Entrevista a Germà Bel, donde el ex-diputado de Junts pel Sí analiza qué ocurrió en septiembre y octubre de 2017
Nos encontramos con el economista Germà Bel en la redacción de VilaWeb. Es la primera de una serie de entrevistas a los diputados independientes de Junts pel Sí, para analizar qué pasó en los meses de septiembre y octubre de 2017 en el Parlament de Catalunya. Ellos no han continuado en política y, por tanto, no deben explicaciones a ningún partido, lo que les da libertad a la hora de analizar qué ocurrió y a la hora de opinar sobre qué ocurre hoy.
Bel hace un análisis muy razonado. Se nota que ha dado muchos vuelcos en estos años. Y, aunque es duro con sus compañeros de viaje, también lo es consigo mismo. Es consciente de que las cosas se habrían podido hacer de una forma muy diferente. Confiesa que uno de los errores de los parlamentarios fue aceptar permanecer al margen de las decisiones importantes. “Es fácil entender por qué pusimos esta confianza ilimitada, en aquel caso. Pero la lección es que no se puede funcionar así. Siempre debe haber algún tipo de supervisión, de contraste”. Y éste no es el único error. A continuación los detalla, uno por uno.
— Cinco años después, ¿qué se acuerda de los meses de septiembre y octubre de 2017?
— Lo primero que me viene a la cabeza es un estado de ánimo insurreccional, bastante generalizado. Los meses previos al Primero de Octubre configuraron este tipo de estado de ánimo, que en los días siguientes al referéndum se convirtió en un estado de efervescencia. Y más tarde, vinieron unas semanas de estupefacción, y un frenazo en seco.
— ¿Y en el parlamento también lo vivió así?
— Lo vivimos de formas diferentes, según cada persona. Puedo hablar por mí, pero creo que también por la inmensa mayoría de compañeros de mi grupo parlamentario. Lo vivíamos con intensidad. Teníamos la percepción de que nos faltaba información, pero lo entendíamos perfectamente. Vivíamos la situación con naturalidad. Pero a partir del 10 de octubre vivimos una inesperada estupefacción para saber que iba a ocurrir. En esa época las decisiones importantes no se tomaban dentro de ningún grupo que trabajaba en el parlamento, salvo las decisiones puramente parlamentarias.
— Las decisiones las tomaba el estado mayor…
— Sí, lo que se llamó “el sanedrín”. La porosidad de la información era muy pequeña. Exisía el mantra, que quizás repetimos demasiado, de que no era necesario tener toda la información. Recuerdo que a mediados de octubre Llach me preguntó qué análisis hacía de todo. Le dije que no podía realizar ningún análisis, sólo dar una opinión, porque no tenía información. Para realizar análisis necesitas información.
— ¿Y no la exigieron?
— No, al menos yo, no. Y en general no la exigió nadie. De la misma forma que no hubo ningún debate en el grupo parlamentario, sobre la incorporación del referéndum a la hoja de ruta. Seguramente ésta es una de las lecciones que deberíamos extraer: los depósitos de confianza siempre deberían ser limitados. Creo que es fácil de entender por qué pusimos esa confianza ilimitada, en ese caso. Pero la lección es que no puede funcionar así. Siempre debe haber algún tipo de supervisión, de contraste.
— Si ahora pudiera dar marcha atrás, ¿sería más exigente con el govern?
— Sí, el grupo parlamentario debíamos haber podido participar más en las decisiones. Nadie reemplazó al parlamento como mecanismo de decisión formal. Pero, para que me entiendas, nos enteramos de la existencia de las leyes de transitoriedad el día antes de que se llevaran a votación. Esto hace que la labor de evaluación y opinión sea imposible, porque ya se ha terminado la misa. Ahora sería más exigente, pero no en negativo por falta de confianza, sino en positivo, para añadir contraste y añadir análisis. Se perdió una oportunidad de que gente que no estaba en el estado mayor añadiera puntos de vista que hubieran podido enriquecer y habrían podido preparar algo mejor lo que venía. Porque en esto había percepciones distintas. Y algunos pensábamos que vendría lo que vino.
— Lo dijo muy claro: “El resultado del referéndum no se aplicó porque era imposible”.
— Sí, lo decía ya en 2016, en una entrevista en VilaWeb. No se puede realizar un referéndum en un Estado hostil si no tienes armas.
— ¿Eso se lo dijo a los compañeros?
— Sí, pero no hubo debate alguno. La estrategia era algo del sanedrín. La idea de que el referéndum para la creación de un Estado era imposible se basa en que un Estado es las instituciones que controlan un territorio. Por tanto, pueden imponer la ley sobre la población, si es necesario con coacción. Si hay alguien que te lo disputa no tienes más remedio que defenderte. Otra cosa es hacer fallar lo que quiere hacer el Estado, a lo que creo que aquí sí podíamos llegar. Pero no veía la posibilidad de tener un control físico. Por otra parte, creo que se mitificó mucho cuando se hablaba de las estructuras de Estado, porque ya estaban allí. Están en la plaza Letamendi o en Mallorca con Roger de Llúria… No habrá, a la vez, una Agencia Tributaria Española en Letamendi y una catalana pidiendo impuestos. Esto nunca ha ocurrido ni ocurrirá.
— Por tanto, ¿ve más factible hacer fallar al Estado?
— Sí. Eso sí creo que teníamos una posibilidad. Y, de hecho, por eso terminé pensando que el referéndum era una buena opción. Era un poco raro porque, antes de poner el referéndum en la hoja de ruta, yo iba en contra, porque era una vulneración del compromiso electoral y no compartía los motivos que habían puesto el referéndum sobre la mesa. Pero, una vez realizado el referéndum, creía que la DUI era inabolible.
— Era partidario de hacer la DUI más que de hacer elecciones…
— Sí, por la cantidad de represión que podía venir. Con la DUI existía la posibilidad de hacer fallar el Estado en una situación en la que nadie tiene el control del territorio.
— ¿Y cómo se hace fallar al Estado?
— En mi interpretación, haciendo la DUI y convocando una manifestación en la Gran Via. El Estado debía aplicar el artículo 16, del estado de excepción, lo que hace ilegal las manifestaciones. De hecho, en ese momento dije: “Si vamos mil personas, la diñaremos; si vamos 100.000, o nos matan a 10.000 o ha fallado el Estado. Y no creo que nos maten a 10.000”. Si un Estado declara el estado de excepción, tiene la obligación de impedir las manifestaciones, porque si no, no hace cumplir la ley. De hecho, el Primero de Octubre ocurrió esto: el Estado falló.
— ¿Y es en ese punto donde entra el miedo a la violencia?
— Todos los protagonistas se expresaron. Ya hay personas que han dicho que les dieron miedo las consecuencias de la violencia. Por tanto, a mí me es muy difícil juzgarlo. Mi opinión no es relevante en ese caso.
— Pero si algún día queremos la independencia, ¿hay que perder ese miedo?
— Sí, debemos entender que debemos defendernos cuando somos atacados. Si alguien ataca a mi familia y mis amigos, los defenderé. Considero antinatural permitir que ataquen a tu gente y no defenderte. Quizás lo he tenido muy claro, por haber estado en Madrid en el ejecutivo y en el legislativo. Sabía lo que es un Estado y lo que lo define. Por eso, entendía perfectamente que los magistrados del Supremo no pudieran entender que no hubiera nada preparado. Ellos saben lo que es un Estado, y saben que un Estado, llegado el caso de disputa, debe imponerse coactivamente. Ellos no podían entender que no tuviéramos nada preparado utilizando la fuerza. Son esquemas muy distintos.
— Siempre ha dicho que uno de los errores que habíamos cometido era no entender al Estado que se tenía enfrente.
— Sí, no se entendió. Por eso creo que no se ha llegado a entender bien el acierto que fue no convocar elecciones. Pero ahora hemos aprendido. El proceso de estos últimos años ha sido un aprendizaje, que nos enseña cómo hacer las cosas de cara al futuro.
– Pero hay quien espera resultados de la mesa de diálogo.
— No, nadie los espera. Seamos honestos, no los espera ni quienes la defienden. Quienes la defienden sostienen que debe demostrarse que no es por la ausencia de los catalanes por lo que no hay avances. Y quienes no la defienden dicen que esto ya lo sabemos todos. Por tanto, la mesa de diálogo es simplemente una manera de respirar institucionalmente. Pero no hay nadie relevante que tenga esperanza en ella. No creo que nunca nadie haya tenido mucha esperanza, ha sido un instrumento del ‘ir tirando’.
– Pero esto no es lo que dicen.
— Cataluña es un país en el que el relato político y las cosas que se dicen, a veces, son paralelas. Lo que más he oído repetir por quienes defienden la mesa de diálogo es que hay que demostrar hacia fuera que no es Cataluña quien no quiere hablar. Ahora, fuera entienden el control del territorio. Por tanto, la mesa de diálogo es un gran juguete que ha servido para el debate político, pero no es un elemento sustantivo en las relaciones entre Cataluña y España en el ámbito político. Nos ha servido para tener debates, como si debían ir miembros del govern o no. Todo esto entretiene mucho, pero es insustancial.
— Dicen que se hace hacia fuera, pero ¿ha funcionado?
— De cara a fuera ha ayudado a tener una visión sobre el que el conflicto se ha reconducido. ¿No sé si éste era el objetivo de quienes han impulsado la mesa de diálogo? No sé si querían que sin ningún avance substancial –de hecho, sin ningún avance menor– la percepción de fuera fuera que el conflicto se había reducido y reconducido. De hecho, objetivamente, hablamos de la mesa de diálogo y del cumplimiento de darle dos años de margen, pero en febrero el president del govern ya dijo que duraría toda la legislatura estatal… Me parece muy bien, no lo critico pero cuando el president dice esto, deberíamos asumir que se ha convertido en un fetiche, como fueron antes las estructuras de Estado. La mesa de diálogo sólo ha servido para que Madrid pueda decir que las cosas están tranquilas. De verdad, nadie cree en la mesa de diálogo. Nadie piensa que va a resolver el conflicto.
— ¿Y cómo se hace entonces?
— Para mejorar las posiciones respecto a este conflicto político, deberíamos aumentar el apoyo a la independencia, y esto se hace con el conflicto. Existe la discusión de que si con una buena gestión de gobierno y con buenas políticas sociales se puede conseguir. En mi opinión no, porque la oposición a la independencia de Cataluña tiene un elemento identitario muy alto, que no es intercambiable por beneficios sociales. La gente te compra los beneficios pero no la identidad. La gente tiene mayores problemas con el Estado, porque no es moderno y democrático. Por tanto, lo que cuenta es el conflicto de libertades. Luego creo que hace falta una reflexión sobre la política española. He estado muchos años allí y, en consecuencia, no tengo una visión desde fuera. Creo que es importante saber que si a la izquierda española se les pide que no venga Vox, evitarán esto. En cambio, si saben que sin ordenar el conflicto que hay aquí no pueden gobernar España, entenderán que deben solucionarlo. Un error muy grande que ha hecho el independentismo es enseñar a la izquierda española que puede gobernar España con su apoyo sin necesidad de afrontar el conflicto político.
— ¿Se podía imaginar hace cinco años que estaríamos donde estamos hoy?
— Sí, de hecho lo tengo escrito en una columna del 28 de marzo de 2018. Después de la no investidura de Puigdemont, habría sido más natural convocar elecciones. Deberían ser los catalanes quienes decidieran quien puede ser candidato a president, y no Llarena. Y si no se cumplen los acuerdos, lo normal es hacer elecciones. Pero no se hizo, por el miedo a los aparatos de los partidos de perder los mecanismos de gobierno y las implicaciones de ello. En la columna explicaba que si no hacíamos elecciones, caeríamos en un proceso, que no sé cuantificar cuánto va a durar, que llevaría a una desafección del sector más movilizado y más activo del independentismo.
— Y ahora vivimos esto mismo, ¿no? ¿Y en la legislatura anterior?
— Lo vivimos ahora. La legislatura anterior fue la de la excepcionalidad. En 2017 no hubo un castigo, porque había una parte del govern en prisión y otra en el exilio. La gente juiciosamente decidió que, a pesar de que no les gustaba qué había pasado, tocaba votarles. Pero el día en que termina la cárcel y que el exilio se normaliza, llega la nueva normalidad. Y esto significa que la parte más activa del independentismo, no toda, ha entrado en un estado de desafección. No tienen desafección a la idea, pero sí a las personas y a lo que representan. Por tanto, ¿si me esperaba esto? Sí, era muy necesario hacer lo que no se ha hecho, volver a hacer elecciones y que los electores decidieran. Cuando tienes dos estrategias tan distintas, tienes un límite para ir juntos. Por eso, en enero de 2021, cuando todavía no sabía quién ganaría las elecciones, defendí que creía que la mejor solución era que el segundo partido no entrara en el govern.
— ¿Qué quiere decir?
— Proponía que invistieran a quien fuera, pero que el segundo partido más votado no entrara en el govern. Estaba claro que se repetiría el espectáculo del mandato anterior, y eso no hace más que continuar en este camino de desafección.
— Y ahora, ¿qué cree que vendrá?
— Hay en marcha una recomposición de partidos, pero no sé si van a aparecer actores nuevos. No puedo predecirlo. Sí creo que dentro de pocos años el panorama político será diferente al de ahora. ¿Qué resultado habrá? No sé. No creo que lo pueda saber nadie, porque no podemos predecir todas las acciones que van a tomar los partidos. Aunque no soy demasiado optimista a corto plazo.
— …
— La pelea eterna causa desconcierto. Y mira que la gente ha entendido que no se puede pedir siempre la unidad, que tiene límites. Mataron a Junts pel Si al día siguiente de las elecciones de 2015. Pero tanta pelea no hace falta. Aunque esto que ocurre sea inevitable porque hay una pugna por la hegemonía. Y esa pugna no se ha resuelto; por tanto, a corto plazo existe este tipo de guerra civil.
— ¿Y esto no terminará?
— Habrá un momento en que aflojará y habrá una reestructuración del mapa político. Ahora toca la nueva normalidad. Esquerra Republicana fue muy clara en las últimas elecciones, y fue quien obtuvo más votos. El partido pro-independencia que ha ganado las elecciones es el que ha decidido que en este mandato la independencia no está en la agenda política, sólo en la retórica. Los demás deben situarse al respecto. Y no parece posible que Junts y la CUP le digan: “Vale, vosotros tenéis más votos, pero nosotros juntos tenemos más diputados…”
— Ha dicho una frase antes: “Juntos por el Sí fue liquidado al día siguiente de las elecciones”.
— Sí, mataron la idea al día siguiente de las elecciones porque hubo interés en presentarlo como un fracaso electoral, cuando había sido un éxito. De acuerdo que no llegamos a la mayoría de votos y diputados que debíamos haber llegado, pero objetivamente fue una herramienta útil.
– ¿Cómo fue trabajar en este grupo parlamentario?
— Hubo entendimiento, Jordi Turull y Marta Rovira hicieron un buen equipo. Es verdad que en un principio había mucha presión de los aparatos de los partidos y de los vigilantes de las conselleries. Y esto originó una fuerte crisis en la dirección del grupo parlamentario. Llegué a decir que me iba, que no estaba acostumbrado a trabajar así. Y a raíz de esto se liquidó de la dirección a todo el mundo que no fuera diputado. Al principio costó entender que el parlamento es una cosa, el govern otra y los partidos otra.
— ¿Cómo funcionaba el grupo? Había libertad de voto en muchas cosas, ¿no?
— Sí, fue curioso. Me quedé parado, porque pensaba que, a pesar de ser independiente, si nuestro govern estaba en minoría sistemáticamente y los aliados eran inconstantes, era necesario votar juntos porque si no perderíamos muchas votaciones. Creía que los independientes debíamos votar con el grupo. De hecho, habíamos quedado así. Pero un día, a raíz de una votación por el monumento de Tortosa, el vicepresident nos dijo que tenemos libertad de voto. Dijeron que, como no figuraba en el programa electoral… ¡Nos sorprendió mucho! Pero a partir de ese momento fuimos con el programa en la mano. Ocurrieron cosas curiosas. En realidad, no es que cada uno votara lo que quería, los de Esquerra votaban una cosa y los de Convergència otra. Por otro lado, los Demócratas votaban al revés que Convergència. Y los independientes, unos cuantos votaban lo que el partido de referencia votaba, y entonces quedábamos muy pocos haciendo lo que creíamos. Recuerdo una votación que éramos tres votando con once del PP, u otra que éramos dos que votamos distinto que el resto de la cámara. Eran válvulas de escape necesarias por la forma en que era el grupo. De hecho, alguna gente independiente que no teníamos una afinidad partidista persistente, teníamos cierto carácter, y por ciertas cosas no pasábamos.
— Una vez que aplican el 155 le ofrecen ir en las listas y dice que no.
— Si, me lo ofrece el PDECat, pero dije que no. De hecho, después también he tenido más propuestas, pero a todas he dicho que no. Siempre he dicho que puedo aportar más fuera que dentro. Me apunté por dieciocho meses, ¡como Rufián! Nosotros tuvimos el papel de florero. Lo entiendo durante dieciocho meses, pero repetir era un error. Hacer de florero puede ser una situación, no una vocación. De hecho, tenía la sensación de que se tenía que retirar a todo el mundo que había estado en primera línea. Pensaba y pienso que fuimos unos incompetentes. Y que la única forma que tenía la dirección del independentismo de salir de ella era asumir la responsabilidad por incompetencia. Sólo así podríamos reconciliarnos emocionalmente con aquella parte del independentismo que se sentiría más frustrada cuando las cosas se normalizaran y pudiéramos expresarnos.
— ¿Ha dicho “incompetentes” incluyéndose?
— Sí, lo escribo en primera persona del plural, porque aunque mi nivel de información fuera muy bajo, mi responsabilidad era haberla pedido. Me conformé, y, por tanto, soy parte de una ejecución incompetente de un proyecto. Más allá de mis opiniones, decidí no dejarlo. Creo que el compromiso era correcto, pero no quiero quitarme responsabilidad. Habíamos sido incompetentes y, en consecuencia, pensaba que los primeros y segundos niveles debíamos dejarlo todos. Pero no, algunos todavía están ahí.
— ¿Se ha hecho poca autocrítica?
— En promedio, se ha hecho poca autocrítica. Y creo que existen diferencias sustanciales del grado de autocrítica que se ha hecho entre los diferentes actores. En la vida es muy importante que la gente se pregunte en qué se ha equivocado, porque no hacer esto significa que nos consideramos infalibles… Y aquí no todo el mundo se lo ha preguntado. No diré nada más, creo que todo el mundo puede entender lo que acabo de decir.
VILAWEB
