a Zaragoza.
—El epicentro de control político de todo el territorio del Ebro, donde encontró una ciudad presta para la defensa, y él no tenía un equipamiento idóneo para asediarla ni tiempo ni un ejército numeroso, y se retiró.
¿Y qué pasó entonces?
—Enojado, volvió a Pamplona y destruyó las murallas, y finalmente en el Pirineo fue derrotado por los vascones, según las fuentes carolingias, y queda por confirmar si con la alianza de los Banu Qasi.
Al recordar el paso de Carlomagno por Pamplona menciona la polémica excavación de la Plaza del Castillo de hace 25 años.
—Fue una desgracia, estábamos ante el cementerio musulmán más al norte de la Península, prácticamente el más importante cercano al Pirineo. Un yacimiento espectacular que al final se decidió eliminar.
Lo tenemos en la memoria.
—Todavía nos preguntamos los historiadores y arqueólogos el porqué. Por un parquing no vale destruir un patrimonio que era de todos.
Volviendo al tema central del libro, las batallas eran cuerpo a cuerpo, con espadas, lanzas o arcos…
—Los vascones aprovecharon el mejor momento para atacar. Posiblemente cuando se dividió el ejército porque la retaguardia llevaba los carros tirados por bueyes, lo cual era un viaje mucho más lento.
En una orografía complicada.
—Los vascones aprovecharon su ventaja en una zona elevada, como dicen las fuentes, en un punto en el que el ejército no podría defenderse y cayó por un barranco o se tuvo que mover entre un arbolado y cerca de un barranco, lo cual dificultaba sus movimientos. Fue un ataque muy bien estudiado.
Nos invita a pasear por las rutas que pudo tomar Carlomagno.
—Analizo las posibles rutas romanas, lo cual nos envuelve en ese bosque impenetrable entre niebla que nos recrea ese momento de la batalla.
Me lo estoy imaginando…
—Hay una historia todavía por descubrir. La investigación está en proceso. Esperemos que un día se puedan encontrar indicios de aquella batalla que pasó a los anales de la historia a través de La chanson de Roland y su cantar épico.
¿Estamos en un gran momento para la investigación o falta mucho?
—Falta desde el punto de vista arqueológico. Estamos en un paraje con muchas pendientes, con mucho cambio natural por escorrentías de agua, desplazamientos de tierra y arbolado… Es muy difícil encontrar evidencias.
Si fuéramos una planicie…
—Como en algunos lugares en Alemania, y encontraron elementos de batalla de los sajones contra los romanos.
El medio natural no ayuda…
—Tenemos esos problemas derivados de la topografía. Es cierto que hay cada vez más interés, y arqueólogos trabajando a ambos lados de la muga. También aquí, en busca de calzadas y otros elementos que nos van saliendo como en la Puerta de los Canónigos, con unos restos de incendios que nos podrían situar en ese periodo del siglo VIII.
¿A medida que investiga se aprende sobre el ser humano?
—Hay que situarse en el hambre, la naturaleza y la vida social en los siglos VII, VIII o IX. Pueblos que viven de la ganadería, lugares pobres, empieza a emerger el Reino de Pamplona.
Es fácil distorsionar todo aquello. ¿Por ejemplo?
—Los ejércitos no eran tan grandes.
Iñaki Sagredo, autor del libro ‘La derrota de Carlomagno’ Iban Aguinaga
¿En concreto?
—Algunos historiadores sitúan el número de soldados en esta batalla en 20.000, 30.000, 50.000… unas cifras totalmente ilógicas a mi entender. En esos momentos Pamplona tendría mil habitantes, quizás menos.
Un pueblito…
—Los ejércitos no eran grandes, sino pequeños. Las grandes batallas eran escaramuzas, pero luego la literatura y las fuentes francas cuando hablaban de una derrota intentaban justificarlas.
Hay que investigar con perspectiva.
—Siempre nos tendemos a situar en un contexto de siglo XXI. Es un mal que tenemos los historiadores, que no nos situamos en el plano arqueológico de cómo era realmente la sociedad de entonces.
Aunque fueran menos, ver a 500 tipos bajar por una loma armados tendría que ser terrible…
—Eso es. Póngase en el lugar de un granjero franco, al que el señor de su condado le obliga prácticamente a ir a la guerra.
Casi sin remedio.
—E iría con su lanza, muchos no tendrían ni casco, deseando regresar a su granja con su familia.
Aquellas levas serían tremendas.
—Y de repente ve a una horda bajando por una ladera tirando piedras y lanzando jabalinas… La primera idea es echar a correr.
Desde luego…
—No tenían una disciplina militar profesional. Eran personas de campo, y esas turbas traían la victoria, porque el miedo es un factor a la hora de ganar una batalla.
El miedo paraliza.
—Por eso buscaron el sitio más propicio para generarlo. Esa es la clave del libro y de la batalla.
¿Esta batalla dejó huella en nuestra historia?
—Sí. ¿Por qué emergió Pamplona como reino y con ese nombre?
Díganoslo.
—Porque era una ciudad clave, la más próxima a los pasos pirenaicos de los que estamos hablando y también una zona de control, como la cuenca y los alrededores, que fue añadiendo a los señores de los valles próximos y poco a poco se fue expandiendo. Su entorno vascón la defendió más allá de la ciudad.
Y surgió el reino de Pamplona.
—La ciudad de los vascones, que la defendieron hasta tal punto que derrotaron a Carlomagno, un rey que posteriormente sería emperador, un buque insignia en la historia de Europa.
Con su Premio Carlomagno, por ejemplo…
Esa derrota la infligieron los vascones de Pamplona, no lo olvidemos. Y se remarca en las fuentes como la venganza por la destrucción de la ciudad.
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