La presidenta de la ANC alerta de que «el Estado es un animal herido» pero sostiene que investir Puigdemont es «más viable que nunca» y que «la amenaza no puede paralizar»
Avisa de que «no es retrocediendo y con cambios de discurso» que se ampliará la mayoría y pide «equilibrio» para recuperar la confianza
Paluzie indica que el independentismo no se puede salir «ni una coma» del pacifismo y que para evitarlo hace falta «una respuesta política»
Apenas hace dos semanas que Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) es presidenta de la ANC. Las elecciones al secretariado nacional ya la situaron como clara favorita de las bases. Han sido unos días convulsos -como ya nos ha acostumbrado el proceso- que han desembocado en una victoria parcial para el independentismo en forma de libertad con fianza de Carles Puigdemont. La noticia de Alemania ha redoblado la apuesta de la ANC para volverlo a investir. Paluzie ya lo defendió en una de las primeras intervenciones como presidenta, pero ahora vuelve con nuevos argumentos. En esta entrevista en la redacción de Nació Digital también repasa qué falló en octubre, confiesa que respeta pero no compartela intención de volver a intentar la votación de Jordi Sánchez -expresidente de la ANC- y asegura que implementar la República y aumentar la mayoría social no son objetivos contrapuestos.
– ¿La liberación de Puigdemont y el rechazo de la justicia alemana al relato de la rebelión y la violencia tendrá algún efecto en España?
– Es una cachete descomunal. Normalmente los procesos de euroorden son muy automáticos, no entran en el fondo. Como la acusación es tan descomunal, la rebelión, los jueces alemanes se lo han mirado y han concluido que no puede ser alta traición porque no conlleva violencia. Ahora, ¿esto provocará reacciones en la estructura de este Estado? Hasta ahora no ha sido así, ellos actúan en función de su objetivo político, la erradicación del independentismo, y no les ha importado demasiado el prestigio jurídico. Desde el punto de vista jurídico, podrían mantener la acusación de rebelión contra los otros presos, pero que al máximo responsable del 1-O no se le pueda juzgar por rebelión, pero a sus subordinados -los consejeros y consejeros-, sí, evidenciaría una injusticia tan grande que reforzaría la defensa de los otros.
– Y partidos como el PSC…
– Sí, pero ahora la mejor arma jurídica de los presos acusados de rebelión nos la están dando los que marcharon al exilio y lo que decidan la justicia alemana, belga, suiza y escocesa.
– ¿Pero no prevé ningún gran cambio de actitud?
– Es imprevisible, pero hay que tener en cuenta que, cuando el Estado es un animal herido, puede ser peligroso. Mucha precaución y no nos dejemos llevar por la euforia, porque sigue teniendo una deriva autoritaria y un carácter vengativo y ha recibido un golpe en su orgullo. No creemos que esto implica que detendrá la represión, porque la humillación les puede provocar una deriva de incrementar la represión. Pensemos en el comunicado de la Fiscalía en relación con los CDR.
– Y en relación con el PSOE, que ha hecho seguidismo del PP, ¿cree que habrá algún matiz?
– No quiero entrar en lo que harán. Si hemos demostrado algo estos últimos años y el 1-O es que debemos autocentrarnos, de lo que hay que preocuparse es de lo que vayamos a hacer nosotros, no el PSOE. Dejemos de actuar pensando que pueda haber un cambio. Debemos aprovechar esta primera victoria jurídica para hacer la batalla política. Hay dos patas, no podemos plantear sólo una batalla jurídica. Ahora vuelve a haber un ‘momentum’, una ventana de oportunidad. Ahora, batalla política, el presidente Puigdemont tiene todos sus derechos políticos intactos. Ya no se le puede suspender con la retirada de las acusaciones de rebelión. Por lo tanto, mantenimiento del acta de diputado y que el presidente sea el que decida el Parlamento. Investirlo, que esto reforzará nuestra causa y nos dará coherencia en el relato y en los principios democráticos.
– Algunas formaciones avisan de que una investidura de Puigdemont sería más simbólica que efectiva.
– Ya lo veremos. ¿Será efectiva la investidura de Jordi Sánchez, le dejarán salir de la cárcel para ir cada día a Palau para ejercer? Que me expliquen porque la investidura de Sánchez tiene sentido y la de Puigdemont, no. No lo entiendo. Lo que entiendo es que, en la batalla jurídica, quisieran aprovechar las cautelares de la ONU que indican que se están vulnerando los derechos políticos de Sánchez. Lo entiendo, pero ahora la situación ha cambiado y lo debemos tener en cuenta. La investidura de Puigdemont es más viable que nunca, tiene los derechos civiles y políticos reforzados y se debe volver a plantear.
– JxCat mantiene a Sánchez hasta que haya una vía para investir a Puigdemont.
– De acuerdo, pues que hagan este intento de investidura.
– ¿La ANC la apoyará?
– La ANC quiere a Puigdemont. Esto no significa que nos opondremos frontalmente a que ellos consideren que, de cara a la batalla jurídica, se pueda demostrar que el Estado ha vuelto a vulnerar un derecho civil y político fundamental, de cara a los tribunales internacionales. No lo acabamos de ver políticamente, ya que lo que tendría fuerza sería intentar primero la investidura de Puigdemont, pero respetaremos que consideren que se ha de hacer la batalla jurídica. El 30 de enero se dijo que no había garantías para investir a Puigdemont, que se incurrirían en demasiados riesgos por parte de la presidencia del Parlamento, pero ahora hay una serie de elementos sobre la mesa que permitirían minimizar riesgos. Y entendiendo que el riesgo cero no existe para todos los que estamos en entidades, en el Parlamento o en el Gobierno. Comprendo que se quieran minimizar, pero los habrá.
– ¿Pero la ANC propone desacatar un hipotética pero previsible suspensión de la investidura a distancia de Puigdemont?
– Las circunstancias de las cautelares del Tribunal Constitucional han cambiado, la situación de Puigdemont no es la misma. Ahora está a disposición de la justicia, en libertad bajo fianza, y ya no pesa sobre él una acusación de rebelión. Que se analice la nueva situación para volver a plantearlo. Y si hablamos de plantear batallas jurídicas para hacer evidente la vulneración de derechos, ¿qué más evidente que no respetar los resultados de las urnas?
– ¿Por qué da tanto apoyo a un candidato que, como el resto de miembros de su Gobierno, declinó implementar la República en octubre?
– No se trata de él. Hay dos cosas: era el presidente y fue ilegítimamente destituido; y, además, su legitimidad quedó reforzada con los resultados del 21-D. Tiene una doble legitimidad, es por eso, no por su figura, política o ideología, por lo que la ANC insiste en su investidura.
– ¿Cómo habría tenido que actuar el Gobierno en octubre?
– Yo no era presidenta de la ANC y, por tanto, no tenía toda la información, pero personalmente creo que se desperdició el ‘momentum’, el impacto de haber conseguido hacer el referéndum, la fuerza e inteligencia colectivas, el coraje de la gente que lo defendió porque se había aprobado una ley que decía que en 48 horas se declararía la independencia… se fue perdiendo esperando una negociación y un diálogo que nunca existieron y se dio tiempo al Estado para reorganizarse. No sé si lo hubiéramos logrado, pero si teníamos una opción teníamos que actuar rápido, con determinación y decisión. Siempre abiertos al diálogo, pero desde la autoafirmación de la fuerza propia.
– ¿Actuar rápido implicaba tomar el control del territorio?
– No, quería decir no tardar tanto en proclamar los resultados, declarar la independencia, aunque fuera con una propuesta de diálogo y pacto lo antes posible después del 1-O.
– Puigdemont alegó el riesgo a un escenario violencia. ¿Usted habría asumido esto?
– No tengo toda la información, pero creo que la violencia policial del 1-O es la máxima que puede tolerar la Unión Europea (UE) y que el hecho de que España forme parte de la OTAN, con mando único, impide un determinado tipo de escenarios. Tiene prohibida la actuación contra la población civil. También vimos que la UE, aunque tibio, no dejó de hacer algún comunicado respecto a la violencia del 1-O. Además, si dejamos que la amenaza nos paralice, nos paralizarán siempre sólo con eso.
– Ahora la represión pasa por investigar si se destinaron recursos públicos al 1-O pasando por entidades como la ANC. ¿Teme que aparezca algún informe antes de que lo acredite?
– No, porque esto no se dio, la ANC nunca ha recibido recursos públicos, lo tiene prohibido por estatutos. Sin embargo, soy consciente de que estamos en el punto de mira y que la segunda oleada represiva la quieren hacer en el entorno de la sociedad civil. Soraya Sáenz de Santamaría se jactó de descabezar los líderes políticos, y parecía que lo habían conseguido, con la pieza de caza mayor en una cárcel alemana, pero ahora resulta que no se ha logrado con la totalidad. Inés Arrimadas ha dicho 1.500 veces que los políticos no son Superman, pero al final todavía se les habrá ido tanto la mano ¡que habrán convertido a Puigdemont en un Superman inmune! En todo caso, el segundo objetivo es descabezar el movimiento social, porque saben que es lo que le da fuerza al independentismo, la capacidad de hacer movilizaciones pacíficas y democráticas. Hemos pagado cuatro millones de euros en fianzas a través de la caja de solidaridad de Òmnium y la ANC, y esto da una fuerza que ahora ahora quieren destruir.
– ¿Cuál debe ser la prioridad de la ANC: exigir a los políticos la implementación de la República o ampliar la mayoría social?
– No son dos objetivos incompatibles. No es a la defensiva, retrocediendo, haciendo cambios discursivos y cayendo en la incoherencia como haremos aumentar el apoyo social. Desde lo que somos y la plena defensa de lo que hemos hecho hasta ahora, tenemos que seguir insistiendo en que la República es un objetivo legítimo, democrático, justo y bueno para todos, haciendo presión para que este objetivo siga en la agenda política, siendo conscientes de que la situación es compleja y mantenemos algunas de las debilidades de octubre. Así aumentaremos el apoyo social y electoral.
– Con base en los resultados del 21-D, ¿hay una mayoría suficiente?
– Hay una mayoría que, en un contexto de un referéndum acordado, daría la victoria a la independencia. No se pueden trasladar los resultados de unas elecciones a un referéndum, dando por hecho que los que votaron en blanco, el Pacma o los «comunes» optarían por el «no». Se están polarizando los resultados, pero el apoyo de formaciones que se encuentran en medio siempre está ahí. El 1-O fue un referéndum con un 43% de participación y 90% de «sí». Es un resultado más contundente que el «sí» a la Constitución europea…
– Eso sería suficiente en un contexto de referéndum, pero ahora nos encontramos en un escenario de independencia unilateral.
– Me refiero a los resultados del 1-O, que tiene un resultado más sólido también que el del Brèxit, y Gran Bretaña saldrá de la UE con menos votos favorables que los «sí» a la independencia en el referéndum. Cuando digo que no damos marchas atrás discursivas, quiero decir que ponemos en valor la fuerza de nuestros resultados. Cuando dijiste que no fijabas un mínimo de participación para evitar el boicot, ahora no digas que no es suficiente.
– Pero ponerlos en valor significa implementar los resultados.
– Si no se implementa, debes decir que aceptamos que, para hacer efectiva la República, además de la legitimidad democrática, necesitas más cosas y reconoces que demostraste una serie de debilidades que hicieron imposible implementarla. Habría que pensar mejor qué falló y hacerlo mejor en el futuro, sin miedo de ir afianzando las mayorías en las urnas, pero sin deslegitimar los resultados del 1-O y el 21-D.
– El 1-O llevó a una radicalización y movilización del unionismo. ¿Hay que tenerlo en cuenta?
– Esto afecta, el discurso del rey les dio fuerza y en octubre vemos las primeras manifestaciones unionistas, por no hacer la DUI. Las presiones se aplicaron de forma perfectamente orquestada y desde diferentes frentes, con los cambios de sedes de empresas, lobis tipo Puente Aéreo yendo a ver Puigdemont y Junqueras… Manejaron muy bien ese mes. Esto lo hace todo más difícil, pero en el 43% de apoyo a los partidos que iban a estas movilizaciones hay una parte del votante que no grita «Puigdemont a prisión», sino que se ve afectado por la campaña del miedo económico. Debemos desactivar los miedos legítimos y preparar a la sociedad porque desgraciadamente debemos asumir que, en el Estado en el que estamos, la independencia no podrá ser de manera acordada y habrá costes de la transición.
– ¿Le sorprendió el silencio o incluso connivencia de los grandes sindicatos con esta campaña del miedo?
– Hubo alguna excepción, por ejemplo, el presidente del comité de empresa de la SEAT, que denunció las presiones de la Casa Real. Hubo variedad.
– Pero las cúpulas sindicales avalaban los cambios de sede para no perder puestos de trabajo…
– Sí, sí, la realidad sindical es una de las debilidades que tenemos. Entiendo que haya independentistas que tengan la opción de trabajar en CCOO y UGT para transformarlas, pero es evidente que, si tuviéramos un sindicalismo nacional completamente independiente y no federado a grandes centrales españolas, estaríamos mejor, como los vascos con ELA y LAB. Yo siempre he pensado que era mejor fortalecer el sindicalismo nacional y, por ello, desde hace más de 10 años que estoy afiliada a la Intersindical CSC.
– ¿El independentismo renunció a hacer discurso pedagógico económico, como hacía antes, centrándose más en cómo hacer la independencia que en los motivos para hacerla?
– Estoy completamente de acuerdo. Pasamos un año debatiendo cómo se haría el referéndum, en el debate sobre la legalidad, y no deberíamos haber entrado en eso. Teníamos toda la legitimidad del mundo para organizar un referéndum de autodeterminación. En un contexto de represión, todo es más complejo, pero al final el debate era legalista. Algunos independientes impulsamos en marzo una campaña de «Demócratas por el sí» porque pasaban los meses y la campaña unitaria ni se veía. Es la vez que he hecho menos actos sobre economía, hice más para el 9-N. Cuando llegó el momento de hacerlo, llegó el 20 de septiembre y nos abocó a defender el referéndum.
– Fue cuando se cambió el lema, centrándose en la vertiente democrática.
– Es verdad que, cuando existe la represión máxima de septiembre, había que defender el 1-O, pero no haber hecho antes la campaña bien desplegada y llegando a todas partes quizás fue un error.
– Como economista, ¿qué opina de los discursos que defienden que hay que buscar vías para afectar la economía, para forzar a la comunidad internacional a intervenir y al Estado a negociar?
– Hay que pensarlo bien para hacer el menor daño posible a la economía catalana, porque el máximo objetivo del Estado -seamos o no independientes- es debilitarla. Tenemos que ser capaces de encontrar aquellas acciones que debiliten los pilares del poder económico español politizado en Cataluña sin debilitar la economía catalana de base productiva y exportadora. Y esto no es fácil y querrá decir tener capacidad imaginativa, hablar mucho y tener tiempo para analizarlo.
– ¿Y en cuanto a las llamadas a unas nueva huelga general…?
– La deben convocar los sindicatos y luego hay represalias -como ya ha sufrido la Intersindical CSC-. Hay que pensar bien todos estos instrumentos de protesta legítima. Pueden ser huelgas sectoriales o bajadas de persianas de algunas horas…, hablando con sectores sindicales, económicos o incluso algunas patronales o asociaciones de comerciantes, tratando de encontrar soluciones creativas e imaginativas que canalicen en momentos en que sea necesario la protesta sin hacerse daño.
– Cuando se refirió a las debilidades para hacer efectiva la República, más allá del campo sindical, ¿a qué ámbitos se refería y cuáles deberían ser las prioridades?
– Cada vez que hacemos algo y no nos sale bien, nosotros aprendemos, pero ellos también. Hay, por ejemplo, un ‘know how’ en Hacienda catalana, aunque el Estado también lo sabe y puede estar más vigilante. Me gustaría ver qué falló en el ámbito económico, en el papel de los bancos, para conseguir recaudar impuestos a pesar de la intervención financiera. Hay que pensar qué alternativas hay ante un posible nuevo bloqueo bancario. Además, en los informes del Consejo Asesor para la Transición Nacional, todo estaba muy pensado en una hipótesis de la ley a la ley, mientras que en un escenario de no colaboración todo quedaba más diluido. Trabajamos en un contexto de represión que hay que tener en cuenta.
– ¿Coincide con la CUP en que la hoja de ruta de JxCat y ERC es autonomista?
– Si hay confianza y convencimiento, no se trata tanto de tener las cosas sobre el papel. Lo que hace falta es que se visualice. Por ello, la CUP advierte que si se inviste a Puigdemont, no se preocupará tanto de lo que se ponga por escrito, porque ya se visualizará que se va a un escenario en el que se ratifica el principio democrático. Hay que encontrar un equilibrio para volver a generar confianza y convencimiento, pero lo que ha pasado estos meses y muchas declaraciones no ayudan a ello. Todos entendemos que la situación es complicada pero el objetivo debe mantenerse y no posponerlo a décadas vista.
– ¿Cómo valora que ahora ERC plantee abrir ‘un diálogo con el Estado sin condiciones’ (*)?
– Se hace difícil de entender. No han pasado tantos meses y todos tenemos memoria. Si las circunstancias de octubre eran unas, ERC presionó por la declaración de independencia y sus consejerías asumieron en un 80% sus responsabilidades, se hace difícil entender un discurso diferente. El descabezamiento de la cúpula o la prisión puede conllevar un cierto aislamiento del sentir de la calle. O sencillamente se parte de una situación de haber perdido una batalla y se desee reagrupar fuerzas de cara a un futuro nuevo embate. Y esto es legítimo y podría tener sentido, pero hay que tener en cuenta en cómo se dice qué, si lo haces con declaraciones en las que entras en contradicciones flagrantes, es difícil que se entienda.
– Òmnium ha optado por priorizar una estrategia de ampliar mayorías y los CDR han evidenciado nuevas vías de movilización. ¿Las entidades deberían recuperar también la unidad de acción y discurso?
– No es negativo que cada uno tome sus decisiones y haga lo que crea más conveniente, mientras haya unidad en cuestiones esenciales como la caja de solidaridad y las manifestaciones antirepresivas. Debemos ser escrupulosos e insistir muchísimo en el valor que ha tenido hasta ahora la no violencia. El problema ahora es que, como no ha habido respuesta política y la indignación por la represión es tan grande, puede que haya personas que cometan errores, y eso se debe evitar. Lo que nos da fuerza es este principio democrático del derecho a la autodeterminación y los medios pacíficos. Y no podemos salir de ello ni una coma, por mucha indignación que tengamos. La manera de que esto no ocurra es que el Parlamento dé una respuesta política.
– Si no hay acuerdo para la investidura, ¿unas nuevas elecciones es el peor escenario?
– No. De hecho, tenemos que demostrar que no tenemos miedo nunca a la decisión de la gente, y lo que pasó el jueves lo cambia todo. En otro contexto, Puigdemont estaría suspendido y no sería elegible, pero ya no pueden hacerlo. Y lo que llama de forma espontánea a la gente a las manifestaciones es que quieren que siga como presidente. Las elecciones no son el peor escenario, y quizás el unionismo se ha desmovilizado. La cuestión es si se va desde el desacuerdo total y el derrotismo o con fuerza. Pues volvamos a votar y a ver qué dice la gente, y demostremos que no vamos a ceder y vayamos votando tantas veces como sea necesario hasta que se respete el resultado.
– Sea como sea, el próximo año hay elecciones municipales y europeas. Jordi Graupera plantea una lista unitaria en Barcelona y, más a nivel informal, hay quien la plantea en Europa, aprovechando el exilio. ¿Cómo lo valora?
– Depende del sitio. En Olot no tiene ningún sentido una lista unitaria independentista, porque probablemente PDECat, ERC y la CUP cubren espacios diferentes. En Barcelona sí, porque que la capital de Cataluña esté en manos independentistas es muy importante, y el electorado de Barcelona lo hace más posible. Quizás en Badalona no tiene sentido, porque se deben explorar otras alianzas. En el caso de las europeas, no me lo había planteado, puede ser también un buen lugar. Habría que mirar si juntarnos ayuda o no, según el modelo electoral, ya que la circunscripción única nos perjudica -cosa que no ocurre ni en la jacobina Francia-.
– Condicionó la presidencia de la ANC a que surgiera un secretariado cohesionado. ¿La pugna que emergió con la elección del vicepresidente hace prever que será un objetivo complicado?
– La forma en cómo resolvimos la pugna entre dos sectores por la vicepresidencia, con la solución consensuada final y la elección de Pep Cruanyes, va en la buena dirección. Ahora se está haciendo la elección de los coordinadores de las comisiones, a veces con dos y tres candidatos, pero conseguiremos una permanente plural, y todo ello se diluirá. Se están eligiendo perfiles de gente conciliadora que no se ha posicionado con ninguno de los sectores.
(*) https://www.naciodigital.cat/noticia/151781/erc/es/mostra/disposada/dialogar/amb/govern/espanyol/sense/condicions
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