Entrevista al experto en referendos e independencias, autor del lúcido ‘Quiero ser libre. Guía práctica para hacer un país nuevo’
Matt Qvortrup, nacido en Dinamarca, es profesor de ciencias políticas en la Universidad de Coventry, es experto en referendos –ha escrito una decena de libros– e independencias. El último libro es ‘I want to break free. A practical guide to making a new country’ (‘Quiero ser libre. Guía práctica para hacer un nuevo país’) (Manchester University Press). En este lúcido libro de 165 pequeñas páginas, el doctor por la Universidad de Oxford Matt Qvortrup habla a partir de la experiencia, y no sólo del aula: ha sido asesor en procesos de independencia en Sudán del Sur, Bougainville, el Sáhara Occidental, conoce de cerca el caso ucraniano, irlandés, escocés, de las islas Feroe y muchos más, y su libro está lleno de referencias personales y anécdotas vividas, que lo hacen fácilmente leible. Qvortrup también ha sido asesor del gobierno de Tony Blair y del Departamento de Interior británico. Conocedor del caso catalán, que sale citado en el libro, el señor Qvortrup ha atendido a VilaWeb por teléfono desde Australia.
— ¿Por qué tiene tanto interés en las independencias de los países?
— He nacido en Dinamarca, hijo de maestros, de niño viví en Canadá, y con doce años me interesó el caso de Quebec. Vivía en la parte anglófona de Canadá, y la gente lo veía como un sacrilegio. Luego estudié ciencias políticas, y derecho, estudié en Oxford. Y el Foreign Office inglés me pidió que les aconsejara en estos asuntos. En cierto modo, desde que tengo doce años me dedico a ello.
— ¿He visto que también fue jefe del Gun Crime Section del gobierno británico?
— Época de Tony Blair, y fui asesor del gobierno. Había gente asesinada a tiros en Londres, y hubo que gestionar cómo sacar las pistolas de la calle.
— En 2022 escribió el libro ‘Quiero ser libre. Guía práctica para hacer un nuevo país’, y dice que está pensado para los lectores que quieren que su país se independice.
— Exacto. Maquiavelo escribió un libro para quienes querían convertirse en príncipes, y cómo hacerlo. Si lo haces, aprenderás cómo comportarte, a veces de formas extrañas. Pues si quieres ser un país independiente, tendrás que ser tan cínico como el príncipe de Maquiavelo. Es mejor ser temido que querido. Si quieres crear tu país, tendrás que ser duro y hacer cosas que no son populares. Es difícil hacerlo. Existen aspectos legales, económicos, políticos, internacionales. Y hacer que todo vaya a la par no es fácil. Y no es tanto una cuestión legal, como tener alianzas a tu lado, aliados que tengan incentivos para apoyarte. Cuando Islandia se independizó, Dinamarca no estaba muy dispuesta a ello, pero Islandia convenció a los americanos ofreciéndoles una base. Necesitas amigos en los sitios de poder si quieres ser independiente.
— Frase del libro: “Los catalanes quizás no fueron independientes porque España y la Unión Europea no eran enemigos”.
— Tienes que asegurarte de que haya gente que te apoye. En el caso de Escocia, por ejemplo, ahora pueden tener la UE de cara, porque los europeos pueden tener el incentivo de que, con la independencia, Escocia vuelva a la UE. Cataluña no sólo debe hacer un referéndum, o controlar el territorio, sino que, para ser independiente, lo más importante es encontrar aliados poderosos. Por ejemplo, Gran Bretaña ayudó a Noruega a condición de que el nuevo país fuera una monarquía constitucional, y no una república. Gran Bretaña creyó que en Escandinavia serían un aliado útil, frente a una Suecia poderosa otra vez. Tienes que encontrar un poder que te apoye. Kossove es otro ejemplo. Fue capaz de ofrecer a la UE, Francia, Inglaterra, y Estados Unidos acceso a su territorio, junto a Serbia, es decir, junto a Rusia. A los catalanes les diría que lo más difícil que tiene delante no es el aspecto legal. Un Estado independiente es legal si puede controlar su territorio, tiene una población definida y unas fronteras definidas y puede desempeñar las funciones de un Estado: cobrar impuestos, impartir justicia, etcétera. Y Cataluña todo esto ya lo tiene. Lo que no tiene, de momento, son los grandes protagonistas apoyándole. Estos son los deberes que tiene. Si fuera consejero del gobierno catalán, les diría esto. Estos son los deberes que tienen.
— ¿Y qué países buscaría como aliados de los catalanes? ¿Países dentro de la Unión Europea? ¿Rusia? ¿China? ¿Estados Unidos? ¿Dónde debería ir Cataluña?
— Estados Unidos serían los buenos. Si vas a buscar a Rusia, o China, pagarás un precio. Quizás también pensaría en el Reino Unido, ahora fuera de la Unión Europea. Sería un buen sitio para empezar. Y hacer ‘lobby’ allí. Podrían estar más abiertos a nuevos países como Cataluña aunque tienen su problema con Escocia, pero podría ser un punto de partida. Ahora, los americanos son el jugador más importante. Como norma general, en el mundo occidental, nadie es independiente si no tiene el apoyo de Francia, Reino Unido y Estados Unidos. Aquí no es cuestión de apelar a los derechos de autodeterminación, derechos muy bonitos pero con los que no pagas las facturas. Tienes que ver cuáles son los intereses comerciales que puedes ofrecer, y en estos momentos, a la vista de lo que hace Rusia, qué razones militares puedes aducir para que te apoyen. Sé que Puigdemont habla de democracia, y eso está muy bien, pero al final no es cuestión de principios filosóficos y tampoco puede decirse que en España exista una opresión generalizada. Lo importante es si puedes presentar un caso que guste a los americanos, británicos y franceses. Y que sea de su interés político y económico.
— Entonce la UE, ¿es una causa perdida para los catalanes? ¿Sería mejor que convenciéramos a los americanos, y los americanos ya convencerán a la UE? ¿No hay esperanza en la UE?
— Exacto. Así lo creo. España es uno de los socios de la UE. Sé que España no reconoce a Kossove, otros de la UE sí, y que algunos socios de la UE empiezan a impacientarse con España. Pero creo que la UE debería ser su última carta. Si desean la independencia, iría a buscar a los americanos antes que a la Unión Europea.
— El libro pone mucho énfasis en el control del territorio.
— Hay una razón legal para ello, que resumió muy bien el señor Estrada, ministro de Asuntos Exteriores mexicano en los años treinta. Hasta entonces los americanos decían que un país sólo sería independiente si era de su agrado. Y Estrada convenció a los americanos de que la razón para ayudar a una independencia no es si un país te gusta o no. Es más bien una cuestión legal, práctica. Imaginémonos que un sueco sufre un accidente de coche en Barcelona. ¿Existe un sistema judicial que funcione, en el que el sueco pueda reclamar una indemnización por su accidente? ¿Alguien reconoce el seguro del coche del sueco? Son cosas prácticas. Control del territorio son los pequeños detalles que hacen que un Estado funcione. Multas de tráfico, control de la calidad de la comida. Esto es controlar el Estado. No es tanto una cuestión de alta política. ¿Tienen profesores, libros de texto, escuelas abiertas? ¿El Estado funciona? Sí. Creo que en estos momentos Cataluña tiene todo esto. No es Eswatini, donde no hay un Estado que funcione. La duda es si podrá funcionar de forma independiente de España o no. ¿Es capaz de funcionar como si fuera un Estado independiente?
— Frase del libro: “La independencia no es hacer una declaración de independencia”.
— Exacto. Es algo. Cuando las cosas se convierten en hechos legales. Lo legal es relativamente sencillo. El aspecto de la ley internacional es relativamente sencillo si eres capaz de controlar tu Estado. La parte difícil son las alianzas de otros países. Y evitar que los demás entren y te arrasen. Cuando Islandia recibió el apoyo de los americanos, los daneses pararon en seco. Al contrario de lo que ocurrió en las islas Feroe: tenían control del territorio, un Estado que funcionaba, pero no tenían los grandes protagonistas ayudándoles.
— Frase del libro: “Es difícil imaginar que Cataluña empiece una guerra contra España. Pero las cosas cambian”.
— Sí. Y que quede claro: no tengo ganas de que pase. En ningún sitio se dice que tenga que pasar. Es necesaria persuasión. ¿Cómo puede convencer a los americanos, ingleses y franceses de que sería útil que fuera un Estado independiente? Y que no sería un problema. Una apelación en los aspectos económicos, militares. Esto es necesario. O tocar los corazones de los ciudadanos franceses o de los americanos.
— Bautiza el referéndum catalán como extraconstitucional.
— La constitución española no prevé un referéndum como el que se hizo. Desde ese punto de vista es extralegal. Pero podría decirse lo mismo del referéndum que hizo Ucrania respecto a la URSS. O del referéndum de Islandia respecto a Dinamarca. También fueron extralegales. Y mira, son independientes porque a veces la política es más importante que el derecho. A muchas independencias se ha llegado con referendos que no eran legales. Los países bálticos, Kossove, Ucrania, Islandia, etc. Pero ellos fueron capaces de convencer a los americanos y a la UE.
— ¿Es más fácil llegar a la independencia con el uso de la violencia, de la fuerza, o pacíficamente? ¿Cuál es la mejor forma de llegar?
— La mejor forma de llegar a la independencia es tener amigos poderosos. No luchando. Tienes que tener argumentos que convenzan a los poderosos. En Islandia no se disparó ni un solo disparo. En Noruega no se disparó ni un solo disparo. En Kossove hubo una guerra. En Sudán del Sur, la violencia por la independencia fue menor que la violencia entre el norte y el sur. Sudán del Sur fue capaz de hacer ver que Sudán del Norte había dado refugio a Bin Laden, y apoyaba el terrorismo internacional, jugaron la carta de los cristianos del sur frente a los musulmanes del norte, lo que encajó con los legisladores del Partido Republicano americano. Y se puede decir que fue algo injusto, pero no es siempre justo ese juego. Tienes que ver qué puedes ofrecer, en este caso, el petróleo de Sudán del Sur. Y no éxitos en el campo de batalla. Poquísimos países pequeños han tenido éxito en el campo de batalla, de hecho. Los países bálticos tenían tanques en su contra, un referéndum ilegal, pero fueron capaces de ofrecer algo al occidente.
— Y qué interés pueden tener los americanos en una Cataluña independiente, me pregunto.
— Pues francamente, resulta difícil de ver. Y, por tanto, tendrán que hacer que parezca interesante. Y aquí es donde tienen el trabajo. Porque de momento los americanos pueden decir que España ya es miembro de la OTAN, y que ya están contentos. Y por ello probablemente los americanos no apoyarían a Cataluña. Por la misma razón que no apoyaban la independencia de Quebec. Para los kosovares, la cuestión fue ofrecerse como fortaleza. De otro modo, los americanos no habrían entrado en el juego. Muchas independencias no han llegado a ninguna parte porque no han podido convencer a los grandes protagonistas. Sé que la gente puede no querer escucharlo, pero deben ser realista: si no pueden hacerlo inmediatamente, tendrán que hacerlo gradualmente. Tal como hizo Italia, que convenció paulatinamente a Napoleón III de que era de su interés empequeñecer a Austria y, por tanto, aceptar la independencia italiana. Les costó treinta años. Y tuvieron que realizar concesiones a Francia, como la ciudad de Niza, entonces ciudad italiana.
— “No somos dueños de nuestro destino” es otra cosa que no nos gusta escuchar, en palabras suyas. Y que la suerte desempeña un papel muy importante.
— Puedes esperar tener suerte, y no hacer nada. En inglés está ese dicho: la suerte sólo favorece las mentes que se han preparado. Tendrás más suerte si haces los deberes. Piensa en el caso de Israel y los años que tuvieron que esperar antes de ser independientes. No es cuestión sólo de llamar a la Casa Blanca y a los legisladores de los distintos países. Tal como dice Maquiavelo en El príncipe. “Si llega una riada, puedes sentarte, cruzar los dedos, y esperar a que no te inundes. O puedes cavar canales, y estar preparado, y en vez de quedar inundado, ver cómo el agua te riega los campos”.
— Su libro es un repaso a muchas independencias y procesos. De todos los países estudiados, ¿qué caso le ha parecido interesante, atractivo?
— El caso noruego, porque es un país que no había sido independiente antes, y que durante muchos años no había tenido aspiraciones independentistas. Pues termina siendo uno de los países independientes más ricos del mundo. Actualmente, estoy muy cerca del caso ucraniano. Ucrania se dice a menudo que no es un país europeo normal. Pues toda la idea de ‘checks and balances’ no fue idea original de Montesquieu, como se dice a menudo, sino de la constitución ucraniana de 1713. Esta es la fuente que le inspira. Se puede defender que la idea de constitución democrática no es sólo una idea occidental, sino una idea ucraniana. Idea que tardó cien años en ponerse en práctica. Y ahora se pone a prueba en el campo de batalla.
— Si tuviera que resumir su libro para el posible lector, ¿cómo lo haría?
— Lo resumiría diciendo que muchos países se han independizado, algunos inesperadamente, pero sólo lo han conseguido con paciencia, suficiente inteligencia y suficiente cinismo como para encontrar aliados internacionales que les apoyen. Y esto puede querer decir tiempo. La mayor parte de países que quieren ser independientes lo acaba logrando. Pero puede tardar más de lo que se espera.
— ¿Dice que ha visitado Cataluña?
— Sí. Una semana después del referendo. Recuerdo una conversación con el taxista, que cuando supo que era danés, estuvo más interesado en hablarme de Allan Simonsen, el pequeño jugador del Barça, y la victoria ante el Standard de Lieja en la Copa de Europa. El otro recuerdo que tengo fue la sensación de paz que había.
— ¿Algo que añadir o subrayar?
— Subrayar que la suerte favorece a las mentes preparadas. Si quieres superar un desafío difícil, crea tu país. Te va a costar. Pero si quieres tener una vida fácil, aprende chino o física cuántica.
— ¡Ja!
— Y gracias por su interés.
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