Entrevista al periodista y escritor para valorar los dos años de guerra de Ucrania
El periodista Rafael Poch (1956) ha sido corresponsal en Rusia (1988-2002), en China (2002-2008) y nueve años en Alemania. Después de treinta y cinco años de dar vueltas por el mundo, ya hace unos cuantos volvió, y actualmente es profesor de relaciones internacionales en la UNED y agricultor en Girona. Poch conoce muy bien Rusia, de la que escribe en sus comentados artículos periodísticos. Y también ha escrito libros como ‘Rusia, la Gran Transición’ (Crítica). Sobre Ucrania ha escrito dos volúmenes: ‘Ucrania, la guerra que lo cambió todo’ (Revista Contexto SL) y ‘La invasión de Ucrania’. En esta entrevista telefónica realizada el jueves con VilaWeb, Rafael Poch habla de la guerra de Ucrania con motivo del segundo aniversario. Y la encuadra en la crisis y decadencia de Occidente que nos lleva a un sitio desconocido.
— Después de dos años, ¿en qué punto estamos? Ahora miraba el mapa y los rusos tienen un 25% de Ucrania? ¿Un 20%?
— Sí, un 20%. ¿En qué punto estamos? Ucrania pierde la guerra. O comienza a perderla. El jefe de las fuerzas armadas, el general Zalujni, que recientemente fue destituido por Zelenski, decía que la situación del frente estaba estancada. Pero la realidad es otra. Ahora tenemos la iniciativa militar que los rusos completan, con la última conquista de Avdíivka, muy importante porque aleja las posiciones artilleras ucranianas de la ciudad de Donetsk, controlada por los rusos, y que prácticamente cada semana recibe bombardeos contra población civil de Donetsk (de los que nosotros no informamos, pero que pasan). Además, no se pueden descartar movimientos rusos declaradamente ofensivos hacia Járkov u Odessa. Nada más incierto que las guerras que siempre pueden dar un giro, pero esta es la tendencia muy clara hoy.
— Hace dos años, una de las cosas que me sorprendió es que mucha gente, mucha, decía que esto iba a ser fácil, que sería muy rápido para los rusos. Pues han pasado dos años.
— Es importante ver cómo va cambiando la mentalidad de los ucranianos. La invasión rusa reforzó la consolidación nacional ucraniana. Pero vinculándola a una victoria contra el invasor. Y ahora esa victoria es mucho más incierta. Más aún en los términos planteados por Kiiv, y la Unión Europea, de victoria total, Crimea incluida. En Estados Unidos los militares ya lo ven de otra forma. La opinión pública ucraniana sigue deseando esa victoria total, pero en Ucrania cada vez hay menos disposición a morir por esa victoria total. Y es natural, porque, primero, ha habido una carnicería horrorosa, con cientos de miles de muertos, heridos, amputados. Segundo, cada vez hay menos levas. Y cada vez parece que habrá más retrocesos en el frente. Y tercero, y esto es muy importante, la ayuda occidental en armas y en dinero va disminuyendo y parece que va a continuar disminuyendo. Piensa que, si finalmente llega el paquete de 60.000 millones de dólares que está empantanado en el Congreso de Estados Unidos, es evidente que la próxima administración de Estados Unidos después de las elecciones (sea demócrata o Trump) cerrará el grifo. Y pasará el encargo de apoyar a Ucrania en la Unión Europea, mientras Estados Unidos se concentra en lo que más les importa ahora, que es Israel, Irán, China. Si la guerra terminara en desastre para Ucrania, Washington y los países del este de Europa podrían decir que la culpa ha sido de Alemania, que no ha ayudado lo suficiente. En cualquier caso, el futuro de Ucrania no se decidirá en Berlín ni en Bruselas, sino entre Washington y Moscú.
— ¿Con los datos en la mano, los americanos son los que más han ayudado con dinero y armas?
— Yo creo que sí. La cifra total, entre europeos y americanos, es de 200.000 millones de dólares. Tres presupuestos militares rusos de 2022 (ahora el presupuesto ruso ha crecido mucho, hasta el 6% del PIB). Recientemente, el general Zalujni, mucho más realista que Zelenski, y muy popular (dicen que podría ser el futuro rival político del Zelenski), pidió al secretario de defensa americano entre 350.000 millones y 400.000 millones para conseguir esa victoria total. Más del doble de lo dado. Y no existe ninguna perspectiva que se dé en el futuro.
— ¿Por qué es indirecta la ayuda occidental?
— ¿Qué quiere decir que no es directa? Hay armas, créditos.
— Pero no envían soldados, y Ucrania no ha entrado en la OTAN.
— Si la OTAN entra en Ucrania ya estamos en la tercera guerra mundial. Un enfrentamiento directo entre el bloque occidental y Rusia no creo que interese ni a Moscú ni a Washington.
— ¿Cómo valora la guerra desde el punto de vista ruso? Ellos querían realizar una operación relámpago muy rápida, que tampoco ha funcionado.
— Es evidente que al principio de la guerra los rusos pensaban que sería un paseo, porque el ejército ucraniano caería y el gobierno huiría. La invasión rusa no fue para conquistar Ucrania, fue para cambiar el régimen de Ucrania. Y eso lo ves cuando te das cuenta de que enviaron 100.000 soldados, y Ucrania tiene 600.000 kilómetros cuadrados. Piensa que en 1968, el Pacto de Varsovia envió medio millón de soldados a Checoslovaquia, que tiene 132.000 kilómetros cuadrados. Si ahora el objetivo hubiera sido la ocupación, los rusos deberían haber movilizado a un ejército de un millón de soldados. Y Rusia no tenía, ni tiene, capacidad alguna para hacer esto. Rusia ha tenido grandes dificultades para llegar a donde está ahora: con iniciativa militar, y poder empezar a avanzar poco a poco. Pero ha necesitado dos años y reorganizar su industria militar, que ahora funciona a toda prisa. Y esto creo que es el mejor argumento para rebatir esta tontería que dice que si no detenemos a Putin en Ucrania, continuará con los países del Báltico y Polonia. ¿Cómo quieres que continúe en el Báltico y en Polonia si no puede ni dominar a Ucrania?
— ¿Viste la entrevista de Putin con el periodista estadounidense Carlson? Me impresionó mucho la primera respuesta. Un monólogo de Putin de 25 minutos, un tratado de historia, en el que realmente se ve que Putin cree que Ucrania y Rusia son lo mismo.
— Sí. Ésta es una idea muy arraigada en la mentalidad rusa. Y arraigada en parte en la de Ucrania. Un 40% de los ucranianos lo suscribía en 2021. Ahora no sé cómo iría la cosa. Y sí, es verdad, ucranianos y rusos son pueblos hermanos. ¿Y qué? ¿Esto significa que Ucrania no tiene derecho a tener su Estado y su soberanía? Es un salto mortal, sacar según qué conclusiones del hecho objetivo de que Ucrania y Rusia son países cercanos, parientes. ¿Y esto justifica una invasión? No, no justifica una invasión. Ocurrió que la Ucrania diversa, después de 2014, intentó unificarse en una sola Ucrania, una Ucrania de verdad, en la que toda esa gran parte de la población ucraniana que se consideraba muy afín a los rusos, sobraba. Y eso solo puede imponerse con procedimientos de guerra civil, que es lo que empezó en 2014 en el Donbàs. Y sin esos elementos de guerra civil, la invasión rusa habría sido imposible o muy difícil. Esto es un elemento a tener en cuenta. No es sólo la brutalidad de la agresión rusa, intolerable; no es sólo la estupidez de la geopolítica occidental provocando a Rusia en las últimas décadas con este avance de la OTAN hacia el este; sino también estas contradicciones internas que existían en Ucrania. El otro día, en una charla, un señor me preguntó, ¿qué ocurre?, ¿que Ucrania no tiene derecho de autodeterminación? Y yo pensé en el derecho de autodeterminación de los ucranianos de Kiiv, sí, pero también de los ucranianos rusos de Crimea. Y el de los ucranianos del Donbás, que no querían esta Ucrania etno-nacionalista. ¿Qué ocurre con ellos? No es una cuestión de derechos, es una cuestión de geopolítica muy compleja.
— ¿Qué cambios ha ocasionado en Europa en estos dos años de guerra?
— Europa, con Alemania en el centro, ha hecho una política muy mala. Ha renunciado a su estrategia, se ha dejado arrastrar y ahora Europa es la criada de Estados Unidos. Se creyó que las sanciones serían letales para Rusia. Pero son letales para Alemania. La previsión para este año es crecimiento ruso, y en Alemania se espera prácticamente una recesión, un crecimiento del 0,2%. Cifras oficiales del gobierno alemán. La Unión Europea compra ahora mismo muchísimo gas y petróleo ruso a través de la India. Totalmente ridículo. Ellos fueron quienes, unilateralmente, cortaron el nexo energético con Rusia. No fue Rusia quien cerró el grifo. Fueron ellos quienes dijeron “ah, ¿ha invadido Ucrania?, pues ahora no os compramos gas”. Y ahora compran gas a través de la India de hidrocarburos rusos. Y pagan entre 3 y 4 veces más caro el gas licuado que compran los americanos. Esto es una ruina para la economía alemana y, por extensión, para la economía europea.
— Y dentro de Rusia, ¿qué cambios ha habido?
— Este es quizás uno de los temas más importantes: la transformación del régimen bonapartista ruso. La élite rusa, y la sociedad, se transforma. Ellos lo dicen y lo hacen: han renunciado a la tendencia a integrarse en Europa. Una tendencia que comienza en el siglo XVIII con Pedro el Grande. Son trescientos años. Y ahora se han dado la vuelta y dicen que su objetivo no es la integración en Europa, sino la configuración de una gran Eurasia, con China. Y la ambición de las élites rusas es acabar integrando a la Unión Europea dentro de Eurasia. Y también se orientan mucho a los BRICS, al sur global. Por Moscú no paran de pasar jefes de estado de África y del sur global. Yo viví en la Unión Soviética y recuerdo cómo hablaban de “todas estas rémoras del Tercer Mundo”, que no hacían sino “chupar de la economía soviética”. Pues ahora van recuperándolo porque ven que es su espacio. Algo muy curioso fue el Foro Ruso-Latinoamericano en Moscú, donde asistieron ministros de Asuntos Exteriores de toda Latinoamérica. Putin dio un discurso absolutamente surrealista. Putin es un conservador, partidario de la economía de mercado, y muy anticomunista, y dio un discurso elogiando a Fidel Castro, Allende y al Che Guevara. Fue alucinante. Y después salió un artículo de su mano derecha, el secretario del Consejo de Seguridad, llamado Nikolai Patrushev, en una revista de seguridad rusa muy conocida, donde hablaba de los imperialistas y los colonialistas, y de Rusia como alternativa. Existe un proceso de cierta sovietización de la política rusa, pero sovietización en este sentido: en el sentido de que ellos ya se ven como una potencia euroasiática y cada vez menos como una potencia europea.
— En las novelas rusas, se ve cómo la élite rusa hablaba en francés. ¿Ahora las élites rusas hablarán chino? ¿O la cultura quedará aparte del paraguas chino?
— Siempre ha habido una sinología en Rusa. En el IMEMO [Instituto de Economía Mundial y Relaciones Internacionales] los idiomas eran el inglés, el francés, el español y el chino. Ocurre que la economía china es diez veces más fuerte que la rusa. Y para los rusos, eso de ser la hermana pequeña de China tampoco acaba de cuadrar. Rusia tiene una ambición de autonomía mundial y ser una voz no subordinada al mundo. Conformarse con ser la gasolinera de China no va con la vocación rusa.
— Comente la frase: Rafael Poch es pro-ruso.
— Me parece poco seria la división en campos. Hablemos de contenidos. Pero mira, el genocidio de Gaza, y el apoyo activo y práctico de las principales potencias de la OTAN en ese genocidio obliga a replantear las relaciones con la narrativa rusa, también la del conflicto de Ucrania. Yo nunca había creído la narrativa rusa sobre el genocidio de los rusófilos en Ucrania. Me parecía una tontería, sencillamente, porque no ha ocurrido. Y eso que los occidentales habrían apoyado una limpieza étnica de pro-rusos y una masacre en Donbás y Crimea, si Rusia no hubiera intervenido, me parecía una exageración. Y también la actuación de algunas fuerzas ucranianas muy influenciadas por la ideología de extrema derecha. Pero ahora ves que esas mismas potencias que financian y arman a Ucrania también financian y arman un genocidio de las fuerzas israelíes-supremacistas raciales en Gaza. Esto me ha hecho pensar mucho. No se trata de ser pro-ruso o antiruso, se trata de intentar comprender este mundo. Y muchas veces hablamos por separado de Rusia, de la masacre en Gaza, de las tensiones en Taiwán y Asia Oriental, pero olvidemos que los tres frentes bélicos o pre-bélicos (Europa, Oriente Medio y Asia Oriental) apuntan al mismo punto de inflexión global: la crisis y el declive occidental y de su indiscutible preponderancia mundial.
— ¿Quisiera añadir algo?
— Esta última idea. Es la crisis de Occidente, que con Ucrania y Gaza toma una velocidad que nadie esperaba. Se ha ampliado la brecha entre Occidente y el resto del mundo. El esfuerzo de excluir a Rusia de Europa se ha vuelto contra Europa. Y ha reforzado la idea de la gran Eurasia. Las sanciones europeas no funcionaron. Se han vuelto contra Europa. La incautación de las reservas en dólares de países como Irán, Venezuela, Rusia y Afganistán ha complicado mucho la capacidad de Estados Unidos de financiar su proyección global. Ahora cada vez hay más países que comercian fuera del dólar. Y crean mecanismos de pago fuera del SWIFT, controlado por los americanos. Sin todo esto, las sanciones occidentales y americanas quedarán tocadas de muerte. Y por último, lo más importante, la idea de que la superioridad militar de los estadounidenses empieza a ponerse en cuestión. Ya hace unos días, un exvicesecretario de estado estadounidense de Trump, llamado Aaron West Mitchell, dijo que Estados Unidos debía ser fuerte en los tres puntos del mapa a la vez, pero ellos no. Cada uno de sus adversarios, China, Rusia e Irán, les basta con ser fuertes sólo en su zona para imponer sus objetivos. ¿Batalla en Asia entre China y Estados Unidos? Gana China. Batalla entre Irán y Occidente en Oriente, debería verse. En Ucrania lo vemos, no pueden vencer a Rusia. Las tres derrotas a la vez sería un desastre para Estados Unidos, para el poderío militar americano. El mundo cambia mucho ahora mismo.
— Todavía llegará un momento en que echaremos de menos a los americanos, mire lo que le digo.
— Pues un exembajador americano muy bueno, llamado Chas W. Freeman, hablando del tráfico del mundo unipolar americano al multipolar, decía: “Hay un descontento creciente con el sistema de dominio americano de finales del siglo XX y un gran deseo de sustituirlo. Pero hasta ahora nadie se ha preguntado a qué conducirá el nuevo sistema internacional que implica una interacción entre estados más compleja que antes. Debemos recordar el viejo dicho: vigila qué deseas porque se puede hacer realidad”.
— ¡Ya!
— Tenemos un bloque ruso-chino que gana bastante, y los occidentales bajan, pero no queda nada claro adónde nos lleva esto.
VILAWEB
