Entrevista al profesor de derecho de la Universidad de Tours, que publica ‘Democracia y nación. España en el laberinto plurinacional’ (Catarata)
Jorge Cagiao, profesor de derecho en la Universidad de Tours (Francia), especialista en nacionalismo y federalismo, autor del blog “Cartas federalistas” (1), tiene en estos momentos dos libros nuevos sobre la mesa: ‘Democracia y nación. España en el laberinto plurinacional’ (Catarata) y ‘La legitimidad de la secesión a debate’ (Catarata), una recopilación de las ponencias de autores internacionales organizadas por él hace unos meses. VilaWeb entrevistó al profesor Cagiao por videollamada el miércoles para hablar de sus libros, centrados en el Estado español y la academia, y para hablar del caso catalán, que lleva años siguiendo de forma lúcida.
— ¿Todavía sigue el caso catalán, o ya no?
— Mucho menos. De lejos, en el sentido figurado y físico. El caso catalán se ha desinflado. Ha dejado de tener el interés que tenía para nosotros. Desde 2018 ya se veía que bajaba, que la actitud represiva del Estado había sido muy eficaz. Que los políticos catalanes no han sabido aguantar su represión. Y no lo condeno, lo describo. No supieron aguantar la represión penal ni la patrimonial. Algo muy duro en sociedades acomodadas. Políticamente muy duro. Entiendo que la represión ha sido eficaz. Y entiendo que los políticos que llevaron a cabo el proceso llegaron a un punto en que no podían ir más lejos. Quizás toca replantearse estos cuatro o cinco años de proceso, y quizás una renovación en la clase política, nuevas figuras. Me parece evidente que la situación no es ya la de un movimiento independentista. Desde hace tres años, la vuelta al autonomismo ha sido muy clara. Y puede ser duradera.
— ¿Qué elementos de autonomismo ve?
— No es que sea gallego para responder así, pero mi respuesta sería: ¿qué hay en la política catalana, en el govern, en los partidos, que no sea autonomista? Y pondría al mismo nivel a ERC y Junts. Si alguien sabe encontrarme una iniciativa, política, apoyo, que no sea más autonomista que independentista, estoy dispuesto a discutirlo. Pero será difícil convencerme de que hay una reflexión y una acción política orientada al independentismo para conseguir el objetivo. Lo que no significa que el independentismo haya desaparecido. Ha habido un baño de realidad muy grande. Y los políticos nacionalistas, ¿cómo han actuado? Se necesitarían estudios sobre psicología, también, para ver hasta qué punto en el proceso independentista actuaron como independentistas. Me parece claro que empujaron hacia el independentismo, eso sí. Pero a partir de 2017 se dejó de hacer. El independentismo no va a desaparecer. Los independentistas, tampoco. La cosa es saber cómo se podrán organizar en los próximos meses y años y si se podrá dar forma independentista a la orientación política de Cataluña. Desde la distancia no veo nada que me haga ver que estemos en ese momento, o que el momento haya de llegar.
— Pasemos a España. En el libro hace una reflexión interesante: ¿por qué son capaces de ver la relación entre nación y democracia, y, en cambio, no entre nacionalismo y democracia? ¿Qué explica en el libro?
— Pues algo tan sencillo como que las naciones son construidas por los nacionalistas. Y mantenidas por los nacionalistas. Y que nuestro mundo está conformado por estados nación. Algunos democráticos; otros, no. Las naciones son construcciones de los nacionalismos. Los demócratas hablan de su nación en términos positivos, sólo faltaría; en cambio, cuando les dices que en su posición quizá haya nacionalismo, se enfadan: no, no lo soy, soy un patriota. Demuestra que vemos natural la relación entre nación y democracia, como si fueran consustanciales una con otra, pero el nacionalismo lo vemos opuesto a la democracia. E incluso, el nacionalismo, opuesto a la nación. Algo que sorprende mucho. Pues no existe nación sin nacionalismo. Y esto trato de explicar: ser capaces de ver clichés y lugares comunes, que después no nos permiten ver bien cuándo estallan los conflictos, como el caso catalán. Y como ocurre mucho más dramáticamente en el este, entre Ucrania y Rusia. El otro día veía a periodistas haciendo esta lectura: la Rusia de Putin era una fuerza nacionalista, a la que criticaban. Y a los ucranianos los definían en términos positivos, como patriotas. Como si el conflicto fuera entre un nacionalismo y un no nacionalismo. Es absurdo. Allí tenemos un enfrentamiento entre dos nacionalismos. Muy distintos entre sí.
— Existe la frase del antropólogo Manuel Delgado: el nazi que ocupaba París era nacionalista. El miembro de la resistencia francesa que la defendía también.
— Claro. Nacionalistas los hay muchos y todos los colores. Nos cuesta entender esto, porque nos movemos con clichés y estereotipos y “nacionalismo” es un término mal connotado, con carga peyorativa.
— ¿El libro ‘Democracia y nación’ quiere vender la idea de pluralismo en la España castellana?
— El afán pedagógico está ahí, pero no sé si la gente en España entenderá que democracia rima con nacionalismo. Y que a las personas adultas, serias, debería importarnos que esta rima la encontramos en una declaración monista (una democracia con una sola nación, como España intenta ser desde las Cortes de Cádiz), y también en una pluralista. Una democracia que pueda acoger en su seno a diferentes naciones en pie de igualdad. Y no con una nación poniendo la bota sobre las otras, situación que tenemos en España y que genera un conflicto. Se piense como se piense, en España hay una que domina a las demás.
— ¿Hacea una comparación entre España, Canadá y el Reino Unido y Bélgica?
— No es una comparación. Los casos de Bélgica, Reino Unido y Canadá son contrapuntos a lo que se podría hacer en una democracia atenta al pluralismo nacional.
— En el libro decís que sólo hay dos soluciones: federalismo en serio o autodeterminación. ¿Y la tercera? Centralismo y adiós al resto.
— Es una opción que debe comentarse, tiene razón. La recentralización brutal debe tenerse en cuenta. Y existe un partido político de derechas que va en esa dirección. Ahí está. Pero no la considero porque es muy poco respetuosa con el pluralismo nacional y, por otra parte, es una opción que sólo puede tener futuro de modo forzado. Que el Estado español acabe imponiendo por la fuerza y de forma no democrática a catalanes y vascos un modelo de estado centralizado donde los territorios no tengan ni la autonomía actual. Porque el juego democrático actual no da mayorías españolistas en el País Vasco y Cataluña. Da mayorías catalanistas y vasquistas, nacionalistas catalanas y vascas. No quiere decir que sea así en los próximos cuarenta años, pero tiene toda la pinta que será así durante mucho tiempo. Ahora, quizás sí que lo acaben centralizando, o quizás generen movimientos de violencia en Cataluña y el País Vasco que por fortuna no existen desde hace tiempo. Pero si no, quedarían dos opciones: federalismo o secesión.
— ¿Quién defiende el federalismo? ¿El PSOE, Podemos, nadie?
— Me gustaría saberlo. Cuando se habla de federalismo en España la confusión es tal que es difícil saber qué dicen exactamente. Uno puede tener la impresión de que Podemos está más atento al asunto. Pero está muy lejos, aún, de haber entendido el pluralismo nacional. En el PSOE hay diferentes almas, y la más jacobina está encantada con lo que hay, e incluso quisiera menos. Y la menos jacobina seguramente también. Ésta, y lo apunto en el libro, tendría la opción de hacer una limpieza de cara. Y que a partir de pocas reformas cosméticas situara a España en la gran familia de los países federales. La reforma del senado. No son de gran magnitud, pero formalmente mostrarían la voluntad de federalizar al Estado.
— Nuevo paradigma: la España federal sustituye a la España de las autonomías.
— Sería bueno verlo. Pero si ya dicen ahora que son federales. Imagínense si ponen en práctica reformas de poca magnitud, pero honestas, sobre federalización del Estado. Entonces ya no sería únicamente el Estado más descentralizado del mundo, sería el más federal y habría inventado el nuevo federalismo del siglo XXI. Aún así, los partidos y los intelectuales no se mueven de la idea dominante: en España la descentralización es suficiente, y el federalismo, ‘de facto’, está aquí. Y la plurinacionalidad se trata de forma muy diluida y edulcorada. Un descafeinado. Es un globo que se deshace.
— ¿Cómo ve Vox?
— Lo considero irrelevante si hablamos de pluralismo nacional para abrirse camino, Vox no es más que una consecuencia de la falta de comprensión que existe en España. No es cuestión de ser poco inteligentes. No hay voluntad. Y no interesa. Punto. Los movimientos nacionalistas democráticos tienen tanta legitimidad para pedir lo que piden como los nacionalistas de Estado. Como el español. Y esto lleva a tantísimos intelectuales, periodistas y políticos a mostrar esa hostilidad al pluralismo intelectual. O pereza.
— ¿La academia también?
– Los académicos, antes de convertirnos en académicos, somos ciudadanos. Y nos hemos socializado en una determinada cultura nacional. Es decir, en un determinado nacionalismo. Ocurre aquí y pasa fuera. Pienso, incluso, en figuras reconocidas como el muy prestigioso Alen Buchanan, una de las principales figuras en el tema de la secesión. Quizás el mejor ejemplo. Un hombre brillante que, a su vez, genera ideas llenas de prejuicios y que son muy llamativas. Él ha vivido en un contexto de Estados Unidos en el que el nacionalismo es poderosísimo. Le ocurre como a tantos académicos de Francia, Alemania y España, que se han socializado en la idea de nación sin nacionalismo. Para ellos, el nacionalismo siempre es el de los demás. Los que cuestionan la legitimidad del Estado. Y con ese bagaje entra en los debates de la secesión y la lengua.
— Tesis importante: es fácil entender las razones independentistas en contextos no democráticos, como la colonización. Pero en casos como el catalán, nos guste o no, cuesta más, porque la gente todavía percibe a España como un Estado democrático.
— Es la paradoja: se supone que en las democracias se podría hablar de todo de forma educada y pacífica. Y hemos visto que en España esto no ocurre. La imagen de la democracia española ha sufrido mucho con la comparación con la democracia canadiense y británica. En los estados democráticos debería poderse dar voz a los grupos disidentes sobre su voluntad de pertenencia. Que no se haga, viendo lo que ocurre en Ucrania, es muy chocante. Cuando llega la sangre al río sí que nos vemos en la obligación moral de pedir que nos sentemos y hablemos. Y antes, ¿no? Ponernos en la tesitura de forzar situaciones de violencia para sentarse a hablar es muy lamentable.
– Legitimidad y legalidad. Otra cuestión clave que trate.
— En los contextos democráticos existe una tendencia muy marcada a llevar el debate a la legalidad porque es el punto que asegura a los estados tener un control férreo, como lo ocurrido en España. Dijeron que la legalidad constitucional no permitía hacer ciertas cosas, como un referendo de autodeterminación. Enfocarlo así es muy cómodo para el ‘statu quo’, porque cierra el debate con mucha rapidez y eficacia. Pero el problema sigue existiendo. Por eso, la necesidad de poner el foco en la legitimidad. Para encontrar respuestas.
— Bossacoma explica que en Canadá aceptan que en la nación canadiense puede haber varias legitimidades. En España, dicen que legalidad y legitimidad es lo mismo. Impresionante.
— España ha jugado la carta del ‘catenaccio’ (2) constitucional. La constitución dice que hay cosas que no se permiten. Y punto. Pero como dice Bossacoma, no todo el mundo ha hecho igual. Y el Tribunal Supremo de Canadá hace algo muy interesante: llevar la reflexión más allá de la constitución, una reflexión mucho más abierta y flexible sobre las reglas no escritas, como el federalismo, la legalidad y el principio democrático y la protección de minorías. Por desgracia, esto no se ha sabido hacer en España.
(1) http://cartasfederalistas.blogspot.com/
(2) Cerrojo en términos futbolísticos
VILAWEB
