Xavier Rubert de Ventós (Barcelona, 1 de septiembre de 1939-28 de enero de 2023) fue entrevistado por Pere Martí para la revista “Independencia”, número 9, primavera de 1996, siendo estas sus reflexiones:
-P.M. ¿El resultado del referéndum de Quebec es una bofetada para todos los nacionalistas soberanistas?
-X.R.V. Es evidente que no es una bofetada. Es un éxito muy grande, principalmente porque convierte un proceso de soberanía en algo normal. La autodeterminación ha dejado de ser tabú, pasando a ser reconocida como un elemento más de la discusión política. Hay una clara progresión en este tema, no sólo mientras quienes lo quieren sino también entre quienes “lo sufren”.
-¿Referéndums como los de Quebec servirían según usted para hacer desaparecer las reticencias hacia otros procesos de autodeterminación que se puedan dar a otras zonas del mundo occidental?
-Hablando una vez con el embajador norteamericano, me preguntó: “¿Es verdad que son independentistas?”. Hacen preguntas, pero ya no se escandalizan ni se asustan. Se lo miran.
-¿Pero se puede trasladar el caso de Quebec a la nación catalana?
-Hay puntos muy importantes de coincidencia, como el tema lingüístico. En ambos casos, el hecho de que exista una lengua propia y diferenciada marca de forma determinante el proceso. Pero existe la diferencia de que en el conjunto de Norteamérica no existe la tradición jacobina que predomina en los estados de Europa. El federalismo es un concepto más extendido y más arraigado, que hace que estas cosas se enfoquen desde una menor crispación. Genera menos anticuerpos que aquí.
-¿Por qué el jacobinismo es un fenómeno tan arraigado en los estados europeos en general, y en España y Francia en particular?
-En España, el Estado crea la nación. Es una creación genial, pero yo creo que todos los animales mueren de éxito. Mueren por aquellos mecanismos que les permitieron el éxito y que cuando cambian las condiciones externas no saben reconvertirse. El centralismo, que en su día tuvo una eficacia tremenda, hoy es contraproducente. No es competitivo.
-Los estados-nación, ¿están en crisis para reformularse o porque están en vías de desaparición?
-Están terminando. Acabando cómo se acabó el feudlismo, la polis o la ciudadanía romana. Es decir, un proceso lento de muchos años. Por el momento, la escala económica ya no es la de los estados-nación. La militar, con el OTAN como mejor ejemplo, tampoco. ¿Qué les queda a los estados? El control de la moneda, y esto, con mayor o menor retraso, los estados europeos lo perderán a finales de ese siglo. Si se fabricó la Unión Europea es porque se vio que los estados nacionales convertían al continente en una guerra civil permanente. Esto era lo que había en Europa. Los estados eran crónicamente conflictivos.
-Sin embargo, los estados han representado y representan todavía espacios de adhesión sentimental. Los españoles están muy orgullosos de ser españoles, los franceses de ser franceses, etc. No parece que la desaparición de los estados despierte nuevos ámbitos de adhesión sentimental. El europeísmo, por ejemplo, no despierta el orgullo que despierta el españolismo o el germanismo. Es más, parece que gana el euroescepticismo.
-No. Existen dos ingredientes básicos para fabricar “nacionales”: los padres y las escuelas. Cada país se define frente a otro, y los estados invierten buena parte de su presupuesto en fabricar nacionales. Generan la necesidad del consumo de lo que te venden. Esto tiene una fuerza, y es difícil ciertamente crear nuevos espacios de adhesión sentimental. Pero puede hacerse. Dos ejemplos. Cuando entramos en la Comunidad Europea, si preguntabas a los españoles cuál era el espacio geográfico con el que se sentían más identificados, contestaban que América Latina. Después de siete años, esto ha cambiado radicalmente. Una gran mayoría dice ser Europa. Otro ejemplo: en ese momento, en el imaginario de las criaturas está más presente Nueva York que Reus. Me dirás, son las multinacionales las que lo han fabricado. Pues sí. Pero a su vez, la gente tiene sentido común y, frente a estos procesos transnacionales, han aumentado la identificación con entidades de escala inferior. Léase Barcelona, por ejemplo.
-En medio de todos estos procesos, un espacio como el catalán, ¿qué posibilidades tiene de lograr, es decir, alcanzar su plena soberanía?
-Si tiene que desaparecer, desaparecerá. Lo que se trata es de saber si somos significativos, relevantes y operativos. Y parece que dado que llevamos mil años existiendo -utilizando lenguaje pujolista-, alguna posibilidad tenemos. Por otra parte, el mundo, hoy, va hacia la banda contraria de cuando se fabricó-codificó la idea española. La España imperial se codifica a partir de las ideas de Menéndez Pidal y Ortega, que resumidas vienen a decir que “España es fuerte cuando lo es su centro, y España es débil cuando es fuerte su periferia”. Hoy, en cambio, si Madrid no trata de juntarse con el área que aglutina a Valencia, Barcelona, Mallorca y Perpiñán, si no juega a ello, corre el peligro de quedar colgado. Nosotros, no. Nuestra tradición cultural, nuestra estructura social, la tradición, todo esto nos hace viables.
-¿Tiene sentido seguir pidiendo un Estado?
-En un sentido, sí. La traducción de tener margen de maniobra es la de tener Estado. Hay un ejemplo muy claro: ¿en qué les ha ido diferente a los bosnios respecto a los croatas o a los serbios? No sé si existen o no, pero tienen una persona en Naciones Unidas. Los bosnios no la tenían. Mientras no exista otra alternativa, el Estado es lo único que permite tener margen de maniobra propio. Lo que más cabrea es que alguien te diga: yo sé lo que te conviene”. Pues no, de momento yo quiero que nadie sepa lo que me conviene. E ir por el mundo sin que nadie sepa “lo que me conviene”.
-¿La disolución o el debilitamiento de las estructuras de estados actuales puede ser un camino para avanzar hacia la vertebración de los Països Catalans?
-Sin duda. No sé no por qué vía, pero, por ejemplo, todo el mundo ve que la gente de Perpiñán mira cada vez más hacia Barcelona. Barcelona ahora tiene prestigio y económicamente seguramente es más sensato para los perpiñaneses apostar por Bareclona. Y con Valencia, a pesar de todo, la convergencia de intereses es cada día más evidente. El catalanismo será cada vez más rentable que el ‘blaverismo’ para las clases medias valencianas.
-¿Por qué están tan mal vistos los nacionalismos en Europa?
-Porque Europa está configurada por el nacionalismo. El Estado-nación europeo ha sido el artefacto que ha dado a Europa su fuerza, ha sido tremendamente eficaz y ahora es difícil aceptar que debe desaparecer, sobre todo cuando no hay una alternativa bien definida.
-¿Es honesto hablar de nacionalismos buenos y de nacionalismos malos?
-No, yo creo que no. El nacionalismo no es bueno ni malo, simplemente es. Es como el instinto primario de protección que existe en todo hombre. Yo por mi hijo soy capaz de matar. El sentido de identidad es letal. Es obvio, en ese sentido, que es un sentimiento peligroso. Y una vez es peligroso, es más peligroso el que está armado que el que no lo está. Un mal nacionalismo es un nacionalismo que tiene un ejército. Es potencialmente más letal. Un mismo nacionalismo puede traducirse en fundamentalismo o en cosmopolitismo. No podemos hablar de nacionalismos buenos y malos; a lo sumo podemos hablar de peligrosos y no peligrosos.
BLOG DE JAUME RENYER
Rellegint Xavier Rubert de Ventós: “L’autodeterminació ha deixat de ser tabú”
