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Entrevista al presidente de la ANC sobre la actualización de la hoja de ruta de la entidad
La Asamblea Nacional Catalana (ANC) actualizará la hoja de ruta en una asamblea general extraordinaria que se realizará telemáticamente entre el próximo miércoles y el domingo, del 15 al 19 de enero. El documento redefinirá su estrategia en una encrucijada para el independentismo, que está en el punto más débil de representación parlamentaria desde que comenzó el proceso, y con una fuerte desmovilización. Hablamos con el presidente de la entidad, Lluís Llach.
— ¿Cuál debería ser el objetivo de la nueva hoja de ruta?
— Encontrar un camino hacia la independencia lo más efectivo posible. Dados los cambios que ha habido en la política del país, los resultados en las últimas elecciones, la intervención de la amnistía como un condicionante político, y dado el retorno de ciertas formas de autonomismo, una hoja de ruta nueva es muy necesaria para redefinir cómo encaramos los años que vienen, que no se presentan fáciles. También existe otra lectura, en clave interna.
— ¿Cuál?
— Desde que accedimos, la mayoría del nuevo secretariado queríamos que la nueva Asamblea fuera más participativa, que las decisiones se tomaran bidireccionalmente, de abajo arriba y de arriba abajo, y hemos querido hacer una hoja de ruta que sea un ejercicio de participación. Por eso creamos una fase previa, que duró todo octubre, en la que tanto las comisiones como las asambleas de base, territoriales y sectoriales, nos aportaran ideas antes de escribir la primera línea. Tuvimos unas doscientas aportaciones, que se leyeron y comentaron. Después, en el secretariado nacional se realizaron una gran cantidad de enmiendas, de las que más de la mitad hicieron cambiar el texto. Ahora ha habido varios días de presentación de enmiendas por parte de las territoriales. La participación ha sido muy fuerte. Ahora quedan unas trescientas por dilucidar y la gente debe votarlas a partir del día 15.
— ¿Qué significa, para la Asamblea, que haya tanto debate? ¿Que se recupera la unidad o que las discrepancias son cada vez más fuertes?
— Creo que ambas cosas, para no hacer demagogia barata. Por un lado, ha habido mucha participación porque el momento es delicado y la gente de la Asamblea se da cuenta. Por otro lado, es público y las filtraciones así lo confirman que dentro del secretariado existe una oposición a la mayoría que ganó hace poco tiempo, y que se expresa a través de estas enmiendas. Ambos factores deben aunarse. Sea por ganas de aportar o por ganas de criticar, que también es necesario, la participación es bienvenida. Nosotros hemos presentado una ponencia en la que creemos y ahora es la gente la que debe decidir.
— Pero esta crítica, ¿le hace sufrir por el futuro de la entidad?
— No, no. Hasta ahora hemos funcionado con acuerdos y desacuerdos. Las mayorías han sido muy móviles. Las cosas se discuten, hablan y ganan las mayorías. Es evidente que hay algunos factores que nos separan mucho de una gente del secretariado que sigue con la idea de la lista cívica. Sin estar en desacuerdo con cuartas o quintas listas, con la idea de la lista cívica tenemos un problema porque la mayoría del nuevo secretariado no creemos que deba ser la ANC quien realice esta función electoral. De ninguna forma. Pensamos que sería la autodestrucción de la ANC y, además, un problema estatutario. Los estatutos prácticamente lo prohíben de forma contundente y ya hubo una votación, en la que la Asamblea estaba dividida. La lista cívica ha creado problemas pero es hora de decir que ya hemos superado ese mal trago. Si el espacio vacío que queda en el independentismo sociológico debe ocuparlo alguien, que sean plataformas exteriores a la Asamblea.
— ¿Cuál debe ser, a partir de ahora, la relación de la ANC con los partidos? ¿Debe empujarlos, como lo hacía durante el proceso?
— Quizás me equivoque, pero nuestra prioridad no son los partidos, sino la sociedad civil independentista. Debemos trabajar para esta sociedad civil independentista y esta sociedad es la que tendrá consecuencias sobre los partidos. Nosotros no debemos ir a decir a los partidos qué deben hacer y qué no deben hacer. Hay muchos independentistas desengañados e indignados, muchos de los cuales militan en partidos. Debemos motivar a esta gente para reactivarlos, para decirles que estamos en un punto de casi no retorno. La relación con los partidos independentistas será la que ocurra según las circunstancias, según lo que ellos decidan como partido, pero nuestro interés primordial no son los partidos, sino la gente. Además, creo que los parámetros con los que debemos partir son muy distintos a los de antes.
— ¿En qué aspecto?
— Los aprendizajes de 2017 a 2019 nos obligan a otro tipo de comportamiento político que no tiene mucho que ver con el anterior. Estamos por la ruptura unilateral por completo. Ya no creemos el Estado con capacidad ni posibilidades de negociar. Por tanto, debemos encontrar nuevas formas de lucha. De las antiguas, algunas sirven, pero la mayoría deben renovarse, radicalizarse. Debemos aprender a no culpabilizar sólo a los políticos, y admitir la propia responsabilidad de la sociedad civil independentista. Debemos entender que, aparte de la represión del Estado y del desencanto que han implicado algunas actitudes de los políticos independentistas, tampoco lo hicimos bien. El día 3 de octubre no teníamos que haber obedecido a ir a casa. El día 10 no debímos obedecer, debímos exigir al president que hiciera la independencia. El día 27, que yo era diputado, no debímos llorar, teníamos que bajar la bandera y declarar la independencia. Debemos corregir todo esto con unas nuevas formas de lucha, unas formas de desobediencia no violenta.
— ¿Qué puede hacer la ANC para reavivar estas nuevas formas de lucha, en un momento de tanta desmovilización?
— Bien, es evidente que la situación no es hacerse ilusiones. Hemos dde trabajar duro porque el Estado y la situación son prácticamente más extremas que nunca. Partimos de la idea de que si queremos la independencia debemos tener una nación fuerte, debemos tener una nación poderosa. Y es evidente que desde el 155 y por la actitud de los independentistas en el poder en los últimos años, la nación se ha debilitado mucho.
— ¿Y entonces?
— Una de las maneras es hacer pedagogía sobre el precio que representa la dependencia de una metrópoli colonial que cada día nos muestra que no tenemos ninguna posibilidad que no sea la confrontación, que las negociaciones nos llevan siempre hacia un callejón sin salida, y que el mientras tanto de estas negociaciones conlleva la desnacionalización del país. Y, por supuesto, que las negociaciones con el señor Sánchez de momento no tienen ningún resultado que se vea efectivo. La llegada al poder autonomista del señor Illa es una garantía desnacionalizadora casi asegurada. Debemos empezar a roer las bases de esta desnacionalización, participar en todas las luchas sociales que vayan apareciendo. Siempre digo que la independencia empezará en las vías del tren.
— Partidos aparte, ¿qué política de alianzas debe seguir la ANC? Hay quien pide una fusión con el Consejo de la República porque se encuentran con que en los pueblos hay muchos militantes que coinciden en ambas organizaciones. ¿Veremos esto?
— Yo, sinceramente, no lo contemplo, pero lo decidirá la Asamblea. Nunca he pensado que mi presidencia fuera piramidal. El Consejo procede de una evolución complicada y ahora le corresponde redefinirse y ver cuál debe ser su papel en la lucha por la independencia. Soy absolutamente partidario de la colaboración de todas las entidades independentistas, aunque sabemos que muchas pensamos de manera diferente en las estrategias o tácticas de lucha. No podemos pedir a la Asociación de Municipios por la Independencia, conformada por alcaldes y concejales, que tengan un planteamiento como el de la Asamblea, pero es totalmente necesaria. El Consejo debe rehacer sus estructuras y definir exactamente cuáles son sus objetivos. Después veremos qué espacio tiene cada uno. Debemos respetarnos, porque la vía de la confrontación entre entidades no sirve para nada.
— Antes decía que la ANC no debe decir a los partidos qué deben hacer, pero sí les pide que rompan todos los pactos con los socialistas.
— Sí. Por pedir, que no quede. Pedimos que rompan unos pactos que no aportan prácticamente nada. La Generalitat es una herramienta autonómica, y reconvertirla en una herramienta luchadora por la independencia es algo difícil, pero sin embargo la necesitamos. La Asamblea, como decía, debe dirigirse a la gente. Cuando Carme Forcadell dice: “President, ponga las urnas”, sabe que puede decirlo porque la masa crítica del país es capaz de condicionar a los partidos. Nosotros debemos procurar tener esa masa crítica de sociedad. Hay muchos y muchos motivos para empezar a superar los desengaños y decepciones que todos llevamos encima. Es un momento de tocar fondo y empezar a subir hacia la superficie. Con todas las cantidades de motivaciones que tenemos de subsistencia socioeconómica, cívica y democrática, no podemos decir, estamos cabreados y nos quedamos en casa.
— ¿Ha hablado con Oriol Junqueras desde que ganó las primarias para dirigir Esquerra?
— No. Ni con Marta Rovira. No ha habido ocasión. Si ellos deben ser los futuros portavoces del independentismo político, cuando sea necesario se hablará, si es que hay que hablar con ellos.
— ¿Cómo valora la actuación del president Carles Puigdemont desde su fugaz regreso del pasado 8 de agosto?
— Mientras el muy honorable president Puigdemont esté en el exilio, creo que su papel sigue teniendo trascendencia. Me fui del Consejo de la República precisamente cuando empezaron las negociaciones, aunque lo hice público un poco más tarde, porque no me creo la deriva de la negociación. El president Puigdemont debe decidir también cuál es su papel fundamental en la lucha por la independencia. Creo que es profundamente independentista. Y tenía que decidir, y creo que ya ha decidido, si debía ser el eje del reencuentro del independentismo o si pensaba que era más importante la trascendencia de un grupo político, Junts per Catalunya. Quizás él considere que esto es más importante. Yo no soy de esa opinión, pero hay que respetarla.
Lluís Llach (Presidente de la Assemblea Nacional Catalana)
Òscar Palau i Just
EL PUNT-AVUI
-Pendiente de cómo quede ratificado el 20 de enero, ¿qué novedades aporta la nueva hoja de ruta de la ANC respecto a las anteriores?
-Seré respetuoso con las enmiendas si digo que por un lado es una hoja de ruta que propone la unilateralidad, porque tenemos claro desde 2017 que todo proceso de negociación con el Estado español, gobierne quien gobierne, es un callejón sin salida. Por otra parte, la radicalización de la desobediencia no violenta, es decir, la desobediencia cívica para obligar al Estado a reconocer nuestros derechos. Y las nuevas formas de lucha, porque debemos entender el inmenso aprendizaje que podemos sacar de todas las experiencias desde el 17 hacia aquí, e incluso antes. Estas tres cosas serán muy importantes. Tenemos también una situación muy extraña, porque desde la última hoja de ruta las contiendas electorales han sido cada vez más menguantes para los partidos independentistas, ha llegado a la presidencia de la Generalitat un españolista recalcitrante como Illa… Y todo esto hace que debamos replantearnos la forma de luchar por la independencia y lo que pretende ser esta hoja de ruta.
-¿Da por muerto el proceso soberanista con la pérdida de la mayoría en el Parlamento y del gobierno? ¿Estamos en un postproceso?
-Los que estábamos en activo políticamente ya en 2012 y veíamos la evolución habíamos soñado con un proceso corto, pero lo cierto es que los procesos de independencia de los países son bastante complejos, y debemos aceptar que la complicación actualmente es bastante grande. el proceso sólo acabará con la independencia, el resto son especulaciones. Ahora, si consideras la represión, el fracaso institucional, las peleas internas… parece que debemos cambiar porque nos lo merecemos.
-En todo caso, ¿cómo casa radicalizar la desobediencia cívica, si la gente está más desmovilizada que nunca en los últimos años?
-Sí, la gente está muy desengañada y muy indignada, pero al mismo tiempo todo esto debe confrontarse con otro factor importantísimo, y es que nunca habíamos tenido tantos motivos, los militantes independentistas, para ponernos en la lucha. La desnacionalización que ha sufrido el país a través de la represión del Estado, del 155 y derivadas; el comportamiento de los partidos independentistas con mayoría absoluta, que esto ya es el colmo, y también el abstencionismo, que ha sido un buen aviso para ellos… todo esto son aprendizajes que debemos poner en la práctica de nuestra lucha diaria. Si queremos la independencia, necesitamos una nación fuerte. Y para fortalecerla, ¿qué debemos hacer? Luchar para que los parámetros que definen la convivencia nacional vuelvan a estar fuertes, desde la sanidad hasta la educación, la recuperación de todo lo que se nos roba cada año, la lengua… La gente independentista no tenemos excusa para quedarnos en casa. No puede ser que la lucha por la lengua sea hoy casi más necesaria que cuando yo entré en Els Setze Jutges. No puede ser en una España, digamos, en plena democracia. No puede que las infraestructuras sufran hasta condicionar nuestra realización económica, social y colectiva por culpa de un expolio que empobrece continuamente las posibilidades de realización estructural del país. Es mastodóntico el trabajo que tenemos. Debemos explicar y tomar conciencia de que todo esto son consecuencias de nuestra dependencia y que estamos en el umbral del punto de no retorno. Más allá de decepciones y cabreos, los militantes independentistas debemos ponernos en el trabajo y a picar piedra inmediatamente.
-Dice que es necesaria una nación fuerte. ¿Va en paralelo, el proceso de salvar la nación con la desobediencia cívica que propone la ANC?
-Yo planteo que la independencia no la tenemos al alcance en meses, debemos ser realistas. Para hacer un nuevo embate con el Estado español necesitamos que nuestra nación esté muy fortalecida. Y debemos luchar por ello, porque, además, es pedagogía pura que la independencia no es un problema de banderas o sentimientos, sino de intentar tener las herramientas para mejorar la convivencia de los ciudadanos, la praxis de cómo resolver problemas del país. Por tanto, para mí no es ninguna contradicción. Ni una novedad, porque en el fondo el independentismo siempre lo ha explicado. Hoy más que nunca se nos enseña que, como vamos, con la dependencia de la metrópoli castellano-española no tenemos solución para los problemas socioeconómicos y culturales de la nación. Por tanto, debemos hacer el embate por todos los medios que sea, y al mismo tiempo debemos fortalecer esta nación.
-¿Significa esto que la ANC también se colocará en estas otras luchas por temas nacionales, como la lengua, las infraestructuras…?
-¡Por supuesto! Pero sin olvidar que el objetivo final e inmediato, lo más inmediato posible, es la independencia. Y tratar de poner en contradicción al Estado. Y que en las comarcas, en las asambleas territoriales, haya conciencia de la defensa del territorio. Vamos más allá.
-Òmnium propone también una estrategia que pone en el centro la construcción nacional.
-No, con Òmnium, la AMI y todas las entidades independentistas la ANC tratará de coordinarse todo lo posible, mientras no tenga que contradecir sus principios. Pero nosotros el único frente y objetivo que tenemos es la independencia. Y esto no quiere decir que no colaboremos con entidades que tienen otras formas y estrategias. Con algunas coincidencias evidentes, nuestra hoja de ruta y la expresada por Òmnium no tiene nada que ver.
-¿Y en qué punto está la coordinación con los partidos?
-Siempre hay que tratar de influenciarlos, pero creemos que la manera más directa de hacerlo es precisamente trabajar la masa social independentista, que está ahí, y reactivarla. La relación con los partidos no es la prioridad. Son soberanos y deben tomar sus decisiones. El “presidente, ponga las urnas” puede decirse porque tienes una masa crítica social que te lo permite decir. Nosotros sólo tenemos casi más militantes que todos los partidos independentistas juntos. Lo que debemos hacer es trabajar sobre el independentismo social, organizarlo, intentar motivarlo, orientarlo y darle herramientas en las nuevas formas de lucha a partir de los aprendizajes de 2017 hasta hoy, ganar espacios de libertad –que es como en el mundo democrático se ha ganado siempre la libertad, a base de desobediencias cívicas– y hacer de vanguardia si fuera necesario. Si esto funciona, los partidos de algún modo se verán acondicionados. Hay que entender que las organizaciones cívicas deben tener otro talante y que la desobediencia a veces significa también a decisiones institucionales. ¿Qué hubiera pasado si el 3-O hubiéramos desobedecido cuando nos dijeron que había que ir a casa? ¿Qué hubiera pasado el 10-O si, cuando el president nos dice ir a casa, hubiéramos exigido ir al Palau de la Generalitat y que proclamara la independencia? ¿Lo que hubiera ocurrido si el 27-O los diputados en vez de llorar habrían bajado la bandera y exigido desde el legislativo al ejecutivo que pusiera en marcha la independencia? Esto es también otro aprendizaje, y esto es todo lo que ha reflexionado la Asamblea y pone en la hoja de ruta como una manera de intentar no caer en los mismos errores cuando venga ese embate futuro, que cuando este país sea lo suficientemente fuerte como para plantearlo, se planteará. Lo que ocurre es que, evidentemente, es una hoja de ruta que piensa en las circunstancias actuales, es una especulación sobre cómo somos, dónde estamos, qué nos rodea a nivel nacional, estatal e internacional y cómo podemos actuar dentro de estos parámetros en los próximos meses y quizás años.
-¿Tratará de jugar el papel la ANC de intentar religar los partidos, ahora que parecen tan lejos?
-Intentaremos colaborar con todas las entidades independentistas, para empezar con las sociales, la AMI, Òmnium, el Consejo de la República y los sindicatos independentistas, y esperamos que esto sea un ejemplo también para los partidos políticos. Pero en realidad nuestro trabajo es con la sociedad, con la gente, y el resto debe venir por nuestra capacidad de movilizarla. Si logramos que la gente se movilice, la relación con los partidos será mucho más fácil. Porque ahora, ¿qué debemos ir a decirles? Si están todavía peleados, reformándose, mirando cómo deben actuar viniendo de unos períodos independentistas mayoritarios en el Parlament que han sido un desastre y han llevado a una desnacionalización bestial del territorio, de nuestras estructuras.
-En todo caso, hoy el independentismo político es minoría, en la oposición y está peleado entre él. ¿Qué papel cree que le toca? ¿Remar por una política de ‘pájaro en mano’, ahora llamado de ganar soberanías?
-Volver al autonomismo y el pájaro en mano, de algún modo, el termómetro de nuestro fracaso colectivo, sobre todo de los partidos políticos. Nosotros no creemos que ningún pacto con el Estado nos lleve a la independencia. Estamos intentando redefinir esto precisamente, y te diría que nuestro papel es estar por la unilateralidad. Nosotros debemos plantear otro tipo de lucha, que no es el autonomista. Si tú me dices lo que la ANC qué debe hacer, es la confrontación con el Estado.
-Y para que esta confrontación se reavive, ¿debe volver a mandar el PP? Parece que con los socialistas todo queda anestesiado…
-Hombre, la pregunta presupone que con el PSOE vayamos mejor. Y, sinceramente, hasta ahora no se ve ni un resultado. La amnistía es un fracaso, la tomadura de pelo con los expolios fiscales o las inversiones del Estado no cumplidas es un escándalo… No jodamos. El PP además es una amenaza, pero no vamos contra el PP o el PSOE, vamos contra el Estado. Y esto significa que los puntos de partida y los horizontes no deben ser diferentes en función de si manda uno u otro, porque es lo mismo, tenemos un problema de estado.
¿Pero qué debe detonar para que vuelva esa movilización que parece haberse perdido?
-Lo que debe detonarlo es tomar conciencia de que, o somos protagonistas de nuestro futuro a través de la movilización social, o estamos abocados, casi, a nuestra desaparición como colectivo nacional. Esto debe motivarnos para ponernos a ello, y como entidad que sólo tiene la independencia como finalidad es lo que debemos trabajar. Pensar que con el PSOE estamos ganando algo… No necesitamos que venga el PP para tener conciencia de hasta qué punto nuestra desnacionalización es tan grave que, o nos ponemos enseguida o corremos peligro de desestructuración total socioeconómica, cultural y política.
-¿Presentará la hoja de ruta a entidades y partidos independentistas para que se unan a ella?
-El día 25 lo presentaremos en el Ateneu Barcelonès e invitaremos a todas las entidades y partidos de cariz independentista para decirles cómo planteamos nuestra lucha futura, animarles a participar o, al menos, buscar las complicidades para hacer este camino que es, evidentemente, difícil pero muy motivador. Porque quisiera insistir en que nunca, nunca, ni en los tiempos más gloriosos del 15, 16 y 17, las necesidades de defensa de nuestros parámetros nacionales habían sido tan perentorias como ahora.
-¿La ANC ha descartado ya por completo constituirse en partido?
-Yo creo que sí, sinceramente. Primero, porque es un problema estatutario: los estatutos dicen muy claramente que éste no es el objetivo de la ANC. Luego, porque la última votación bastante reciente también fue negativa. Y después, porque la mayoría en el actual secretariado nacional entiende que convertir la ANC en una plataforma electoral es un suicidio. Esto no quiere decir que si hay cuartas o quintas listas no lo podamos ver con simpatía, ¡por supuesto! Veo con simpatía que todo independentista pueda vehicular su fuerza electoral a través de una herramienta útil para el independentismo. Pero que la ANC sea la promotora o se convierta, como se pretendía, en una plataforma electoral, un partido político, es suicida, y yo me opondré a ella lo más posible. Ahora, es verdad que dentro del secretariado nacional hay una gente que proviene sobre todo del anterior y sigue con esa idea, creo que muy equivocada.
-En todo caso, el tiempo de esas listas únicas ya ha pasado…
-Los cantantes nos ilusionamos, pero no. De momento debemos replantear todos los esquemas mentales para el independentismo y recomenzar de nuevo muchas cosas. Y que se intenten encontrar puntos de colaboración, ¡eso sí! Y como en la ANC debemos participar en todos los esfuerzos que haya por buscar plataformas unitarias de lucha para la independencia. Esto es clarísimo. Ahora, digamos que el panorama actualmente no parece éste.
-Usted tuvo diferencias con Oriol Junqueras, que acaba de ser reelegido presidente de ERC. ¿Cómo lo valora?
-Como presidente me reuniré con quien la Asamblea piense que es conveniente que me reúna. Ahora, creo que todos los partidos independentistas deben empezar a andar y demostrar que realmente van hacia la independencia, y la actitud de la ANC será en función de estas actitudes. O sea, no en base a actitudes personales de uno u otro, sino de qué trabajo sociopolítico cada partido quiere llevar a cabo para lograr la independencia. Por tanto, debemos analizarlo, mirar qué puntos de confluencia o de colaboración puede haber, o no.
-También Carles Puigdemont vuelve a ser el presidente de Junts. ¿No habría que renovar los liderazgos de 2017? ¿Cómo lo interpreta?
-Debe interpretarse como una pobreza de reacción ante los fracasos que hemos tenido, pero los partidos son soberanos, y si deciden esto, las entidades podemos ser más críticas o no, pero no tenemos nada que hacer con ellas. Debemos mentalizarnos desde la crítica y la exigencia y tratar de encontrar caminos de colaboración si son posibles. Porque mientras no sean posibles y no lo vemos claro, la ANC tenemos una prioridad, que es trabajar la gente independentista.
-Usted estuvo en el Consejo de la República, que parece en horas bajas, aunque Toni Comín ha anunciado que quiere optar a presidirlo. ¿Qué papel cree que debe tener? ¿Sigue teniendo sentido?
-Es un momento para que precisamente el Consejo de la República vuelva a encontrar su papel en el mundo de la lucha por la independencia. El papel anterior está en unas circunstancias difíciles de continuismo, y por tanto debe encontrar una renovación, y esto debe decidirlo la gente que participa en sus elecciones. Y desde la ANC debemos mirarlo con todo el respeto. Somos entidades que colaboramos cuando es necesario pero no tenemos ningún tipo de intersección en nuestro trabajo. El Consejo de la República tendrá o no futuro en función de en qué opción se convierta a partir de ahora, porque la desaparición de la personalidad del president Puigdemont es importante, que si Junts o no Junts… Hay que redefinir qué papel quiere tener dentro del independentismo y que la gente lo acepte. Máximo respeto.
