Lluís Llach volverá a subir a los escenarios el 18 de diciembre, en un concierto en el Palau Sant Jordi que a partir de mañana ya abre la venta de entradas al público en general. El regreso puntual de Llach es a raíz del Debate Constituyente. En esta entrevista habla, y analiza, sin pelos en la lengua, la situación política actual.
-¿Por qué un concierto?
-De entrada, para financiarnos. Porque al Debate Constituyente vamos no con un zapato y una alpargata, sino sólo con una alpargata, y de vetas (sonríe). Es un proyecto que debía durar nueve o diez meses y que por todo ello, incluida la pandemia, los temporales y los juicios, llevamos tres años trabajando. Y, sin realizar acciones que publiciten el trabajo que hacemos, es muy difícil que sea participativo. Porque además queremos llegar a círculos que vayan más allá de los independentistas.
-¿Ya ensaya? ¿Ya sabe el repertorio?
-Casi. Pero no puedo revelarlo. Y sí, ensayo. Me hace ilusión, porque ahora ya no cantaba; de todas maneras canturreaba algunos temas. Estoy recuperado sensaciones que me hacen muy feliz. Y, de momento, hago gimnasia bucal…
-Escucharemos algunas canciones que se hicieron conocidas en la lucha antifranquista… Sintomático, ¿no, que estén vigentes?
-Habrá muchas, sí. Y creo que casi todas están vigentes. Es un desastre.
-¿Un desastre porque quiere decir que algo queda del franquismo?
-El poso de franquismo se ha quedado, sí. Pero yo no sólo luchaba contra el franquismo sino contra un sistema que permitía un capitalismo desatado como es el actual. Me encuentro que la ‘gallineta’ es más gallinita que nunca. Y que está más sola que nunca. Los sindicatos forman parte ya del sistema, también. Y el dilema con las canciones es, curiosamente, a lo que las dedicas. Porque hay tantas cosas por reivindicar… Las cosas no deberían ser así. Hemos elegido tres criterios, que ahora no le desvelaré, y hemos intentado que nuestro condicionamiento ideológico, tanto en la cuestión de la liberación nacional como de lo social o de lo político, no influya. Porque el Debate Constituyente no quiere excluir a nadie. Lo que estamos haciendo es preguntar a la gente cómo le gustaría que fuera nuestra sociedad. Porque, a pesar de todo ese desaguisado que vivimos, seguro que hay respuestas de consenso. ¿Quién queremos ser? ¿Cómo queremos ser? ¿Qué queremos ser? Nos preguntamos qué queremos ser.
-Dijeron que el Debate Constituyente acabará su trabajo hacia el próximo mayo, y que los trabajos podrían ser la base de un nuevo cuerpo constitucional. ¿Para hacer qué? ¿Una Constitución? ¿Quién debe hacerlo después? ¿El Parlament? Viendo que en el Parlament no se puede hablar de según qué temas, parece hacerse ilusiones.
-El govern, si quiere, puede hacer una Constitución, por supuesto. Pero, si no, lo que va a tener es un mapa de carreteras, con propuestas de qué sociedad queremos.
-Si en el Parlament no se puede hablar del rey ni de la autodeterminación, ¿cómo quiere que se hable de una Constitución? Pensar que se podrá hacer es no tener los pies en el suelo, ¿no?
-Si jugamos la carta sólo autonomista, que es la que parece que de momento queremos jugar, es evidente que no se puede hablar de ello en el Parlament. Pero si en algún momento la sociedad o clase política quiere rehacer el camino que estábamos haciendo, y que para mí no deberíamos haber dejado, tendrá un material. Y, si no quiere hacerlo, tendrá el material igualmente. Por eso pienso que el Debate Constituyente es una riqueza muy grande.
-¿La sociedad civil está adormecida?
-Más que adormilados, lo que mucha gente estamos es decepcionados, cabreados o desmovilizados. Desmovilizados porque ha querido desmovilizarnos. Se ha dejado a un lado, por parte de algunos partidos muy importantes, la confrontación. Yo no he visto ningún partido, fuera de la CUP, que haya dicho a sus bases: escucha, confrontaos en la calle. Ningún partido lo ha hecho; lo hacen las entidades. Nos han hecho creer que no podemos. No he visto a ERC ni tampoco a Junts diciendo a su militancia, que son varios miles: confrontaos. Se nos ha querido desmovilizar. Pero la gente está ahí. Soy testigo de ello. He dado vueltas por todas las comarcas y todas las ciudades de Cataluña. Y la gente está ahí. Está ahí.
-La represión ha hecho mucho trabajo.
-Ha hecho mucho daño. A la gente y a los dirigentes. Pero más a los dirigentes que a la gente. Yo veo a mucha gente que está ahí, y los dirigentes están ahí con la boca muy pequeña.
-Pero han sufrido la represión en primera persona.
-Sí, pero también vi a mucha gente que el 1-O ponía su cuerpo ante las porras. También han sufrido, aunque es evidente que no se puede comparar con las cárceles y el exilio. Pero esto no debería ser motivo para abandonar nada. Creo que existe una estrategia totalmente equivocada, y eso es grave. La estrategia actual ha situado al Estado en una zona de confort y ahora se siente archipoderoso. Y el resultado de todo esto podría ser que finalmente en el Estado gane la ultraderecha y vayamos hacia un desastre comunitario. Estamos haciendo una estrategia equivocada, y hecha por políticos de altura. Hablo en mi nombre, no represento a nadie, pero la estrategia del ‘mientras tanto’ no lleva a ninguna parte.
-¿Qué significa la estrategia del ‘mientras tanto’?
-Si no hay confrontación, el Estado continúa con la eliminación de todas nuestras libertades de forma tozuda y demostrada; hace ya años que nos lo demuestran.
-¿Entonces?
-La única forma de resistir es la confrontación. Porque la represión funciona igual. El Estado sigue su represión paso a paso, en connivencia directa o indirecta con el poder ejecutivo, el judicial, el legislativo… La connivencia es absoluta. Si no hay confrontación, si no decimos al mundo y a nosotros mismos que no estamos de acuerdo con lo que está pasando, llegamos al callejón sin salida, que es donde estamos. En un callejón sin salida.
-¿Lo dice decepcionado? En 2015 dio el paso a la política. ¿Se arrepiente?
-No. Porque hicimos lo que podíamos hacer. Con mayor o menor acierto y con la autocrítica necesaria. Lo que no imaginaba es que al final toda esa maravilla de emoción colectiva acabaría con tanta renuncia. Lo siento, pero es así. Y me destroza ver cómo estos argumentos que yo defiendo, que son los mismos que antes defendían secretarios generales y presidentes de partidos de un lado y otro, ahora estos digan todo lo contrario. Me estremece. No es racional. Ocurre algo más.
-¿Quiere decir que la unidad de aquel JxSí, o la que se nos dijo que existía posteriormente, era una ilusión óptica?
-No. Lo que yo viví en el Parlament, en el grupo parlamentario de JxSí, no era una ilusión óptica. Y no es necesaria una unidad absoluta, porque los partidos tienen programas diferentes. Pero lo que no puede ser es esa divergencia absoluta que existe ahora, que a menudo es más táctica que estratégica.
-¿Táctica para…?
-Táctica para sobrevivir, para mantener sueldos, para muchas cosas…
-El pacto de gobierno entre ERC y JxCat dice que se trabajará para llegar a una estrategia conjunta, y que se valorará el papel que tendrá el Consell per la República, del que usted forma parte. ¿Sabe algo de si hay avances?
-No. Y le diré más: el Consejo para la República es una demostración de que el partidismo está muy por encima de los objetivos. Si los objetivos fueran tan importantes y la gente trabajara por los objetivos no pasarían algunas cosas… Tratar de rebajar el significado y significante del Consejo por la República demuestra que para algunos los objetivos no son nacionales, sino otras cosas.
-Quizá el Consejo para la República no sea suficientemente plural. Hemos visto en estas últimas elecciones que existen pocos representantes de ERC o de la CUP.
-No le acepto la primera afirmación. Se dice que no es plural porque hay quien no quiere que lo sea. E incluso así, lo es. Yo entré porque había gente de Poble Lliure, gente que pertenece a la CUP, de ICV, independientes… Hace mucho tiempo que asisto a las reuniones, y he visto la pluralidad. En el Consejo no está un grupo porque no quiere estar. Pero vamos, esto ya es pasado. Ahora se acaban de hacer unas elecciones y se ha presentado quien ha querido. Y le añado: ¿es que Catalunya puede permitirse el lujo, con la situación que está, de no utilizar una herramienta maravillosa como es el exilio? ¿Que se puede renunciar a poder estar en el Parlamento Europeo? ¿Nos lo podemos permitir? ¿Es que ERC o la CUP pueden permitírselo? Si pueden permitírselo significa que sus objetivos y los míos no coinciden.
-Quizás el hecho de que Carles Puigdemont presida el Consell y Junts al mismo tiempo…
-A nadie se le ha pedido para estar en el Consejo que haya renunciado a nada. Yo le he hecho esa misma reflexión al president Puigdemont, y no soy el único. Pero Junts per Catalunya también puede ser una herramienta muy importante para el país. ¿Y se imagina que pidiéramos a Marta Rovira o a Junqueras que si un día quieren estar en el Consell tengan que dimitir de otros cargos? No, ¿no? Y Puigdemont es el president en el exilio. Y una herramienta fantástica, también en el Parlamento Europeo con Toni Comín y Clara Ponsatí. Son tres eurodiputados estratégicos en el Parlamento Europeo. Pero ahí deberían estar cinco o seis. Porque, si hubiera un mínimo de inteligencia política lejos de las conveniencias de partido, está clarísimo que con algunos otros deberían colaborar en todos los aspectos y formar un grupo parlamentario, y hacer una confrontación de forma conjunta. Pero no lo hacen, aunque a veces dicen lo mismo. No lo hacen. Allá ellos. Es su responsabilidad política.
-Le he oído defender a Puigdemont pero también decir que no le vota.
-No, no le voto… Es una persona extraordinaria que admiro mucho. Pero no le voto.
-¿Por qué simpatiza con la CUP?
-No, mi partido es ERC.
-Pero le oí decir que había votado a la CUP.
-Sí, porque no puedo votar a ERC con el planteamiento actual. Desde el cambio de dirección estratégica de ERC no puedo votarles. Y es el partido en el que yo me sentiría cómodo. Me encuentro bien con ERC, por muchas cosas, también por lo que significó como partido durante la República, y por su conexión con el anarquismo. Mi partido es ERC pero no puedo estar en él. Lo siento. Es que han dado un giro de 180 grados sin que nadie haya dicho: “Nos equivocamos”. Cuándo uno se equivoca, ¿qué debe hacer? Entiendo lo que representa el exilio y la cárcel. Pero si se cambia 180 grados la estrategia y con la misma gente… me pregunto qué ha pasado. ¿Nos engañó antes? Pero no quiero hablar sólo de ERC. En la CUP y en Junts también hay mucho muladar.
-¿En Junts también hay división de opiniones?
-En Junts hay quien dice “Preparémonos” y quien hace acción de gobierno. Es cierto que después de las últimas elecciones todos dijimos: “Mejor que haya govern”. Pero esto no debería significar dejar de ser críticos. Porque, aparte del desaguisado autonómico, hay un desaguisado estructural. La política está en manos de unas organizaciones que son prácticamente puertas giratorias en sí mismas. Algo que comprendí en mi paso por la política es que muchos políticos están siempre pendientes de los movimientos de los partidos, y como quienes suele estar en el govern son personajes muy importantes de los partidos, se dedican a creerles.
¿Entiende que la CUP vote que no al presupuesto?
-Sí y no. De entrada, es absurdo que se firmen pactos con la CUP si después no quieren cumplirlos. Dicho esto, suerte que tenemos presupuesto. Porque perder los millones que pueden ayudar a la gente sin trabajo, las ayudas a las pequeñas empresas… Renunciar a esto sería absurdo. Decir que es maravilloso tampoco.
-¿Entendió que no hicieran presidente Jordi Turull, cuando hubo la ocasión?
-No, nunca lo he entendido. Se lo he dicho a toda la gente de la CUP. Creo que ellos también se arrepienten. Yo voté a la CUP porque estamos en un momento económico espantoso, y quiero gente que defienda el cooperativismo, la vigilancia, el cambio climático… Y porque conozco a Dani Cornellà de hace muchos años, ya la gente de Poble Lliure.
-El encargo del Debate Constituyente le hace el presidente Torra. Pero ahora ya no está.
-A Quim Torra le tengo todo el agradecimiento del mundo. Y nadie podrá discutirle su honestidad y grandeza intelectual. Yo entré en el Palau con un fardo lleno de calabazas para darle. Pero entendí lo que me ofrecía, y entendí que era un encargo que iba más allá de las ideologías. Por eso le dije que sí.
-¿Con el president Aragonés ha hablado del Debate Constituyente?
-Cuando Torra me hizo la propuesta estaba también Aragonés, que entonces era el vicepresidente. Y el encargo fue también suyo.
-¿Pero ahora que es president ha hablado con él?
-No. Porque cuando recibimos el encargo era para trabajar con independencia de los partidos y el govern, que es lo que estamos haciendo. Cuando tengamos los resultados finales del trabajo, si la coordinadora decide que debemos ir a ver al president para ofrecerle los resultados, lo haremos. Y si el president quiere saberlo no tiene que hacer más que llamarme.
-Lo decía porque quizás hay visiones distintas. Por ejemplo, Aragonès apuesta por la mesa de diálogo y Torra, no. ¿Y Lluís Llach?
-Creo que es un error. Creo en el diálogo, pero el diálogo significa que debes dialogar, que debes hablar del qué y del cómo. La mesa de diálogo es una tomadura de pelo efectiva. Se reúne no se sabe cuándo, se tratan temas en los que al día siguiente el gobierno español te dice que no… Yo no me la creo. Al renunciar a la presión política se ha renunciado al diálogo. El diálogo es fruto de la presión política. Si tú le das paz a tu adversario, no hay negociación. Confrontación es negociación. Paz no es negociación, es renuncia. Sirve en todo caso para que el gobierno español se presente ante todo el mundo con otra cara cuando le obliguen a arreglar el asunto. Hace unos meses Europa les dijo: “Arreglad esto”. Y ahora ellos dicen: “Lo veis, ya está arreglado”. Es un error estratégico.´
-¿Quiere decir que la mesa de negociación ha blanqueado algunas actuaciones del PSOE?
-Blanquea al gobierno español, al PSOE, pero también a Podemos.
-¿Mete a Podemos en el mismo saco?
-Mientras estéen el gobierno, sí. Podemos es tan responsable de los temas de gobierno del PSOE como el PSOE.
-Los comunes han sido clave para desatascar el presupuesto de la Generalitat.
-Forma parte de la renuncia.
-¿Qué significa?
-Que forma parte de un pacto, yo diría que de Estado.
-Todo el rato dice que existe un gobierno autonomista. ¿Qué debe hacer para dejar de serlo?
-Tener voluntad política. Si no hay voluntad política, que es lo que no existe, el resto no sirve. Lo que no puedes hacer es dar la responsabilidad de la voluntad política a las entidades y al Consejo por la República. Porque nosotros haremos lo que podamos, pero si no hay voluntad política…
-Quizás haya algún hecho que desencalle la situación. El referéndum del 1-O precipitó algunas cosas. ¿Podría ser un nuevo referéndum, cómo ha propuesto la CUP y mucha gente vería bien?
-Esto podría ser muy peligroso. ¿Un nuevo referéndum? Si es pactado, sí. Si la famosa mesa de diálogo puede realizar un referéndum pactado, sí. Si es así, pediré perdón a todo el mundo por no creerme que es posible. Ahora, otro referendo unilateral, ¿qué quiere decir? ¿Con un Estado alertado, con una sociedad que han desmovilizado expresamente? ¿Y desautorizando el anterior referéndum? ¿Quiere decir que el 1 de octubre no sirve para nada? ¿Aquellos dos millones trescientos mil votos no tienen importancia? ¿Que la represión no tiene importancia? Veo muchos riesgos. No estoy contra la negociación. Ahora, quiero saber el qué, el cómo y el quién. Y ahora sabemos mucho más que antes del 1-O. Y sabemos que nuestras renuncias no les frenan. Porque para ellos es un objetivo que va más allá del 1 de octubre: es un objetivo que viene de 1714. No hemos entendido que somos un fruto colonial y estamos en un proceso de liberación nacional.
-¿Qué piensa de la sentencia del 25% de castellano en las escuelas? ¿Se está reaccionando como se debería?
-Antes, cuando nos ocurría esto era la propia Generalitat la que reaccionaba. No eran presidentes independentistas y lo hacían. Nos convocaban como país y musculaban la reacción. Ahora, ¿qué pasa? Que nos dicen que si en Madrid han dicho esto, que si en Madrid han dicho eso… El desaguisado autonomista.
-Tal vez lo que ocurre es simplemente que el proceso de liberación que decía usted necesita más tiempo.
-Ya entiendo que no podemos ser independientes pasado mañana, entre otras cosas porque los que no estamos preparados ahora somos todos. Pero la actitud autonomista hará que no lo estemos durante muchos años.
EL PUNT-AVUI
