Entrevista a Lluís Llach explicando su posición contraria a la lista cívica que propone impulsar la Asamblea, si bien deja claro que vería con buenos ojos una cuarta lista
Lluís Llach nos abre las puertas de su casa, en Parlavà (Baix Empordà), para analizar la actualidad política del país. No esquiva ninguna pregunta polémica, e incluso confirma alguna información en exclusiva: ha dejado al gobierno del Consejo por la República. “Cuando Puigdemont de algún modo se convierte en el líder de la negociación, yo no me siento cómodo y decido dejar el Consejo”. Sin embargo, confía en que la organización se sepa renovar, y confía en Puigdemont. “Creo que la función más importante que le queda a Puigdemont como president en el exilio es terminar su trabajo. De hecho, le exijo que acabe su trabajo. Por encima de Junts, si es necesario”.
Sobre su posición contra la lista cívica impulsada por la Asamblea, es muy claro: “Quiero mucho a la Asamblea, y no quiero que se convierta en un anexo de una futura opción política”. Asegura que no es contrario a una cuarta lista, pero piensa que debe hacerse de otra manera. “Creo que, ocurriera lo que ocurriera en las urnas, la lista cívica pondría en peligro la Asamblea por todas las esquinas. Sería un gran error”.
—Tengo la sensación de que está cada vez más enfadado con los políticos. ¿Me equivoco?
—[Silencio] Sí, ocurre que también entiendo que es un trabajo muy difícil, después de la experiencia que tuve en el parlament. Al mismo tiempo hay que ser crítico. De hecho, creo que es una de las funciones que tiene la ciudadanía. Pero, por supuesto, debemos ser conscientes de que el marco en el que trabajan actualmente es espantoso. Hablar de política cuando no tienes las herramientas de verdad, acaba siendo un oxímoron. Por eso es tan importante distinguir entre los políticos autonomistas y los que no lo son. Porque los autonomistas, aunque se hagan independentistas, han montado una empresa que funciona muy bien.
—¿Empresa? ¿Qué quiere decir?, ¿la Generalitat?
—Y los partidos también, no fastidiemos, nos lo demuestran cada día. Pero sí, claro, la Generalitat es la cúspide. Tenemos una ley electoral que provoca la perversión de los partidos en sus objetivos y principios. Sería muy importante cambiarla. Sería crucial tener una ley electoral que responsabilizara a los políticos, y no esta tomadura de pelo que tenemos ahora.
—Si los políticos no hacen lo que quiere el pueblo, ¿qué alternativa nos queda?
-Hombre, escarmentarlos, presionarlos y tener medios, más allá del voto. Actuar con mucha crítica. Pero ocurre que ellos se han blindado muy bien. Las subvenciones a los medios de comunicación, así como las dependencias estructurales de periódicos y radios, les protegen y lo hacen difícil. Pero si hubiera una masa crítica importante, activa y libre, sería mucho más fácil. No estamos en esas posiciones, es muy difícil. Y por eso creo que es importante no dejar de lado las organizaciones sociales. En este país tenemos muchas y muy fuertes.
—¿Estas organizaciones deben presionar? La Asamblea asegura que la mejor herramienta para presionar es una lista cívica, pero no lo ve así, ¿no?
—Quiero mucho la Asamblea, y no quiero que se convierta en un anexo de una futura opción política. Creo que esto va contra el sentido más profundo de la Asamblea. No soy contrario a una cuarta lista, pero creo que esto debe hacerse de otra manera. La Asamblea puede ayudar, pero en modo alguno debe ligarse como ocurre actualmente. Porque cuando se haya conformado esta lista, si fracasa, será un fracaso en la Asamblea, y esto no nos interesa. Pero, además, si gana, la Asamblea se sentirá ligada a este grupo electoral que ha patrocinado y, por tanto, perderá la opción plural que debe tener. Me parece que, ocurriera lo que ocurriera en las urnas, la lista cívica pondría en peligro la Asamblea por todas las esquinas. Sería un gran error.
—¿Cree que la Asamblea perdería la centralidad de poder unir al independentismo?
—Claro, es que ésta es una de sus funciones. La pluralidad de ideas, el hecho de que nunca nos hemos preguntado a quién votamos cuando hacemos algo en la Asamblea. Y ahora parecería que sólo podrían participar quienes han votado su lista. Todo es muy peligroso.
—¿Pero asegura que sí ve con buenos ojos una cuarta lista?
—Sí, no me parece mal. Y es verdad que si tiene que haber una cuarta lista debe hacerse pronto, porque el president Aragonés no tiene mucho interés en alargar los plazos. Ahora pediría que no fuera una lista de asamblea, sino que fuera una lista de consenso. O que un grupo de personas dijera: nosotros nos presentamos. Es más, te diría que si finalmente hay una lista cívica, el secretariado que salga de las próximas elecciones a la Asamblea debe desvincularse de la iniciativa, demostrar que no tienen ningún vínculo. La Asamblea no debe querer controlar un grupo político.
—Había quien decía que encabezara usted esta lista. ¿Ha pensado presentarse para encabezar la Asamblea y hacer este cambio que dice?
—No, no, yo intento ayudar tanto como puedo, pero creo que no estoy capacitado ahora mismo para hacerlo. Se necesita una salud que ahora mismo no creo que tenga. Ahora, haré todo lo posible para que la Asamblea funcione. Y si ahora me manifiesto un poco en contra, que no lo había hecho, es porque quiero que esta herramienta siga funcionando durante muchos años, aunque ahora se haya empobrecido. No tenemos más. Òmnium debe ser más prudente por sus estatutos. Ahora que los políticos independentistas están divididos, Òmnium tiene una prudencia extrema. Que puedo llegar a entender, aunque a veces también la critico. Pero la función de la Asamblea es ser vehiculadora de la masa crítica del mundo independentista hacia los partidos. Ésta es su gran función y no podemos perderla.
—Entonces, ¿cómo debería articularse este cuarto espacio?
—Debería ser una plataforma de gente que se pusiera de acuerdo para presentarse. Hay gente que lo ha intentado. Hay gente independentista que no está de acuerdo con el funcionamiento de Junts y ERC, y todo parece indicar que existe una masa electoral dispuesta a seguir unas opciones más radicales.
—Parece que el gran problema de esta lista es quien la encabeza…
—Sí, siempre tenemos ese problema en la política. Antes decíamos una frase que creo que todavía está vigente: cuando en Cataluña hay más de veinte personas que piensan igual, deben separarse, es una necesidad vital. En política ocurre esto. Además, todo ello ha creado unos egos casi inquebrantables. Esto es lo primero que deberían limar. Pero es muy difícil porque cada uno tiene sus experiencias. Esto lo he vivido en el Consejo por la República con la Asamblea de Representantes. Sé que había gente que lleva muchos años luchando por la independencia, y que hay que escucharles, pero a veces parecía que hacían el trabajo contrario para el que habían sido escogidos.
—Quizás uno de los errores del Consejo por la República es que no se explicó muy bien qué haría la Asamblea de Representantes.
—No, no se entendió del todo. Además, la funcionalidad política cambia muy rápido, y lo que en 2018 parecía una posibilidad, de crear algo similar a un parlamento paralelo del Parlament de Cataluña, la política del país, la desunión de la gente y la represión, hace que al cabo de dos años esto no tenga sentido.
—Existe el rumor de que ha dejado el Consejo por la República, ¿es verdad?
—Sí. Dejé el Consejo a principios de diciembre. He intentado ser discreto, pero creo que ahora ya puedo decirlo. He presentado la dimisión al president Puigdemont.
—¿Por qué?
—Estoy en el Consejo de la República por fidelidad a la figura de un president en el exilio, llamado Carles Puigdemont, al que, además, me unen lazos de amistad y de admiración. Pero este presidente, de repente, se encuentra con un hecho impensable hace medio año, que es tener la decisión de elegir quien gobierna en el Estado español. Como presidente en el exilio tiene dos opciones: la primera, trabajar por la independencia desde un partido organizado, y la otra, trabajar desde el Consejo de la República. Yo entiendo que una herramienta como los siete diputados en Madrid es muy importante, pero a su vez también la veo peligrosa y comprometida. Pero cuando él, de algún modo, se convierte en el líder de la negociación, yo no me siento cómodo y decido dejar el Consejo por eso, sólo por eso. No me siento cómodo con estos roles, aunque respeto su iniciativa política. No dudo de que pueda trabajar; de hecho, por el momento se ha visto que les molesta mucho. Pero creo que esta decisión deja al Consejo por la República en una situación que a mí me crea muchas dudas e incomodidad. También hay algo personal, yo nunca he militado, y me gusta ir por mi cuenta.
—¿Cree que el Consejo debería reformularse?
—¡Sí, desde todos los puntos de vista! Y no soy el único que lo piensa, hay mucha gente en el Consejo que lo piensa. De hecho, tienen la voluntad de reformarlo. Les animo a hacerlo, ahora desde mi posición más libre. Y espero que lo hagan bien, porque a pesar de que me he marchado del órgano de liderazgo, sigo siendo miembro del Consejo, sigo pagando mi cuota.
—¿Y qué haría usted?
—Creo que debería tener mucho más en cuenta los consejos locales. Deberían ser una gran herramienta de colaboración con la Asamblea. Los consejos locales pueden hacer lo que la Asamblea no puede patrocinar, porque si hace ciertas cosas, la denunciarán y se arruinaría. En cambio, desde el Consejo se puede hacer, porque tiene su sede fuera, lo que le da más libertad. Es necesario que se entienda que los consejos locales y la Asamblea son dos movimientos complementarios. Y después, deberían dejarse de justificar institucionalmente y convertirse en una herramienta efectiva. Entiendo que en los primeros años teníamos que hacer unos códigos de conducta y de formación del órgano. Pero ahora hace reír que todavía estemos haciendo esto. El Consejo existe por sí mismo, haya asamblea de representantes o no. Es una entidad social reconocida en el extranjero, con un presidente en el exilio reconocido por todos los medios de comunicación de todo el mundo, que además está por la independencia. Él puede realizar un trabajo que desde aquí no podemos hacer, y no entender esto sería absurdo. Y lo absurdo es que no lo entiendan los partidos. Y lo digo incluso por Junts, que quizás hipócritamente dicen apoyar a su presidente.
—Por tanto, ¿reclamaría al Consejo que pasara a la acción?
—Es que, de lo contrario, no tiene justificación. Ya actúa, pero es cierto que muchos esfuerzos se han dedicado a la institucionalización. No tiene sentido querer hacer un parlamento, cuando tenemos un parlamento catalán que debería reformarse de arriba abajo, cambiando la ley electoral. Respeto institucionalmente a Pere Aragonès como president de la Generalitat, pero mientras haya un president en el exilio, mi president es Carles Puigdemont. Incluso si la caga, como muchas veces la cagó Josep Tarradellas. Mira, me gustaría contar una anécdota que tengo con él.
-¡Sí, por supuesto!
-El president Tarradellas, cuando llegó, una de sus primeras obsesiones, totalmente justificadas, era hacerse simpático con los militares. Y un servidor, joven y sin experiencia, pero coherente con lo que pensaba, dijo que el president de la Generalitat no se posicionara contra la justicia militar y contra las denuncias era un escándalo. Dos o tres meses después, el president Tarradellas me invitó a una cena. Ese día supe que su hija Montserrat estaba enamorada de mis canciones, y claro, al final acabé cantando para ella sola. Ella acabó llorando, me conmovió mucho. Pero lo que realmente me conmovió políticamente del personaje es que, cuando salí, me encontré con Tarradellas y su mujer llorando. A partir de ese momento creo que el president me dijo cosas que no dijo a nadie. Y todavía recuerdo algo que un día me dijo: “Tiene que venir bajo mi balcón, y gritar a favor de la independencia. Y yo abriré los ventanales del balcón, y le diré que está loco. Le enviaré a casa, y le diré que está perdiendo el tiempo, y cerraré. Pero sobre todo, Llach, cuando cierre, ¡continúe gritando independencia!” Esto, para mí, fue una lección. Creo que hay unas ocasiones políticas en las que cada uno debe jugar su rol. Y toda esa gente radical, como yo, que no estamos contentos, debemos gritar. Es necesario que sigamos haciendo mucho trabajo. Pero, atención, que no metemos la pata, y que nuestros gritos acaben dañando lo que otra gente intenta hacer por otras esquinas y que a veces ignoramos. Creo que es una buena lección.
—¿El Consejo de la República ha cometido errores?
—¡Seguro! Primero, porque el exilio no vive la misma situación que el interior. Y quizás porque la gente que nos añadimos un momento determinado no fuimos capaces de hacer ciertas cosas. Y después, porque el Consejo por la República intentaba –y creo que todavía lo intenta– crear un grupo transversal y plural de todas las fuerzas independentistas. Digamos claro, la voluntad de Oriol Junqueras siempre ha sido que esto no fuera posible. Lo he vivido en primera persona, porque fui unos de los que, al principio, intentó romper estos moldes y no lo logró. Como después se supo, hubo un acuerdo de seis que, el mismo día que debía firmarse, se convirtió en una lucha de cinco contra uno. Y éste uno era Esquerra.
—¿Entiende esta actitud de Esquerra?
—Esquerra tiene un problema de partido antiguo, y es que tiene un president en el exilio como su principal enemigo electoral. Cierto, pero en lugar de asumir esto como una necesidad política con la que debe convivir, ha hecho una guerra. Entiendo que un president en el exilio de la Generalitat conecta la historia de Cataluña desde hace cien años. Y es de tal importancia, tanto en el ámbito interior como exterior, que es una potencia política a la que debe ayudarse. Porque éste nos da potencia a todos los catalanes. Pero eso Esquerra nunca lo ha aceptado. Por eso muchas veces pido la dimisión de Oriol Junqueras. Y todo esto lo decía porque en el Consejo de la República, sin este acuerdo de partidos, nos hemos encontrado con unas dificultades muy grandes para cumplir los objetivos, aunque los consejeros han hecho muy buen trabajo.
—¿El problema principal que tenemos es esa imposibilidad de ir unidos?
-La colonización española ha sido muy dura. Hemos sufrido una fuerza colonial muy fuerte en todos los ámbitos. Hemos tenido que convivir con grandes dificultades. En este contexto, quienes estamos por la liberación nacional, sabemos que si no estamos todos, no ganaremos. Por eso tengo muchas ganas de que Junts deje de hacer animaladas, que deje de hacer el ridículo. Si quiere ser un centro-derecha independentista de verdad, que se deje de puñetas, y de egos pasados, y de planteamientos que no nos llevan a ninguna parte. Lo veo una necesidad, porque cuento que dentro de Esquerra esto es más fácil. Hoy en día, los papeles están invertidos. Quienes siempre habían sido la izquierda independentista decidida ahora juegan a ir tirando, tanto la CUP como ERC, y, en cambio, un partido que va a hostias internamente se considera independentista. Mientras no se entienda que la liberación nacional es prioritaria en todos los ámbitos, incluso los de las pasiones amorosas dentro de los partidos, no tenemos nada que rascar. ¡Oye, yo a Laura Borràs no la he votado nunca! Ahora, creo que Junts debería entender que desde un punto de vista electoral y de conexión con la gente, seguramente Borràs es la carta electoral más fuerte que tienen. Y esto, en vez de verlo como algo positivo, crea problemas. Ya se lo harán. Se llaman Junts porque debían ser una ejemplaridad de diversidad, y al final son una jaula de grillos. Esto también ocurre porque los partidos son maquinarias pervertidas. Siempre he pensado que uno de los trabajos más importantes que deberían realizarse en este país, en este momento de transición, es una ley electoral, sin eso veo muy difícil que cambie algo.
—¿Una ley electoral?
—Sí, patrocinada por los más valiosos cerebros del país, así como por algunas entidades. Que hicieran una ley para la futura república. Incluso sería ideal que nos sirviera antes. Esta ley debería ser el inicio de otra manera de entender la política. Mientras estemos en esta forma actual de entender la política, no saldremos adelante. Pero lo más grave es que quienes tienen el poder en Cataluña no quieren salir adelante. Por tanto, no hay que esperar nada por su parte, deberían ser las organizaciones del país las que lo impulsaran. Habrían de trabajar en ello los grandes juristas e institucionalistas del país. Tendríamos que reflejarnos en las constituciones más avanzadas. Y habría gente que se prestaría de inmediato, pero sin condicionamiento político, ese es el gran problema. Esto, después la gente debería aceptarlo en una consulta popular, que acabaría comprometiendo a los partidos. Pero, claro, aquí todos cobran de esto, y no les interesa.
—Si los partidos no aceptan la crítica interna, ¿al final quien acaba haciendo política son los obedientes?
—Todo esto empieza mucho antes. Yo, de entrada, lo primero que prohibiría son las juventudes de los partidos políticos. Allí les educan por ser una herramienta necesaria para la perversión del partido. Los chavales enseguida ven que, si quieren dedicarse a la política, deben obedecer; si no, quedarán marginados. Es un escándalo. Y por eso encuentras a políticos que no han hecho nada en la vida que no sea hacer política. Quieren ser gestores de nuestro futuro, pero no se sabe qué derecho les da un sistema electoral totalmente corrupto.
—¿No toleran la crítica?
—El problema que tenemos es que a la crítica no se le da micro(fono). La gente que podría presentar alternativas críticas no tiene la opción de hablar. Los micrófonos están ocupados. Tú deberías saberlo…
—Lo sé, lo sé…
—Y entonces, los micrófonos que nos quedan, ¿cuáles son? Internet. Ahora, con toda la bestialidad que existe, la crueldad que hay, muchas verdades sólo se explican en Twitter. Ahora, ¿esto vehicula cosas? No. Para vehicular cosas, las organizaciones cívicas deben ser activas y organizadas. No puede ser que la Asamblea y Òmnium estén en ‘guerra sin cuartel’. Las direcciones de los partidos deben entender que no pueden enemistarse, aunque a veces es muy difícil. La comunicación y los egos son muy difíciles.
—La semana pasada vimos que ni con la represión se ponen de acuerdo. Cuando Ruben Wagensberg anunció que se había ido a Suiza, había gente que se alegró, y otros que le tildaban de traidor.
—No entienden que, si no estamos todos, no estamos. Y que una cosa es hacer la crítica, y otra, la exclusión. O sea, yo hago crítica a la señora Orriols, y ya está. También vale decir que la desesperación creada por la desunión y por la inactividad política de la mayoría de los independentistas hace que la radicalización se vaya hacia esquinas difíciles de gestionar, si no peligrosas. El autonomismo no nos permite, como nos permitiría el independentismo, gestionar mejor la migración. Y no digo gestionar desde la represión, sino desde la acogida, desde la inversión. Estos veintitantos mil millones que nos faltan deberían servir para la educación, para la sanidad y para gestionar esto, sobre todo. Pero, como jugamos al autonomismo, y no tenemos otra salida momentánea… Porque ahora, ¿cómo hacemos la DUI? No hay una mayoría en el independentismo que quiera hacerla. Y en las próximas elecciones, no sé si alguien se presentará diciendo que quiere hacerla. Al final, hay un electorado que se enoja, están enfadados. Y, al final, las llamas encendidas radicales, a las que nadie hacía caso, se convierten en un foco de atracción. Es lo que ocurre en Europa. Cuando la izquierda deja de ser de izquierdas, ocurre lo que pasa. La gente del PSE francés no votó socialdemocracia, votó a Le Pen. Es importante saberlo. Porque a esta gente se les debe dar alternativas posibles. El desengaño es el alimento electoral del fascismo. El socialismo mal gestionado ha llevado a mucha gente que es típicamente votante de izquierdas a votar a la extrema derecha. En Europa ha pasado esto, y no creo que nosotros seamos una excepción. Es muy posible que futuros votantes de esta extrema derecha catalana sea gente que hace cinco años votaba a Esquerra Republicana. Y ese es el gran fracaso de ERC, CUP y Junts. Incluso del PSC. O hay un cambio radical de comportamiento de la política, o nos abocamos a ello.
—Queda trabajo…
—¡Sí, por supuesto! No queda todo por hacer, como diría Miquel Martí Pol, porque, a pesar de la situación algo decepcionante, hemos avanzado mucho. Que nadie dude que el Primero de Octubre ha sido un salto adelante inmenso, aunque no hayamos sabido gestionarlo. Además, nuestro salto ha obligado al Estado español a bajar. Y esto es muy importante para el futuro, porque si España no rectifica, la independencia es la única solución que tenemos. Todo lo que pasó es una experiencia que debe servirnos el día en que alguien esté dispuesto a liderar este país para llevarnos a la independencia. Yo todavía pienso que hay gente que está dispuesta… Creo que la función más importante que le queda al president Puigdemont como president en el exilio es terminar su trabajo. De hecho, le exijo que acabe su trabajo. Por encima de Junts, si es necesario.
—¿Cree que la amnistía puede hacer que esto acabe ocurriendo?
—No creo en la amnistía. Considero que vivimos bajo un golpe de estado. Ya no es necesario que los golpes de estado los hagan los militares, ahora también pueden hacerlos los jueces. Y ahora vivimos un golpe de estado hecho por un cuerpo jurídico absolutamente heredero del franquismo. Y, por tanto, si estamos en un golpe de estado, no habrá ninguna amnistía. Me daría vergüenza que los partidos aceptaran una amnistía que no amnistiara hasta el último de los militantes que se manifestaron por nuestros indultados y posibles amnistiados. Esto sería el final, el abismo. Si no consiguen que se amnistie a todos y votan a favor, sobre todo, que dimitan, que se retiren de la política. Por eso estoy muy conforme con lo que ha hecho Junts, porque está claro que hay unas grietas demasiado grandes. No creo que gente tan luchadora, como Jaume Asens, no sepan el peligro que esto podría comportar. Repito, estamos en un golpe de estado judicial que ‘de facto’ es como un golpe de estado militar.
VILAWEB
