Entrevista al ex-ministro de Asuntos Exteriores, que presenta el libro ‘Memorias heterodoxas’ (Península)
José Manuel García-Margallo (1944) fue el ministro de Asuntos Exteriores español del primer gobierno Rajoy (2011-2016). Él es el hombre que tuvo que contrarrestar toda la ofensiva diplomática independentista en el exterior. Margallo tiene una extensísima carrera política: diputado por la UCD en las elecciones de 1978, europarlamentario durante diecisiete años (1994 hasta 2011), ministro con Rajoy y actualmente, con setenta y cinco años, nuevamente eurodiputado. Margallo acaba de escribir unas ‘Memorias heterodoxas’ (Península) donde repasa su vida, y en los capítulos finales se centra en el caso catalán. El ex-ministro tiene fama de ser poco cómodo para los aparatos de los partidos por su manía de explicar demasiados detalles y opiniones demasiado personales. VilaWeb lo entrevistó lunes por la noche en Barcelona, después de haber presentado el libro en la Casa del Libro junto a Josep Cuní y Jordi Casas.
– En el libro explica que fue a Israel a decirles que si no ayudaban en el caso catalán, España reconocería a Palestina. No me explique la respuesta. ¿Qué le dijeron?
– Es mucho más complejo. No hay nada más falaz que dar una respuesta fácil a una pregunta compleja. La diplomacia consiste en defender los intereses de tu país. Y cuando tienes una entrevista con un país extranjero, lo primero que tienes que identificar son las cuestiones que les importan a ellos y las que te importan a ti. Y esto se soluciona con el ‘do ut des’, como llamaban en el derecho romano [‘doy para que des’]. Les dije, usted tiene una cuestión, que es la cuestión esencial de Israel, que es la solución del caso palestino. Yo soy partidario de los dos estados, pero esta es otra historia. Y nosotros tenemos un problema, que es la emergencia del separatismo, que puede hacer desaparecer España tal como la conocemos. A ver si somos capaces de evitar manifestaciones que son contrarias a la defensa legítima de nuestros intereses. Porque hubo algunas manifestaciones de algunos representantes diplomáticos en España que no entendí. A ver si nos ponemos de acuerdo, pues. Esto les dije, y la cosa se encarriló, porque no hubo manifestaciones de ningún tipo que nos disgustasen.
– Aun así, después del referéndum de independència, Israel fue de los pocos países que no firmó ningún papel a favor de la unidad de España. ¿Lo recuerda?
– No lo recuerdo. No me consta. ¿Cuando yo era ministro?
– No. En 2017, tras la DUI.
– Ah. Ya sabe qué decía Azaña: si en España la gente hablara sólo de lo que sabe, se haría un gran silencio. Por supuesto que conmigo no se vivió ningún rechazo. Es más, como he explicado, en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas conseguimos una resolución votada por los 193 países que exhortaba a no reconocer, alentar ni apoyar el secesionismo unilateralista.
– Cuando va a Escocia y les dice que les vetarán la entrada en la Unión Europea si apoyan a Cataluña, ¿cuál es la respuesta?
– Yo no fui a Escocia. Me ví con Salmond en Madrid, en una casa privada. Dije que la entrada en la Unión Europea de cualquier Estado, y Escocia sería un nuevo Estado si se independizara, si se hiciera en desacuerdo con el ordenamiento constitucional británico, no la aceptaríamos en ningún caso. Del mismo modo que no hemos aceptado la entrada de Kossovo, cuya secesión no está prevista en la constitución yugoslava, a diferencia de las repúblicas. Dije: si ustedes no conocen el ordenamiento constitucional español y equiparán el fenómeno escocés con el fenómeno catalán, lo que no es posible porque el Reino Unido no tiene una constitución escrita y España sí, veremos con muy poca simpatía la entrada de Escocia en la Unión Europea.
– ¿No tiene miedo de hacer públicas acciones como estas? ¿No puede ir en contra de los intereses españoles? Pueden pensar -sin ofender- que los amenaza.
– Créame. He tenido muchas conversaciones diplomáticas. Y todos los que han llegado a ser estados, y en el mundo hay 193, lo primero que te piden es cuáles son tus intereses. Los países bálticos, por poner un ejemplo que me citado, lo primero que nos dicen es que si no se detiene el expansionismo ruso, ellos tendrán un problema. Por eso apoyamos las sanciones a Rusia después del referéndum en Crimea y Sebastopol. Y pasó igual con muchas repúblicas ex-soviéticas caucásicas. Lo entendimos perfectamente. Hemos tenido tropas, y hemos asumido sanciones que son contrarias a nuestros intereses. Ellos tienen un problema, yo lo entiendo. Pero yo tengo un problema, y tú me puedes entender.
– Visto así, vendrá uno por detrás y hará una oferta mayor.
– No es un problema de oferta. Lo único que digo es que se respete la ley internacional. Y la ley internacional dice que los supuestos de autodeterminación sólo se dan en tres casos: pueblos coloniales, ocupados militarmente o que desconozcan los derechos políticos y civiles de los ciudadanos. Como este no es el caso de Cataluña, prevalece el principio de integridad territorial. Y todas las declaraciones de las Naciones Unidas dicen que en ningún caso el principio de libre determinación, que está en el artículo primero, y en el pacto de derechos civiles, el quincuagésimo, podrá afectar o menoscabar la integridad territorial de los estados. Y eso lo defienden los países grandes, los pequeños, los antiguos y los que han acatado su soberanía recientemente.
– ¿Por qué hizo reuniones casi semanales por la cuestión catalana, cuando era ministro?
– Casi semanales no. Semanales. Porque en mi opinión era la cuestión más importante que España tenía, y aún tiene, sobre la mesa. No afecta a un cambio de gobierno o de ordenamiento jurídico. Afecta al ‘demos’ constituyente, que es España. Y no concibo España sin Cataluña, igual como no concibo Cataluña sin España. Para mí es la cuestión más importante, y como resulta que es la más importante, y esto se jugaba fuera, yo cada semana tenía una reunión.
– La importancia de María Bassols. ¿Por qué es tan importante?
– Porque dirigía el equipo que hacía estas visitas. Igual que José Martín Pérez Nanclares era el jefe de la asesoría jurídica internacional, y ahora es magistrado del Tribunal de Justicia de la Unión Europea. Porque esto es una cuestión jurídica que debe interpretarse en términos jurídicos. Maria Bassols lo hacía muy bien.
– El partido se juega fuera. Puigdemont, Comín y Ponsatí ganan la partida fuera.
– No hay ni un solo país, de los 193 que forman Naciones Unidas, que esté dispuesto a reconocer una secesión unilateral de Cataluña. Ni uno. Probablemente los que están por encima de eso, en puestos de descenso, son Transnístria y Osetia del Sur. Reconocidos por Venezuela y Nicaragua.
– ¿No cree que para España es un problema que Puigdemont, Comín y Ponsatí vayan libres por Europa? ¿Lo ve como una derrota, como algo normal? ¿Hay que aceptarlo?
– Creo que es una victoria del estado de derecho y yo acepto el ordenamiento jurídico y las decisiones de los tribunales cuando nos favorecen y cuando no nos favorecen. Porque no puedo decir que la defensa del orden constitucional español es un prius y luego decir que no acepto las decisiones de los tribunales si no me gustan.
– Pero esto podría llevar a que digan que el juicio es nulo. Europa podría decirlo. ¿Lo aceptaría?
– ¿Qué tribunal podría decirlo?
– El Tribunal de Justicia de la Unión Europea…
– Este no entrará en esto, en todo caso sería el Tribunal de Derechos Humanos. Y no creo que diga eso. No es lo que apunta la sentencia del TJUE, que ha juzgado solamente una cuestión colateral, sin entrar en el fondo principal, y dijo que Oriol Junqueras es eurodiputado desde el momento en que se proclaman los resultados. No dice nada de la sentencia.
– ¿En el futuro podría decirlo?
– Bastante tengo con interpretar el presente como para adivinar el futuro.
– Con Junqueras ha sido capaz de hablar desde posiciones diferentes. ¿Lo ha visitado en prisión?
– No.
– ¿Le gustaría?
– Creo que se interpretaría mal. No sería bueno ni para Oriol ni para mí. ¡Ha adoptado una postura tan contraria a la mía! Porque yo estoy dispuesto a dialogar y discutir, siempre que se respete el ordenamiento jurídico. Pero no ha sido el caso. Se lo advertí. Lo esencial del estado de derecho es que hace cumplir la ley. La gran ventaja del estado democrático es que todos somos iguales ante la ley.
– Su compañero en la mesa, Jordi Casas, acaba de decir que si hay una votación y el 75% de la gente vota independencia, él lo aceptará. ¿Y usted?
– No. Para que yo lo aceptara debería haber primero un referéndum de autodeterminación. Y para que sea se debe modificar la constitución por el procedimiento establecido en la constitución: iniciativa en el parlamento, congreso, senado (y con determinadas mayorías) y apelar al soberano, que es el pueblo español. Es el pueblo español quien debe decidir si la autodeterminación es posible. Y no es original. Sólo hay dos constituciones escritas que acrediten la autodeterminación: Etiopía y la isla de San Cristóbal.
– En el Reino Unido sólo votaron los escoceses.
– Vuelvo a decirlo: he hablado de constituciones escritas. El Reino Unido no tiene ninguna constitución escrita. Y los escoceses votaron porque así lo autorizó el parlamento del Reino Unido. Y ahora no lo autorizará. Por tanto, no votarán.
– ¿No ha dicho en la radio que creía que habría un segundo referéndum en Escocia y lo ganarían?
– He dicho que si hubiera un segundo referéndum en Escocia, lo ganarían. Pero creo que no lo harán, porque Johnson ha dicho que no. Insisto, la clave la tiene el parlamento del Reino Unido, porque lo que entre todos se decidió, entre todos lo tienen que decidir. Johnson ha dicho que no habrá referéndum. Por tanto, no es el caso.
– ‘Hombre honrado que miente por el bien de su país’. ¿Qué es?
– La definición de un inglés sobra la diplomacia. Yo no creo en esta definición.
– ¿No ha mentido nunca? Sí que ha mentido alguna vez…
– Muy poquito. Porque, además, se me nota.
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