“Contra el discurso del odio de la ultraderecha hay que crear un discurso utópico alternativo”
Entrevista con Judit Carrera y Josep Ramoneda con motivo de los 30 años del CCCB
Con motivo de su 30 aniversario, Josep Ramoneda y Judit Carrera reflexionan sobre la evolución del centro y los retos del presente y del futuro
“Contra el discurso del odio de la ultraderecha hay que crear un discurso utópico alternativo”
El Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, el CCCB, abrió sus puertas el 24 de febrero de 1994 en la antigua Casa de la Caritat. Un centro con un modelo singular, único en todo el mundo, que se ha convertido en un elemento central de la cultura barcelonesa y catalana y sin cuya existencia la ciudad sería hoy irreconocible. Con motivo de su treinta aniversario, que se celebra este fin de semana con un programa de actividades abiertas al público, reunimos al periodista y filósofo Josep Ramoneda (1949), ideólogo y primer director del centro, y a la politóloga Judit Carrera (Barcelona, 1974), su actual responsable, que tenía 20 años cuando se abrió la institución y accedió al cargo en 2018 después de una larga etapa como jefa de Debates y Educación. La complicidad entre ellos es evidente, así como su convencimiento de que este espacio de pensamiento, que nunca ha dejado de transformarse, es más necesario y pertinente que nunca.
-El CCCB nace como un espacio para pensar el presente a través de la confrontación de ideas y el debate crítico. Ahora el presente ha cambiado de forma radical. ¿Cómo era el mundo entonces y dónde estamos ahora?
-Josep Ramoneda: El CCCB nace en un momento en que todavía estaba lejos el espacio digital tecnológico en el que flotamos ahora. Y por tanto nace con un objetivo, que es generar un modelo de centro cultural nuevo con la ciudad como referencia, “la ciudad de las ciudades” lo llamábamos. Porque la ciudad era el motor del mundo en aquel momento, ahora se le ha escapado por arriba, pero ese es su origen. Intentar hacer un centro cultural con una capacidad importante de penetrar desde una vía humanística, entendiendo por humanística las artes, las ciencias, la filosofía… Y con la singularidad añadida de que no teníamos una colección, que suele ser una pieza fundamental para una institución que aspira a hacer exposiciones. Buscábamos una amplitud de pensamiento basada sobre todo en la contemporaneidad y la proyección en el futuro. ¿Qué ha cambiado? Ha cambiado lo que era la contemporaneidad. Pero su objetivo, que es lo que está haciendo Judit, es el mismo. Sin olvidar el pasado, mirar el futuro para ver si somos capaces de entender a dónde vamos.
-Judit Carrera: En su nacimiento fue una institución precursora y singular en Europa, realmente. Un modelo que se adelantó a este modelo de interdisciplinariedad, a ese modelo de institución sin colección. Y aunque ni Barcelona ni el mundo son lo mismo, que han cambiado radicalmente, el modelo sigue siendo vigente y para mí sigue siendo más pertinente y más necesario que nunca. Es verdad que a mediados de los años 90 había un cierto optimismo, había caído al muro de Berlín, había acabado el régimen del apartheid en Sudáfrica, pero también era un mundo muy violento: la guerra de los Balcanes, el genocidio de Ruanda… Eran los inicios de Internet, de la globalización, había una cierta promesa de que las cosas irían quizás mejor, que la democracia se acabaría más o menos estabilizando como el régimen político más preeminente en el mundo. Y 30 años después vemos que realmente el mundo no ha ido en esta dirección y que no solo es más imprevisible, sino mucho más incierto.
La ciudad de Barcelona también es otra. A mediados de los años 90, no había prácticamente turismo, no había inmigración. En estos momentos, Barcelona tiene un 30% de su población nacida en el extranjero y hay 30 millones de visitantes en la ciudad. Esto solo para decir dos cifras que son señales de cómo se ha transformado la ciudad a lo largo de estos décadas. Y realmente el mundo… Bueno, seguimos viendo estas guerras en el mismo continente europeo. Ahora se cumple el segundo aniversario de la invasión de Ucrania por parte de Rusia. Estamos viendo la aniquilación de Gaza en directo. Por lo tanto, digamos, las pulsiones violentas de la humanidad siguen siendo las mismas, pero realmente en un mundo totalmente transformado, como decía Josep, por esta aceleración de los cambios científicos y tecnológicos, que parece que no atrapamos.
-Abrió las puertas dos años después de los Juegos Olímpicos, momento de máxima euforia en la ciudad.
-J.R: Sí, aunque Pasqual Maragall y su proyecto tuvieron sus enemigos, que de alguna forma tuvieron que adaptarse. El impulso definitivo es cuando Frédéric Edelmann habla del ‘modelo Barcelona’ en Le Monde como marca de la trasformación de la ciudad. Después la historia ha seguido su camino y han ido apareciendo cosas nuevas. Pero volviendo al CCCB creo que es importante recordar las exposiciones de ese periodo porque son muy significativas de la idea de centro que queríamos porque la integran y la visibilizan. Por ejemplo, se hace una innovación significativa, y quiero hacer un reconocimiento a Jordi Balló [uno de los primeros jefes de exposiciones] en el sentido de que se hacen exposiciones de acontecimientos como el de Chernóbil, un ejemplo rotundo y además significativo de que la cosa empezaba a ir mal, aunque no era tan evidente. Se expone cine, literatura y se empieza a abrir el camino de la ciencia, que luego se desarrollará a mucho más a fondo cuando se entra en otra etapa. Aparte, claro, del tema de las ciudades.
-J.C: El mundo no puede verse desde una única perspectiva, sino que necesita realmente las diferentes disciplinas artísticas, académicas, intelectuales para entender su multiplicidad. Y ese modelo cuya semilla se plantó al nacer es más vigente y más necesario que nunca. Hablamos de las transformaciones del mundo y no podemos obviar la crisis de la libertad de expresión en toda Europa, en todo el mundo. La extrema derecha está en muchos gobiernos europeos, en muchos parlamentos, y en la mejor de las hipótesis está liderando encuestas de opinión, de manera que estamos realmente en un momento muy crítico en el que espacios de debate libre, plural, coral, interdisciplinar, son los únicos espacios de libertad que nos quedan.
-¿El CCCB ha estado libre de los peligros de la libertad de expresión, de la injerencia política, o ha tenido que defenderla?
-J.R: Mi experiencia, y siempre se lo agradecería a Manuel Royes, el presidente de la Diputación que me encargó el proyecto y con el que trabajé el primer tiempo -y sus sucesores no cambiaron-, es una experiencia de autonomía total. Yo te encargo esto, si un día hay algún problema te lo diré y te irás, pero mientras tú haces lo que tengas que hacer yo no me meteré para nada. Bueno, pues esto funcionó y funcionó en todo este tiempo. Esto marca una línea de respeto que yo creo que contamina la actividad. La Diputación, de la que depende el centro, es una institución cómoda porque no tiene gran perfil político y tiene dinero. Y eso evita estar en el centro de las batallas políticas en las que se ven involucradas muchas veces estas instituciones.
-En algún momento parece que lo estuvo. Su propia salida se relacionó con un cambio de color político en la institución.
-J.R: Bueno, sí, aparte de que yo ya llevaba muchísimo tiempo… El centro ha pasado algún momento difícil pero ahí estaba Judit para recuperarlo y Vicenç Villatoro para salvarlo, algo que siempre le reconoceré.
-J.C: Yo simplemente confirmaré este nivel de libertad absoluta. Yo en cinco años que llevo en la dirección no he recibido ni una llamada, ni una advertencia, ni una petición, realmente es una relación de respeto absolutísimo a la independencia intelectual de este centro, que creo que realmente es su bien más valioso, esta libertad prácticamente absoluta que, como decía Josep, acarrea un nivel de responsabilidad en la dirección y en los equipos, de entender muy bien en qué contexto estás trabajando, entender muy bien que has de ser un espacio muy plural, de incluir el máximo de voces posibles para ser realmente un espejo de las pulsiones que preocupan a la sociedad a la que te debes, siendo un centro público.
-J. R. Es que es una institución que no tiene una sala cómoda, digamos, se construye día a día, claro, y cada vez se vuelve a empezar, para decirlo así. ¿Y qué lo aguanta? Lo aguanta una historia y una continuidad en la que ha sido muy importante la presencia sistemática de gente del máximo nivel del mundo cultural casi universal, porque es evidente que han predominado los europeos como es lógico por proximidad, pero que ha habido presencia de pensadores de todas partes, desde Joseph-Achille Mbembe a Pankaj Mishra, no sé, podemos encontrar nombres de todos los continentes y experiencias de las más diversas. Y tampoco hay que olvidar que, aunque no es un proyecto del CCCB, también contribuyó a dar una cierta diversidad el Sónar, que nació y tuvo aquí su primer recorrido. De alguna manera anticipaba la época de un periodo en el que lo tecnológico empezaba a ser mucho más importante de lo que nos creíamos en aquel momento.
-¿De qué manera ha cambiado la transformación tecnológica la propia manera de hacer del centro?
-J.C : El CCCB nació antes de Internet o en los inicios de Internet, las primeras exposiciones creo que se hacían con fax. Y ahora mismo estamos viendo cómo los vídeos se generan a través de inteligencia artificial, de manera que la transformación ha sido muy brutal y conlleva preguntas muy profundas sobre la propia noción de condición humana, sobre qué significa ser humano hoy, cómo nos estamos fusionando con las máquinas, cuál va a ser el futuro del trabajo, el futuro de la educación. Son preguntas que generan mucha fascinación y al mismo tiempo mucha preocupación. Y lo hemos visto con nuestro proyecto de inteligencia artificial. Antes de inaugurar teníamos todas las visitas escolares llenas durante seis meses y estamos a punto de llegar a los 100.000 visitantes. Hemos reflexionado mucho sobre cuál tiene que ser el papel de la tecnología, cómo nos tenemos que transformar como institución a nivel digital, pero a medida que avanza esta transformación tecnológica, se me confirma la importancia de la presencialidad, de ser un espacio de encuentro físico. Manuel de Solà-Morales decía que los buenos espacios públicos son los que generan urbanidad. Y a mí me gusta siempre imaginar el CCCB como un espacio público que genera ciudad, que es capaz de mezclar poblaciones diferentes que no se conocen entre ellas, que hay un punto de sorpresa y de emoción en el encuentro con gente que no conoces previamente. Un espacio de memoria, de aprendizaje, de emoción. Y esto es lo que es la ciudad, siempre. En tiempos de metaverso, reivindicar los espacios culturales como espacios públicos que generan urbanidad es importantísimo. Mucho más que en el 94, que ya lo era.
-J.R: Para mí lo esencial es la voluntad de poner la condición humana en el centro de la experiencia.
-¿Se puede seguir interpretando el mundo desde una perspectiva únicamente humanista cuando el hombre está siendo desplazado del centro?
-J.R: Sí, pero el ser humano tiene que seguir planteando las preguntas. Y una casa como esta tiene que servir para que el ser humano pueda seguir poniendo las preguntas. Y no dar la cosa por recibida, no caer en el papanatismo digital. Saber perfectamente que es una experiencia humana, evidentemente, y por tanto que no perdamos el humano de vista cuando la ejercemos.
-J.C: Yo creo que este humanismo fundacional en el CCCB no deja de ser un espacio que es hijo de la ilustración europea, pero se han añadido algunas capas que ni en el siglo XVIII ni hace treinta años se planteaban. La crisis climática en este sentido ha abierto o ha añadido capas a este humanismo fundacional para entender que el ser humano está en el centro, pero formamos parte de un ecosistema mucho más amplio en el que nos relacionamos con las máquinas, nos relacionamos con otras especies que también habilitan al planeta. Y que esta mirada mucho más plural sobre cuál es el rol relativo de la humanidad en el ecosistema planetario es importante. Ensanchar los límites de lo que el humanismo clásico había hecho. Muchos teóricos hablan del post-humanismo, que es una palabra muy antipática, pero realmente es entender que sobre esas mismas capas se puede ensanchar la comprensión del mundo a partir de la hibridación entre el hombre y la máquina, entre el hombre y otras especies con las que compartimos el espacio en el que vivimos. Y yo creo que tu pregunta iba un poco en este sentido.
-J.R: Entre otras cosas, porque es necesario para que no nos creamos la fantasía de que son las máquinas los que lo hacen. Porque siempre hay alguien detrás cuando las utiliza.
-Antes hablaban de la lista de pensadores que han pasado por el centro. Y tengo la impresión de que también el pensamiento hoy ya no pertenece a una élite intelectual sino que surge desde muy diferentes ámbitos.
-J.R: Sí seguro, además antes era bastante extraño el científico humanista. Ya los había, pero ahora se están planteando cuestiones humanistas. Pongo un ejemplo que es Ricardo Solé, que para mí representa esto. Pero sí, han pasado muchos pensadores, me viene a la cabeza J. G. Ballard, que cuando hicimos su exposición cada semana me mandaba una carta. “Bueno, ¿estás seguro de hacerla?” “Sí, sí”. “¿Y si nos lo replanteáramos?” “¿Y si no la hiciéramos?” Se produjeron grandes interacciones, me acuerdo por ejemplo de la primera conferencia de Bauman, pero han sido infinitos…
-J.C: El CCCB ha tenido la capacidad de atraer las principales voces del pensamiento contemporáneo a Barcelona y esto es interesante en si mismo, porque da la oportunidad de participar en primera persona de los grandes debates del mundo, pero sobre todo porque también ha creado vínculos con el tejido local. Siempre hemos hecho un esfuerzo muy grande de vincular a estas personalidades, estas voces con las universidades locales, con los expertos, con jóvenes, un esfuerzo realmente de crear un vínculo que es más duradero, que no se acaba con la conferencia del día, sino que realmente lleva a Barcelona y a Catalunya un poco al mundo. En estos momentos tenemos de media unos 350 ponentes al año, que se dice rápido, el 30% de los cuales son internacionales. Yo creo que no hay en Europa un espacio tan determinado y tan ambicioso de generación de debate público y de circulación de ideas con esta ambición, un espacio de 15 millones de presupuesto, 18.000 metros cuadrados, pero sobre todo esta vocación constante de generar debate. Y un poco lo que preguntabas, en estos 30 años sí que hemos visto una cierta fragmentación de cómo se genera la opinión pública. Hace 30 años quizás había unos únicos medios de comunicación, estaban los expertos y el público, era todo más unidireccional, hoy ha explotado un nuevo sistema de generación de contenidos, hay muchísimas fuentes. Es muy difícil entender cómo funciona el mecanismo de creación de la opinión pública. Y en este sentido, yo creo que los espacios de generación de conocimiento, sea un espacio cultural, las universidades, o los medios de comunicación, necesariamente se han tenido que abrir a otras voces, quizás más marginales, o menos consolidadas, para enriquecer una esfera pública que tiene que ser más coral. Porque como decimos al principio, el mundo también es mucho más complejo y no hay una única fórmula para entenderlo. Se necesitan cuantas más voces, mejor. Y es en la suma coral, ese cruce de voces, lo que que construye el relato, o al menos permite plantear las buenas preguntas. Y en este sentido, creo que ha habido un cierto proceso de apertura sin renunciar a las grandes voces del pensamiento de hoy.
-J.R: Las ciudades están en transformación como todo y cuando se sobreponen territorios de comunicación pues las situaciones se hacen más complejas, no es lo mismo una sociedad en la que están los medios de comunicación tradicionales, la prensa, la radio y la televisión, que una sociedad en que lo digital planea por encima de todo. Y evidentemente las ciudades han cambiado. A veces en detrimento de algo que era tan central en la reflexión de los años 90, que era el urbanismo. El urbanismo parece como si de pronto ya no estuviera tanto en primera línea, porque las preguntas seguramente son más complicadas de resolver y porque probablemente se está acuñando una nueva forma de urbanismo que es lo que ahora se tiene que intentar descubrir. Me parece que es muy claro esto.
-J.C: La transformación es realmente muy importante, no simplemente porque han crecido a nivel global y a nivel local, sino que se han suburbianizado. Las ciudades ya no están contenidas en lo que a nivel europeo eran las antiguas murallas o ahora las rondas, si realmente son espacios metropolitanos, en los que es mucho más difícil distinguir lo que es la ciudad de lo que no lo es. Y esto tiene que ver con el crecimiento de la población urbana, el 60% de la población mundial vive en ciudades. Son espacios realmente ilimitados o infinitos. Y por eso es imprescindible rearmar intelectualmente lo que significa una ciudad. Y luego están los efectos del cambio climático. Según cifras del Barcelona Supercomputing Center, la perspectiva es de unos veranos a 50 grados para el 2050. Eso nos obliga a repensar cómo tenemos que vivir juntos, que es la gran aportación de la ciudad. El entender cómo puedes compartir un espacio en el que vivan juntas personas que son diferentes.
-J.R: En cierto modo, la vacuna olímpica fue el último sueño de la ciudad moderna. A partir de entonces, todo se hace muchísimo más complejo y se constituyen todas estas tramas físicas espaciales y también las tramas no físicas, sino que evidentemente lo están cambiando y además con un factor añadido, que es la aceleración del cambio de población de las grandes ciudades, que cada vez es más rápido y más intenso, digamos. Y también del acercamiento del mundo, es decir, aunque las barreras sean muy grandes, el mundo es más pequeño que hace 30 años.
-¿Qué otros temas van a centrar el debate en los próximos años?
-J.R: Ahora hay un tema muy central que son las guerras, el retorno de las guerras a la escena mundial, incluso a la europea, que parecía que era una cosa que ya había desaparecido. La proliferación de guerras es la expresión de una situación de crisis, crisis en el sentido de que sabemos dónde estábamos pero no sabemos muy bien a dónde vamos. Esto debería convertirse en un factor de reflexión central en este momento. Aquí hicimos una gran exposición sobre la guerra. Ahora el tema está más vigente que nunca y con unas coordenadas singulares porque tienen mucho de fundamento atávico pero también mucho de uso tecnológico contemporáneo, con lo cual todo se complica. Vemos las cosas eternas de las venganzas y de las agresiones más brutales y más directas, pero también los sistemas de control y de ejercicio de guerras a distancia considerables.
-J.C. Leía hace poco un informe que decía que el año 2023 había sido el año más violento en el mundo después de la Segunda Guerra Mundial. O sea que esta cuestión de cómo vivir juntos, de cómo generar un espacio de convivencia, me parece fundamental y es en parte la gran razón de ser del CCCB, crear un espacio de reflexión plural y pública que permita luchar contra los discursos de odio y contra la violencia que está proliferando en el mundo. Otros temas que también están centrando el debate son las cuestiones de la género, la cuestión postcolonial, la racial…
-Antes se refería también a la irrupción de la extrema derecha…
-J.C: Ha aparecido el discurso del odio que creo que es fundamental confrontar no de manera reactiva, sino realmente creando un discurso utópico alternativo. No dejemos la utopía en manos de la extrema derecha. No podemos ir a remolque, no podemos esperar a que sean ellos los que marquen la agenda. Lo fundamental es crear una utopía movilizadora alternativa, espacios de esperanza que permitan volver a confiar en el futuro en un momento en el que parece que el futuro se nos ha negado. La extrema derecha dice que lo único que tenemos que hacer es volver a un pasado que era mejor pero que en realidad no existía. El cambio climático parece que nos niega también el futuro y que solo hay el apocalipsis como horizonte posible. Todos los discursos predominantes van en la dirección de decir que no hay futuro. Y yo creo que la obligación de los defensores de la democracia y de los principios básicos es crear un discurso alternativo que no sea reactivo sino que tenga valor en sí mismo.
-J.R: Que las fracturas del mundo actual hayan llevado a esta evolución de Europa hacia el autoritarismo postdemocrático, en el que ya no es la extrema derecha, sino que es toda una corriente que cada vez invade más a la derecha entera, y, por tanto, una parte de la población hacía posiciones de manifiesta reducción de la cultura democrática, es extraordinariamente grave, y, al mismo tiempo, es realmente significativo. En este momento las señales no son ilusionantes. Veremos, las cosas cambian y hay giros. Pero de momento es evidentemente es un terreno por el que tiene toda la razón Judit, que hay que entrar y hay que entrar a fondo.
LA VANGUARDIA
