Lluís Llach nos recibe en su casa, en Parlavà, al día siguiente de haberse hecho pública la condena de cinco años de prisión a Marcel Vivet. “Ya ven que el peligro real viene de la calle, y no de la clase política, con quien pueden negociar, con mesa o sin ella”, dice apretando los dientes. Hablamos de cómo se puede canalizar esa rabia, de lo que se ha hecho de ella, de la movilización en la calle, y cómo se puede recuperar, y del papel atenuador que han tenido los partidos en sus giros estratégicos. La represión no se detiene, a pesar de los indultos.
– ¿Los indultos son buenos?
– Los indultos son buenos para los presos y fatales para el movimiento. En el sentido del reconocimiento internacional, de la excitación internacional, del abuso del Estado, de tapar a los tres mil represaliados y continuar tranquilamente. Ellos saben que el peligro está en la calle. Con los indultos ponen en libertad a los posibles negociadores, nada más que eso. Ahora, que salgan de la prisión, que sean libres, que respiren, que vean a la familia… Y que miren el país de nuevo desde la calle y no desde detrás de los barrotes.
– ¿Quiere decir que les ha dado una visión deformada del país?
– Quizá sí. Es que es una situación personal y familiar dificilísima. Aunque uno quiera ser absolutamente coherente, los condicionantes son tales que la prudencia sería decir “haced”, y desaparecer. Ahora de momento es lo contrario. Pero si me preguntan si Oriol Junqueras tiene derecho a hacer política, ¡claro que lo tiene! Mientras su partido se lo pida. ¿Jordi Sánchez tiene derecho? ¡Todo el del mundo! Ahora, ¿esto es bueno para el país? Para mí, la política se debe hacer con mucho contacto con la sociedad, no de la gente que te viene a visitar sino de la que te encuentras en la calle. Los partidos son unas burbujas cada día más impermeables. Pues dentro de la prisión, todavía mucho más. Yo creo que no es bueno. Y por otra cosa: los partidos tienen unas dinámicas internas, de funcionamiento, de liderazgo, que se acaban haciendo tapones. Involuntariamente, ¿eh? Pero se hacen.
– ¿Por ejemplo?
– No me haga decir nombres, pero yo que estuve en Junts per el Sí, conozco gente de Esquerra y de Junts que podrían ser perfectísimamente líderes actuales de las dos burbujas. Pero ahora no lo son y seguramente no lo serán.
– ¿Qué le parecieron los artículos de Junqueras y de Sánchez?
– Los dos espantosos. Yo sé que paso por un calvario ideológico. Mi partido por procedencia social y por coincidencias, incluso amistosas, es ERC. Si no fuera por la prisión, un partido que en 2017 dice lo que dice y que en 2019 dice lo que dice, sólo puede hacerlo si dimiten todos sus dirigentes principales. Que el vicepresident Junqueras, que es quien me convenció de ir a JuntsxSí porque decía lo que decía, en 2018 y en 2019 haga un cambio de estrategia de 180 grados sin decir “me equivoqué y pongo mi cargo a disposición de los electores” es una mala praxis. Si además escribe una carta, cuando se habla tanto del indulto, terminando por renunciar o dando por inútil, acabada, imposible, inaccesible, la unilateralidad, apaga y vámonos. Y esto, contradiciendo profundamente el pacto de gobierno, y el programa del partido. Está claro que dirá que no, pero los resultados efectivos son estos.
– ¿Qué quiere decir que dimitieran todos los dirigentes principales de ERC?
– Quiero decir que esto sería normal si Junqueras y Marta Rovira, en 2018 o en 2019, hubieran dicho: nos equivocamos, lo preparamos mal, no supimos ver los riesgos, lo que sea, presentamos nuestra dimisión y que unas primarias decidan. Porque haber hecho este giro decepciona a mucha gente.
– ¿Pasa igual con Jordi Sánchez?
– Exacto, va en la misma dirección.
– Con Jordi Sánchez y unos cuantos más, formaban parte del estado mayor del Primero de Octubre. ¿Lo preparaban para hacer la independencia?
– Preparábamos la independencia. Y allí se hablaba de a dónde debía ir el gobierno. Yo he asistido a reuniones en las que todo el mundo menos una persona decía que había que ir al exilio para ser más efectivos. Y se discutió si nos encastillábamos o no, por favor. Es cierto que todo el proceso nos sorprendió mucho, porque no previmos la brutalidad, y el fascismo siempre es brutal. Y es cierto que cuando golpeo a la gente te sentías responsable, y entiendo que el president, Marta Rovira o quien fuera se planteara si había que poner en peligro a la gente. Todas estas dudas estaban presentes, porque la situación era estrambótica, descabellada, etc. Pero este desbarajuste estaba porque no existía previsión. Nosotros hicimos un programa para ir de la ley a la ley. Era inocente, sí. Pero lo hicimos hasta el final.
– Una reflexión como la de Jordi Sánchez puede alimentar la idea de que se iba de farol.
– Por eso la critico. Porque en el fondo, desde un partido de gobierno, desde otra burbuja, se ayuda a mantener este sentimiento de “allá ellos”. Nadie puede dudar de su independentismo, su coraje, su compromiso, y además, es un cerebro. Probablemente también hay cosas negativas de él. Pero hace unas declaraciones que de repente pienso: yo estaba allí, ¿y de qué hablábamos cuando hablábamos de a dónde debía ir el gobierno? ¿De qué hablábamos, entonces?
– ¿No es cierto que no se preparara lo suficiente?
– Se prepararon muchas cosas y muchas otras no porque mucha gente se acobardó, entre ellos algunos consejeros que no se lo creyeron, y hubo unos cambios. Algunos no lo creían, es verdad. Todo ello, con una inmensa dificultad de ir improvisando a raíz de cada represión.
– Ahora vienen los indultos, pero la represión no se detiene: cinco años de prisión para Marcel Vivet.
– Ya ven que el peligro real viene de la calle, y no de la clase política, con quien pueden negociar, con mesa o sin ella. En este momento de concordia, cuando la clase política está dispuesta a poner el culo en la silla y no moverla mucho, ellos continúan el trabajo de escarmentar, de desmovilizar, porque saben que la calle es la fuente de todos los problemas. Lo más escandaloso es que organismos que dependen de la Generalitat colaboren en esta represión. Esto es aún más grave, y terminan haciendo el ridículo como el del parlamento, que tiene que lamentar que un chico vaya a la cárcel cuando es un cuerpo de abogados que protege a la policía quien ha podido llevar a cabo todo este proceso.
– ¿Hay hipocresía política en el caso de Marcel Vivet?
– Por supuesto. Y no es hipocresía y nada más. Con todo el respeto por la cámara catalana, pero hay cosas que cuando llegan tan tarde es mejor no hacerlas. O en todo caso se debe hacer de modo diferente, se debe pedir a los responsables directos, al mayor o a quien sea, que vayan a declarar en el parlamento y que justifiquen por qué han hecho todo esto. Estoy muy enfadado.
– ¿Qué se debe hacer con esta rabia? Marcel Vivet decía que hacían falta mil Urquinaona, pero ahora no parecen posibles.
– Porque antes había un entusiasmo colectivo que hacía que la gente fuéramos por delante, la calle frente a la política. Nosotros íbamos delante, con el 155 se desmembró la clase política que había aceptado acompañar este ir por delante. Y después del 155, en el mundo independentista comienzan una serie de reflexiones estratégicas que hacen que la movilización de la calle a veces sea más un problema que una solución. Y al mismo tiempo mucha gente de la calle no se siente complacida por estas nuevas estrategias y dice “ya me avisaréis”.
– ¿Faltan liderazgos?
– Normalmente, la sociedad lo resuelve por liderazgos. Y el único líder que hoy podría hacerlo es en la cárcel.
– ¿Jordi Cuixart?
– ¡Ya lo sabes! [Ríe.] Y es cierto también que Òmnium, muy preocupado por encontrar soluciones a la desunión del independentismo, ha dejado pasar este papel de llevar la antorcha. Pero es algo que me preocupa relativamente; me preocupa a corto plazo, pero no a medio, porque el camino que hacemos es hacia la independencia, seguro.
– ¿Ve irreversible este camino?
– Irreversible, sí. Es ineludible y, además, creo que lo sabe todo el mundo y es profecía. Pero ocurre que estamos ante un Estado que no quiere perder unos privilegios económicos ni perder esta potencia. El Estado ha continuado con mentalidad colonial y nos trata así, sin vergüenza.
– ¿La desmovilización actual no es por resignación?
– No, no. Cuando la gente no sale a la calle significa, en todo caso, que se ha resignado a no ser protagonista. Y eso sí que es un error, porque nosotros vamos bien cuando somos protagonistas de la historia. Esto ha sido así. Renunciar a ser los protagonistas es un drama, porque luego el parlament y los ejecutivos no se sienten interpelados. Tenemos un 52%, y cada vez que vamos a elecciones, ganamos, y de manera más clara. Algo no hacemos bien, porque con estos triunfos en la mano deberíamos organizarnos mejor, y aquí hay una exigencia a la gente que en teoría debería liderar todo esto para que se espabile.
– ¿Las movilizaciones contra la sentencia fueron una oportunidad perdida? ¿Por qué se dejó pasar?
– Yo creo que la gente política se asustó; que la represión funciona de cojones y, sobre todo, que en un momento primordial fue el abandono de un ente al que habíamos dado una autoridad extraña. Cuando el Tsunami Democrático falló, creó un desencanto espectacular que todavía pagamos ahora. Pero ha quedado una metodología que se puede aplicar en un momento determinado, como un patrimonio. Pero fue un desalentador increíble. Y otra cosa: cuando comienza la represión todo el mundo desaparece, el Tsunami, los políticos… Y se queda la gente de Ullà o de donde sea que estaban en la AP-7 y, salvo a mí, que incluso canté allí, a todo el mundo le han acusado. Se va o no se va. Y con el Estado español, destensar es un error. Esto nos lo tenemos que meter en la cabeza.
– ¿Ahora se comete un error?
– Se comete un error. Y estos dos años para mí son un error si los políticos que quieren sentarse en la mesa no meten mucha presión y animan a la calle a meter presión. Porque si no, es un área de confort fantástica para el gobierno español, que queda justificado ante Europa, en un momento que tenía mucha presión para que arreglara esto. Y de repente indulta, salen de la cárcel, todo el mundo feliz, se hacen la fotografía con Felipe VI… Por eso pienso que es un error, un error estratégico, y por eso estoy en el Consejo para la República y no en ERC. O no estoy ni en la CUP. Pero es que los del Consejo también estamos por la negociación, ¿eh? ¿Qué se han creído? Somos personas, somos demócratas, ¡no la jodamos! Que vengan a negociar. Pero si no vienen, desatender el empoderamiento de la gente es un error garrafal.
– El lema del Tsunami era “sit and talk”. ¿Desaparecieron porque pensaron que ya tenían el “sit and talk”?
– No, es peor que eso. Yo creo que el Tsunami se asustó del poder que tenía. Y no lo quiso ejercer. Cabe decir que supongo que tuvieron problemas de realización, pero creo que en un momento determinado se asustaron.
– Se asustan por las consecuencias que puede tener para ellos.
– Se espantan porque tienen mucho poder. Y ejercer el poder cuando tienes mucho da vértigo. ¡Vamos al aeropuerto! Y miles de personas caminando desde Barcelona.
– Y la gente no entendió la llamada a abandonar el aeropuerto.
– Por supuesto. Esto fue… Yo lo entiendo, eh, por parte de los organizadores: ¿cómo lo hacemos, cómo lo vehiculamos?
– No nos enfademos.
– Sí, y el sentimiento de vanguardia. Y te entra el pánico. Retirémonos. Aquí ha fallado todo el mundo, la clase política y ahora fallamos nosotros en la calle. La gente de alguna manera se empoderó, y dejaron de ser súbditos para convertirse en ciudadanos. Es lo que sentías en algún momento de los años 2014, 2015 o 2016: decíamos que los protagonistas éramos los ciudadanos y la soberanía era nuestra y nosotros la ejercíamos. Cuando volvemos a quedarnos en casa quizás tenemos todavía mentalidad de ciudadanía, porque es difícil abandonarla, pero tenemos una actitud de súbditos.
– Pepa Plana decía: “Cuando empezamos a gritar ‘libertad presos políticos’ olvidamos el objetivo”.
– Es posible. Los presos políticos son un chantaje. Somos gente que hemos querido y que amamos. Gente que sabemos por qué están en prisión.
– Algunos de ellos, ¿han tenido demasiado protagonismo en la dirección política?
– Una cosa que dice Cuixart, que dijo Mandela y que dice mucha gente, es que no se puede hacer dirección política desde la cárcel. No se debe hacer. Y dicen oh, es que el presidente Puigdemont no dice nada. Es que creo que es lo que hay que hacer. Incluso con su compromiso con Junts pienso que todavía hace demasiado.
– ¿Desde el exilio tampoco se puede hacer dirección política?
– Yo creo que no. En el exilio se debe hacer otro papel, con el Consejo para la República, que es mantener este cobijo de la actividad interior, que no tutelar; organizar cosas que no se pueden organizar desde aquí, ser una reserva india, por decirlo de alguna manera, de todo lo que mueve la sociedad catalana a hacer el 1-O y todo lo que representa, y organizar actividades en el interior que favorezcan los objetivos. El Consejo debe hacer esto.
– Dirección política desde la cárcel, no. ¿Y una vez indultados?
– Cuando hayan vuelto a mover por el país, y a entender el país y oírlo, sí, claro. Pero imagino que las inhabilitaciones serán fuertes. Aquí hay otra operación que es interesante, que forma parte de las estrategias represivas del Estado, que es indultar para dejar aislado al exilio. Esto conviene a mucha gente, y sobre todo al Estado. Y habrá un esfuerzo en los próximos meses para que el poder del exilio, el Consejo para la República, se desvincule en lo posible de lo que podría ser la realidad política del país.
– ¿El Consejo para la República se debe reformular?
– Se reformulará sólo si vemos que es útil que se reformule. Hablo como uno de los miembros del gobierno del Consejo por la República. Debe quedar muy claro.
– Pero ya habían empezado a hablar con los partidos de cómo hacer esta reformulación.
– Sí, en teoría deben reunirse las dos entidades y los tres partidos con el Consejo para la República. Y ver si realmente todo esto encaja. Ahora, mientras se discute, mi opinión es que el Consejo debe hacer de Consejo, y sólo cuando este acuerdo esté en consonancia con los preceptos del Consejo, entraremos. Si no, no.
– El Consejo, ¿ha quedado tocado tras la negociación entre ERC y Junts?
– Se nos ponía sobre la mesa como una mercancía, de sí o no. Y nosotros decíamos que el Consejo es autónomo, abierto a la colaboración de cualquiera que quiera entrar, pero tiene unos fines y objetivos expresados en un documento que se llama “Preparémonos”. Si este documento no se contradice mucho y eso facilita que haya acuerdos más profundos, que la estrategia sea más larga, viene bien, juguemos en ella.
– El Consejo debería hacer más acción y no limitarse a emitir comunicados, como dice Julià de Jòdar?
– ¿Hacer acción? En los momentos de desmovilización actuales es difícil y por eso organizamos los consejos locales para la República, que ya son más de doscientos y que se reparten por todo el territorio, y con trabajos precisos que hacer. Es una herramienta que debemos cuidar mucho. También debo decir que somos 98.000. Que es mucho, pero espero que algún día la gente se dé cuenta de que el Consejo para la República es una herramienta fundamental para nuestra supervivencia, tal como van las cosas. Y sobre esto, permítanme una reflexión.
– Adelante.
– Ya que nuestro govern lo conforman partidos y burbujas que envían sus representantes a Madrid, ¿es que no se imaginan que dentro de dos años pueda haber un trastorno en el Estado y que gane la ultraderecha o una asociación de la derecha españolista y que el PSOE renuncie? ¿Con unos partidos de derechas que en el primer punto de su programa dirán a su electorado que nuestra destrucción y la de nuestra identidad será prioritaria, que por lo tanto, nuestra destrucción será un mandato democrático? No prever esto, cuando haces la previsión de los próximos años de gobierno, es de locos.
– Hablan del embate si dentro de dos años el diálogo no funciona.
– Pero es que tal vez ellos llegarán antes, ¿eh? Por eso es tan importante el Consejo para la República. Porque lo tenemos escrito, e intentamos ponerlo en práctica. Es que todavía discutiremos si preparamos el embate y cómo debemos confrontar y llegará el PP al gobierno en Madrid. Entonces preparar el embate será sobre todo, sobre todo -que lo hagan, supongo que ya lo han hecho- tener todos los archivos de las burbujas en el extranjero en servidores secretos.
– ¿El Consejo ya prepara el embate?
– Es que el Consejo para la República sirve para eso. ¿Por qué estamos en el extranjero? Porque se puede hacer este servicio. ¿Y por qué decimos que queremos guarecer? Porque nosotros podemos guarecer cosas que la Generalitat no puede hacer. Y eso no es tutelar, esto es ayudar. ¿Alguien piensa que el Consejo para la República es la promoción del president Puigdemont? Él no está en la lucha de partidos, aunque lo pueda parecer. Hace tiempo que no está. Pero entiendo que él se sienta responsable de Junts por Cataluña. Pero el Consejo para la República es otra cosa.
– ¿Y otra de las cosas a preparar sería el retorno de Puigdemont?
– Por ejemplo. Y yendo tan lejos como se pueda. Pero es que ahora tenemos un poder fáctico y no sé si la gente es consciente de ello. Tres miembros del Consejo por la República son parlamentarios europeos, que aunque no tengan mucho poder como grupo, todo el mundo los mira cuando toman la palabra.¿Es que no lo vemos? Y con las posibilidades de expansión comunicativa. Esto sólo es prácticamente una estructura. Pues, ¿a favor de qué ponemos esto? Hombre, están en el exilio, y ellos tienen muy claro en favor de qué lo ponen.
– El problema es que haya una desconexión entre esta acción del exilio y lo que se hace institucionalmente en el interior.
– Hay gente, y no diré nombres, que es evidente que quisiera esta desconexión, absolutamente, y que en vez de disfrutar del poder de convocatoria del president Puigdemont, lo toman mal; lo ven más como un enemigo o un adversario. Pero allá ellos.
– ¿Cómo va el arranque de la fase participativa del Debate Constituyente?
– Muy bien. La gente acepta las 144 preguntas, esto funciona, y la mecánica informática también. Es muy importante, porque tendremos una información bastante precisa de qué piensa la gente sobre cosas que incidirán en su vida y que son los ámbitos constitucionales. Y estos resultados de las opiniones vendrán matizados en tres factores importantes: la territorialidad, muy importante porque los desequilibrios territoriales en Cataluña están presentes, el sexo y la edad. Sociólogos, politólogos y autoridades constituyentes, que no somos nosotros, sino el parlamento o una asamblea constituyente, tendrán un mapa de carreteras fantástico para mejorar, estudiar, etc.
– ¿Ahora estamos en la fase más decisiva?
– La fase actual la hemos arrancado con la gente más interesada en el proceso. Y en septiembre intentaremos que esto tenga repercusión nacional, tendremos que informar a las grandes entidades y pedirles su implicación, también el gobierno, los sindicatos, colegios profesionales…
– Y el Foro Cívico y Social deberá dar después la forma en todas las respuestas que se vayan recogiendo.
– Exacto. Somos un país que se ha empoderado para hacer muchas cosas magníficas y ha sido muy creativo, pero que no ha expresado con la voluntad de la gente este país nuevo que quisiera hacer y por el que lucha, o el nuevo marco institucional que quiere. Pues se trata de darles esta oportunidad. Y hacer esto es un privilegio.
– El president Torra decía que hay que pasar de la restitución a la constitución. ¿Es eso?
– Es que la idea es de él. Gracias precisamente a esta creatividad social, había mucha gente que ya trabajaba, pero faltaba la capacidad participativa que por suerte ya conseguimos. Y nos hemos aprovechado. O sea que un homenaje a Proceso Constituyente, a Reiniciar, a Constituimos, el juez Vidal… Y no olvidemos que esto es la solución de recambio a lo que no pudo hacer el parlament. Yo fui el presidente de la comisión de estudio del proceso constituyente y Gabriela Serra, la vicepresidenta, cuando se murió Muriel Casals. Institucionalmente se intentó, y lo prohibieron. Pues ahora decidimos que sea el pueblo el que lo haga.
– ¿Qué tipo de inquietudes y reflexiones hacen los participantes en estos primeros debates?
– Yo he participado en un par. La gente llega, y a ver qué caja nos abren. Primero les hacemos una explicación técnica, y se entusiasman. Estos debates son charlas, pero debe haber un ponente que introduzca un poco el tema. La respuesta de la gente es magnífica. Ahora, nosotros tenemos una ambición muy grande, y queremos que la respuesta tenga mucha fuerza. En los procesos constituyentes participativos que ha habido hasta ahora, la mayoría con la ayuda del Estado, la participación ha sido del 1,5%. Esto en Cataluña serían unas cien mil personas, pero lo consideraría un fracaso. Queremos que sea una fase muy participativa. Pero nosotros no somos el poder constituyente, sino el parlamento o una asamblea constituyente. Cuanto más participación haya en los resultados que entregaremos al parlament, más autoridad tendremos.
– ¿Los partidos han querido meter baza?
– No. No los hemos ido a ver, para empezar. Hemos sido totalmente libres. No hemos pedido ayuda ni a los partidos ni a las entidades ni a nadie. Es la gente de cada comarca, de cada distrito, de cada ciudad. Hemos esperado que comenzara el proceso participativo, y ahora sí que los invitamos. Todo lo que se ha hecho ha sido con donaciones, y no ha habido nadie liberado. Hoy esto lo autogestiona una coordinadora nacional de entendidos en que yo soy sólo un miembro.
– ¿Y problemas de recursos?
– Claro que tenemos, por eso este verano estamos en un momento de musculación, de trabajo muy personal de los entendidos… Y desde septiembre, tanto si tenemos donaciones o no, trataremos de hacer más difusión.
– ¿Algo que añadir?
– Sí, que el Debate Constituyente es de una transversalidad absoluta, y el anonimato también es absoluto. Cualquier persona, piense que piense, puede expresarse libremente. Lo puede hacer todo el que quiera participar para salir de este compás de espera en el que estamos.
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