Pratap Mehta sobre la crisis global de legitimidad<\/p>\n
Yascha Mounk y Pratap Mehta tambi\u00e9n se preguntan si una guerra entre India y Pakist\u00e1n es inminente.<\/p>\n
Pratap Bhanu Mehta es investigador senior del Centro de Investigaci\u00f3n Pol\u00edtica de Nueva Delhi y profesor visitante Laurence Rockefeller de Ense\u00f1anza Distinguida en la Universidad de Princeton.<\/p>\n
En la conversaci\u00f3n de esta semana, Yascha Mounk y Pratap Mehta debaten sobre el nacionalismo, las formas radicales de autoidentidad y la probabilidad de guerra entre India y Pakist\u00e1n.<\/p>\n
-Yascha Mounk: Est\u00e1 claro que el prolongado conflicto entre India y Pakist\u00e1n por Cachemira se ha intensificado muy gravemente en los \u00faltimos d\u00edas. Mientras grabamos este programa, est\u00e1 vigente un alto el fuego. Tenemos muchas esperanzas de que se respete, pero no es seguro. Tanto India como Pakist\u00e1n son potencias nucleares, lo que hace que la violencia del conflicto entre ambos pa\u00edses sea motivo de gran preocupaci\u00f3n. \u00bfPuede darnos alguna informaci\u00f3n de fondo? \u00bfQu\u00e9 est\u00e1 en juego en Cachemira? \u00bfPor qu\u00e9 este conflicto, que en las \u00faltimas d\u00e9cadas ha conocido periodos de tensi\u00f3n y de calma, ha resurgido de forma tan peligrosa?<\/p>\n
-Pratap Mehta: Este es un momento absolutamente sin precedentes en las relaciones entre India y Pakist\u00e1n, y creo que no se puede sobreestimar la gravedad de lo que realmente ha sucedido. Pero creo que es importante empezar aclarando esto: en este conflicto, la cuesti\u00f3n no es realmente Cachemira. Cachemira es un pretexto y voy a explicar por qu\u00e9. En realidad, la cuesti\u00f3n tiene m\u00e1s que ver con la identidad de Pakist\u00e1n como Estado. Cachemira es la \u201cIndia musulmana\u201d, el \u00fanico Estado con mayor\u00eda musulmana. Pakist\u00e1n no s\u00f3lo lo reclam\u00f3 en 1948, sino que adem\u00e1s inici\u00f3 un conflicto armado desde el principio entre las dos naciones. India y Pakist\u00e1n han librado varias guerras por Cachemira. \u00bfPero qu\u00e9 ha cambiado esta vez? Debemos considerar la situaci\u00f3n en su conjunto. Tres elementos son muy importantes para la identidad de Pakist\u00e1n.<\/p>\n
El primero es la centralidad institucional del ej\u00e9rcito. Es muy importante entender que en Pakist\u00e1n, el ej\u00e9rcito siempre ha sido la instituci\u00f3n central. Los militares seguir\u00e1n actuando para garantizar su legitimidad dentro de Pakist\u00e1n. No es coincidencia que esta crisis estallara en un momento en que la legitimidad de los militares en Pakist\u00e1n estaba en su nivel m\u00e1s bajo. En cierto sentido, es en parte la econom\u00eda pol\u00edtica militar la que impulsa el uso de la cuesti\u00f3n de Cachemira como pretexto.<\/p>\n
El segundo elemento que mantiene unido a Pakist\u00e1n es una especie de ideolog\u00eda antiindia. Pakist\u00e1n se encuentra inmerso en luchas internas. Como ustedes saben, hay una insurgencia a\u00fan m\u00e1s grande, m\u00e1s peligrosa y m\u00e1s poderosa en el frente occidental, en Baluchist\u00e1n, que est\u00e1 causando un n\u00famero incre\u00edblemente alto de bajas entre los soldados paquistan\u00edes. Por eso, para el proyecto paquistan\u00ed, el discurso antiindio siempre ha sido el pilar central. De hecho, es bastante notable que incluso 70-75 a\u00f1os despu\u00e9s de su independencia, Pakist\u00e1n no haya logrado fusionar sus provincias de Punjab, Sindh y Baluchist\u00e1n en una identidad nacional s\u00f3lida. Creo que estos son los dos contextos principales en los que el uso de Cachemira adquiere plena importancia. India y Pakist\u00e1n han resuelto la cuesti\u00f3n de Cachemira varias veces despu\u00e9s de la guerra de 1971. Se firm\u00f3 el Acuerdo de Shimla y ambas partes acordaron una L\u00ednea de Control.<\/p>\n
Pero despu\u00e9s de la guerra de 1971, Pakist\u00e1n decidi\u00f3 que el instrumento que utilizar\u00eda para politizar Cachemira no ser\u00edan reclamaciones legales ante las Naciones Unidas, reclamaciones pol\u00edtico-diplom\u00e1ticas o incluso una guerra convencional. Recurrir\u00eda a medios no convencionales como el terrorismo. Este per\u00edodo tambi\u00e9n coincidi\u00f3 con un giro islamista mucho m\u00e1s radical por parte del ej\u00e9rcito paquistan\u00ed, que entonces contaba con el pleno apoyo de Pakist\u00e1n, que se estaba posicionando como un estado de primera l\u00ednea en la guerra de Afganist\u00e1n contra Rusia. Estados Unidos aliment\u00f3 este complejo islamista-yihadista porque cre\u00eda que esta infraestructura ser\u00eda muy \u00fatil en su lucha contra Rusia. Pero esta infraestructura eventualmente adquiri\u00f3 su propia autonom\u00eda y un lugar central en el ej\u00e9rcito paquistan\u00ed. As\u00ed que no creo que Cachemira sea el verdadero problema aqu\u00ed. La verdadera cuesti\u00f3n es la identidad de Pakist\u00e1n y su econom\u00eda pol\u00edtica.<\/p>\n
-Mounk: Cu\u00e9ntenos un poco sobre los cambios que han tenido lugar en la India, porque as\u00ed como Pakist\u00e1n est\u00e1 en medio de una crisis de identidad, la India tambi\u00e9n est\u00e1 experimentando algunas dificultades de identidad. Narendra Modi est\u00e1 tratando de transformar una naci\u00f3n que siempre ha sido predominantemente hind\u00fa en una naci\u00f3n hind\u00fa con el hinduismo como una especie de parte integral de su identidad. Esto condujo en particular al anuncio de un cambio en el estatus de Cachemira. \u00bfC\u00f3mo ve este conflicto y, en t\u00e9rminos m\u00e1s generales, el futuro de los musulmanes en la India? Creo que hay m\u00e1s de 200 millones de musulmanes en la India. Y creo que una de las grandes preguntas es si, si la India se convierte en una naci\u00f3n hind\u00fa, este grupo permanecer\u00e1 fiel a la idea de la India como naci\u00f3n o comenzar\u00e1 a sentirse marginado y excluido, hasta el punto de dejar de sentirse parte del Estado.<\/p>\n
-Mehta: La estrategia de Pakist\u00e1n en Cachemira se ha basado durante mucho tiempo en parte en el supuesto completamente falso de que ser\u00eda posible incitar a los musulmanes indios a volverse contra el Estado indio, causando as\u00ed una polarizaci\u00f3n comunal dentro de la India. Una de las caracter\u00edsticas m\u00e1s notables de este incidente \u2013y que no es sorprendente dada la historia de la India\u2013 es que en esta cuesti\u00f3n particular los musulmanes indios est\u00e1n cien por cien del lado del Estado indio. Esto incluye incluso a los cr\u00edticos musulmanes m\u00e1s ardientes de este gobierno, como Asaduddin Owaisi, que es el l\u00edder musulm\u00e1n m\u00e1s influyente. Nadie lo acus\u00f3 nunca de andarse con rodeos o de contenerse. Tienen absolutamente claro que las acciones de Pakist\u00e1n suponen una desventaja para los musulmanes indios. Esto se debe en parte a que podr\u00edan comprometer potencialmente su bienestar. Y en parte porque los musulmanes indios siempre han votado con los pies y se han quedado en la India, pase lo que pase, al menos en el clima pol\u00edtico actual. Incluso con una India nacionalista hind\u00fa como la que existe hoy, creen que tienen m\u00e1s posibilidades de luchar por su bienestar en la India que en Pakist\u00e1n. Esta es una de las razones por las que Al Qaeda, ISIS y todos esos movimientos musulmanes radicales han tenido tan poco \u00e9xito en la India. Hab\u00eda una salida democr\u00e1tica y una garant\u00eda.<\/p>\n
Ahora bien, tiene toda la raz\u00f3n: si esta garant\u00eda democr\u00e1tica se derrumbara, todo estar\u00eda perdido. Pero la India a\u00fan no ha llegado a ese punto. Un aspecto positivo de esta crisis, que espero que el gobierno aproveche, es que parad\u00f3jicamente ha unido a la India, contrariamente a lo que Pakist\u00e1n esperaba. Creo que es importante entender la estrategia de la India hacia Pakist\u00e1n despu\u00e9s de 1971 y despu\u00e9s del sorprendente ataque de 2008 en Mumbai (conocido como 26\/11), que incluy\u00f3 dos d\u00edas de matanzas de civiles en el Hotel Taj de Mumbai. Hasta ahora, la respuesta de la India al terrorismo paquistan\u00ed ha sido de paciencia y moderaci\u00f3n estrat\u00e9gica. Despu\u00e9s de todo, ambos pa\u00edses son potencias nucleares. S\u00ed, el terrorismo merece una respuesta. La India ten\u00eda derecho a actuar. Pero la India siempre ha sido consciente de los riesgos asociados a una respuesta desproporcionada al terrorismo. Esta doctrina ha cambiado con el gobierno de Modi. El gobierno de Modi cree que la paciencia estrat\u00e9gica y la moderaci\u00f3n s\u00f3lo alientan a Pakist\u00e1n y que, a menos que le impongan un coste real, nunca ser\u00e1 posible resolver el problema del terrorismo.<\/p>\n
-Mounk: Para poner esto en contexto, una de las razones por las que es dif\u00edcil lograr el equilibrio adecuado es que, por un lado, Pakist\u00e1n es una potencia nuclear y queremos evitar una confrontaci\u00f3n a gran escala. Pero, por otro lado, existen fuertes sospechas y pruebas significativas de que estos grupos terroristas cuentan con el apoyo del Estado paquistan\u00ed. Estos no son grupos que no tengan conexi\u00f3n con el Estado paquistan\u00ed.<\/p>\n
-Mehta: De hecho, esta evidencia es abrumadora y visible. Esta no es informaci\u00f3n secreta. Mire las personalidades que celebra el estado paquistan\u00ed. Esto es bien conocido por la comunidad internacional. Pakist\u00e1n ha sido objeto de todo tipo de sanciones financieras a lo largo de su historia, desde el 26 de noviembre y una serie de ataques anteriores. Francamente, la India se ha topado con un muro en este aspecto. Y creo que hay una raz\u00f3n estructural para ello, porque el terrorismo se ha convertido en un instrumento central del Estado paquistan\u00ed. No creo que nadie pueda negar eso. Incluso el Estado paquistan\u00ed no lo niega expl\u00edcitamente. La \u00fanica pregunta que surge es: \u00bfCu\u00e1l es la respuesta de la India? \u00bb<\/p>\n
Como dije, el gobierno de Modi cre\u00eda que esta restricci\u00f3n estrat\u00e9gica s\u00f3lo alentaba a Pakist\u00e1n y que hab\u00eda que imponerle costos. Hay que decir que el gobierno de Modi cre\u00eda que imponer estos costos a Pakist\u00e1n tambi\u00e9n podr\u00eda traerle beneficios pol\u00edticos a nivel nacional. Por eso, el gobierno de Modi ha alimentado constantemente la esperanza interna de que, en caso de un ataque terrorista, habr\u00eda una respuesta militar apropiada. Despu\u00e9s de un incidente en Balakot hace casi tres a\u00f1os, por ejemplo, India llev\u00f3 a cabo ataques a\u00e9reos contra campamentos terroristas. Esto supone un cambio radical en la doctrina, que consiste en considerar el terrorismo como un acto de guerra. Ya no existe distinci\u00f3n entre guerra no convencional y guerra convencional.<\/p>\n
Lo que sorprende esta vez, en comparaci\u00f3n con reacciones anteriores, es la magnitud de la respuesta india. Tuvo cuidado de no atacar zonas civiles. Dada la variedad de objetivos indios, al menos hasta donde se puede juzgar, las bajas civiles no son muy significativas. De hecho, la India ha sido bastante moderada. Pero el n\u00famero de objetivos es elevado: bases a\u00e9reas en Lahore, Rawalpindi, Sialkot, Karachi y varias otras ciudades. Y seg\u00fan algunos informes no confirmados \u2013incluidas especulaciones del New York Times\u2013 India tambi\u00e9n ha logrado atacar instalaciones nucleares paquistan\u00edes. Pakist\u00e1n respondi\u00f3 utilizando drones a gran escala. Tambi\u00e9n lanz\u00f3 ataques con misiles, la mayor\u00eda de los cuales parecen haber sido frustrados, excepto uno. As\u00ed que lo especial esta vez no fue s\u00f3lo que India cambi\u00f3 su doctrina, sino que estaba preparada para desplegar misiles a gran escala. Francamente, creo que tom\u00f3 a todos por sorpresa.<\/p>\n
-Mounk: Ahora estamos entrando en el terreno de la especulaci\u00f3n, pero \u00bfcu\u00e1l cree usted que ser\u00e1 el futuro de este conflicto a corto y largo plazo? \u00bfSe mantendr\u00e1 el alto el fuego recientemente anunciado o asistiremos a una reanudaci\u00f3n de las hostilidades? En su opini\u00f3n, \u00bfcu\u00e1les son las perspectivas de gesti\u00f3n de este conflicto en las pr\u00f3ximas d\u00e9cadas?<\/p>\n
-Mehta: Creo que hay dos cosas. Creo que el alto el fuego probablemente se mantendr\u00e1 a corto plazo, es decir, durante los pr\u00f3ximos seis meses m\u00e1s o menos. Esto se debi\u00f3 en parte a que Pakist\u00e1n necesitaba un pr\u00e9stamo del FMI. Y creo que una de las condiciones que estableci\u00f3 Estados Unidos para aprobar este pr\u00e9stamo fue que Pakist\u00e1n respetara el alto el fuego. Pero hay dos factores estructurales que me hacen ser muy pesimista sobre el mantenimiento del alto el fuego. En primer lugar, como dije, estas infraestructuras han desempe\u00f1ado un papel central en las operaciones militares paquistan\u00edes en la India. Y estas infraestructuras son inmensas. Es dif\u00edcil imaginar que un Estado renunciar\u00eda a esta infraestructura tan f\u00e1cilmente.<\/p>\n
En segundo lugar, una de las consecuencias parad\u00f3jicas de las acciones de la India es que ahora ha declarado que cualquier acto de terrorismo tendr\u00e1 una respuesta. Pero si pensamos en la estructura de incentivos, si realmente queremos provocar un conflicto en el subcontinente, la actividad terrorista de baja intensidad es una opci\u00f3n de bajo costo. Sospecho que algunos grupos se sentir\u00e1n tentados a probar esta opci\u00f3n. La segunda raz\u00f3n, que me parece importante y que ha cambiado la situaci\u00f3n en este conflicto, es el papel muy importante desempe\u00f1ado por China. El 80% de las armas paquistan\u00edes proceden de China. De hecho, uno de los aspectos m\u00e1s interesantes de este conflicto es que casi todas las grandes potencias lo consideraron como un campo de pruebas para diferentes sistemas de armas: \u00bfCu\u00e1les fueron los resultados de Rafale? \u00bfCu\u00e1les fueron los resultados del avi\u00f3n chino JCE? Es realmente incre\u00edble hasta qu\u00e9 punto este conflicto sirvi\u00f3 como campo de pruebas para estas tecnolog\u00edas en competencia. Dado que China ha convertido a Pakist\u00e1n en un aliado confiable en todas las circunstancias, se podr\u00eda argumentar que si China quisiera contener a la India, ser\u00eda una opci\u00f3n bastante econ\u00f3mica. Puede que no quiera que este conflicto se intensifique, pero contrariamente a lo que muchos pensaban, es decir, que China podr\u00eda utilizar este conflicto para profundizar su acercamiento a la India, una de las preocupaciones de la India es que China ha dejado en claro que no impedir\u00e1, sino que facilitar\u00e1, este tipo de opci\u00f3n terrorista no convencional.<\/p>\n
-Mounk: Muchas gracias por ayudarnos a entender este conflicto y por el resto de esta conversaci\u00f3n.<\/p>\n
-Mounk: Usted sostiene que existe una crisis global de legitimidad que afecta a las democracias liberales y al proyecto liberal, pero que tambi\u00e9n afecta a las alternativas de maneras muy interesantes. Para empezar, \u00bfpor qu\u00e9 el proyecto liberal se encuentra en medio de una crisis de legitimidad en 2025?<\/p>\n
-Mehta: La mayor\u00eda de las bases han sido cubiertas por varios otros oradores. S\u00f3lo hay un par de cosas que agregar para hacer avanzar la conversaci\u00f3n. El proyecto democr\u00e1tico liberal \u2013o el proyecto de cualquier r\u00e9gimen pol\u00edtico, en realidad\u2013 est\u00e1 de alg\u00fan modo anclado en otras tres formaciones institucionales. La primero es la econom\u00eda, la segunda es el Estado y la tercera es el contexto geopol\u00edtico global.<\/p>\n
Una manera de abordar la crisis de la democracia liberal no es empezar pregunt\u00e1ndose si se trata de una crisis de ideas liberales o de una crisis del liberalismo. M\u00e1s bien, debemos partir de estas tres estructuras y preguntarnos si hay algo en ellas, en este preciso momento de la historia, que todos los reg\u00edmenes pol\u00edticos tienen dificultades para gestionar. La econom\u00eda es el ejemplo m\u00e1s obvio. La legitimidad pol\u00edtica depende en parte de la creaci\u00f3n de un contrato social viable en torno a la econom\u00eda. Los contratos sociales que presentan la econom\u00eda como un juego de suma no cero y permiten compromisos de clase apropiados funcionan mejor. Hist\u00f3ricamente, este fue el caso entre la burgues\u00eda y la aristocracia en el siglo XIX. Despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial, durante un breve per\u00edodo, esta fue la situaci\u00f3n entre el trabajo y el capital. Curiosamente, este puede ser el \u00fanico per\u00edodo de 20 a 25 a\u00f1os en la historia mundial en que el crecimiento de los salarios y el crecimiento de la productividad han estado de alguna manera alineados. Luego desertaron brevemente a favor de los trabajadores, antes de enfrentarse a una reacci\u00f3n violenta. Sorprendentemente, en todas partes del mundo, ya sea en China o en Estados Unidos, el crecimiento salarial no ha seguido el ritmo del crecimiento de la productividad.<\/p>\n
Hay algo en este contrato social que a muchas personas les parece un poco extra\u00f1o. \u00bfLos intereses de clase que nuestra actual situaci\u00f3n econ\u00f3mica est\u00e1 poniendo en primer plano est\u00e1n creando tensiones entre los graduados universitarios y la clase trabajadora, tanto en t\u00e9rminos de clase como de estatus? \u00bfHay algo en nuestro modelo econ\u00f3mico que hace que esta tensi\u00f3n sea mucho mayor que cero? Honestamente, no hay una respuesta f\u00e1cil a esta pregunta. Vemos que tanto la izquierda como la derecha est\u00e1n luchando. Creo que la visi\u00f3n del centro sobre este tema era, en general, m\u00e1s maquiav\u00e9lica en su enfoque econ\u00f3mico, diciendo: \u00abNo sean fatalistas. En toda situaci\u00f3n econ\u00f3mica hay inconvenientes que hay que afrontar. Y una vez superados, aparecen otros. De alguna manera, se espera que el Estado pueda gestionar esta situaci\u00f3n lo suficientemente bien como para generar confianza colectiva en el futuro. Estos no son simplemente ciclos econ\u00f3micos fatalistas. Esto requiere una gesti\u00f3n pol\u00edtica h\u00e1bil\u00bb.<\/p>\n
Lo notable es que todos, izquierda, derecha y centro, est\u00e1n luchando por encontrar la combinaci\u00f3n adecuada. Hay una iron\u00eda extraordinaria: la izquierda ahora ve al mercado de bonos como el salvador de la democracia, mientras que la derecha, como Scott Bessent, afirma: \u00abEstamos defendiendo a Main Street contra Wall Street\u00bb. Desde una perspectiva, es f\u00e1cil re\u00edrse, pero desde otra, creo que muestra lo complejo que es gestionar las econom\u00edas modernas. De hecho, China tiene su propia versi\u00f3n de esta lucha. Se puede decir que la econom\u00eda china est\u00e1 en una situaci\u00f3n a\u00fan m\u00e1s dif\u00edcil. Existe una contradicci\u00f3n entre el modelo impulsado por la inversi\u00f3n que le trajo un \u00e9xito inmenso y su fracaso a la hora de evolucionar hacia un estado de bienestar mucho m\u00e1s grande. Se podr\u00eda decir que la crisis no afecta tanto a la democracia liberal ‘per se’. Afecta en parte la imaginaci\u00f3n social necesaria para abordar la dimensi\u00f3n econ\u00f3mica.<\/p>\n
-Mounk: Me gustar\u00eda que nos contara sobre las otras instituciones en las que se est\u00e1 produciendo la crisis. Pero ya que estamos hablando de econom\u00eda, \u00bfpor qu\u00e9 esta crisis est\u00e1 siendo alimentada por factores econ\u00f3micos en lugares tan diferentes? Parece haber un problema de legitimidad econ\u00f3mica, tanto en pa\u00edses que han experimentado un estancamiento econ\u00f3mico significativo en los \u00faltimos 20 o 30 a\u00f1os, como Italia o gran parte de Europa, como en pa\u00edses que han experimentado un crecimiento bastante robusto en los \u00faltimos 30 a\u00f1os, como Estados Unidos. Este fen\u00f3meno se observa tanto en econom\u00edas desarrolladas, como Europa Occidental y Am\u00e9rica del Norte, como en pa\u00edses que todav\u00eda est\u00e1n recuperando terreno en t\u00e9rminos de productividad y transformando as\u00ed la vida de gran parte de su poblaci\u00f3n, como India o China. Incluso dentro de estos pa\u00edses, el PIB per c\u00e1pita sigue siendo relativamente bajo en la India, mientras que ha aumentado significativamente en China en los \u00faltimos a\u00f1os, pero hoy vemos problemas reales relacionados con el desempleo juvenil, etc. Me parece que el desarrollo econ\u00f3mico de estos diferentes pa\u00edses es tan heterog\u00e9neo que es sorprendente que nadie haya logrado establecer un contrato social adaptado a estos contextos econ\u00f3micos tan diferentes.<\/p>\n
-Mehta: Esa es una excelente pregunta. Una nota preliminar sobre econom\u00eda: creo que uno de los grandes desaf\u00edos pol\u00edticos que enfrentamos cuando pensamos en econom\u00eda es c\u00f3mo representar realmente el estado de la econom\u00eda. Una de las cosas que hemos descubierto en los \u00faltimos a\u00f1os es que existe una especie de desconexi\u00f3n entre c\u00f3mo representamos t\u00e9cnicamente la econom\u00eda y c\u00f3mo funciona realmente. Incluso durante las \u00faltimas elecciones, las cifras del PIB parec\u00edan buenas. La inflaci\u00f3n no parec\u00eda tan mala. De hecho, desde una perspectiva hist\u00f3rica, las cifras de desempleo en muchas democracias no son tan malas en comparaci\u00f3n con la d\u00e9cada de 1970. Creo que una de las cosas interesantes con las que estamos lidiando es este tipo de divergencia entre la representaci\u00f3n general de la econom\u00eda en las ciencias sociales y c\u00f3mo la perciben los diferentes grupos de la poblaci\u00f3n.<\/p>\n
Creo que cada vez resulta m\u00e1s dif\u00edcil para la clase pol\u00edtica mantener un discurso coherente. He aqu\u00ed un ejemplo que ilustra tanto esta representaci\u00f3n como una contradicci\u00f3n fundamental que emerge. Hay muchas cr\u00edticas al neoliberalismo en Occidente. Muchas de estas cr\u00edticas est\u00e1n de hecho bastante justificadas en t\u00e9rminos de los efectos del neoliberalismo sobre la capacidad del Estado y la forma en que ha vaciado el discurso com\u00fan sobre la econom\u00eda, en algunos casos en las econom\u00edas avanzadas. Y, sin embargo, no se puede negar que el per\u00edodo de 1989 a 2009, que corresponde al apogeo del neoliberalismo, es uno de los m\u00e1s sorprendentes de la historia mundial en t\u00e9rminos de reducci\u00f3n de la pobreza global. Tambi\u00e9n es uno de los per\u00edodos m\u00e1s sorprendentes de la historia mundial en t\u00e9rminos de desarrollo de la capacidad estatal en el Sur Global, particularmente en India y China. As\u00ed que cuando leemos estas cr\u00edticas al neoliberalismo aqu\u00ed, es casi como si no hubiera un contexto global.<\/p>\n
-Mounk: Una de las cosas que m\u00e1s me sorprende, cuando pienso en los cambios pol\u00edticos que he experimentado en mi vida, es que cuando era estudiante, la OMC era extremadamente controvertida. Comenc\u00e9 la universidad aproximadamente un a\u00f1o despu\u00e9s de las famosas protestas de la OMC en Seattle. El argumento contra la OMC era que beneficiar\u00eda enormemente a los pa\u00edses ricos, haci\u00e9ndolos a\u00fan m\u00e1s pr\u00f3speros y condenando a pa\u00edses como China a un estado de pobreza permanente. Hoy en d\u00eda, la cr\u00edtica a la OMC es muy diferente. El argumento es que la adhesi\u00f3n de China a la OMC ha provocado p\u00e9rdidas de empleos para los fabricantes de acero de Michigan, por ejemplo, que son relativamente ricos seg\u00fan los est\u00e1ndares mundiales, y ha transferido gran parte de esa riqueza y capacidad industrial a pa\u00edses como China, que inicialmente fueron retratados como v\u00edctimas potenciales de la globalizaci\u00f3n.<\/p>\n
-Mehta: Absolutamente. En realidad, es el Sur el que hoy tiene m\u00e1s probabilidades de mantener el llamado orden internacional liberal, porque se ha beneficiado enormemente de \u00e9l. Pero creo que una de las cosas que esto resalta \u2014y creo que est\u00e1 impl\u00edcito en su comentario\u2014 es esta contradicci\u00f3n fundamental: si el lugar de la legitimidad es el Estado-naci\u00f3n, y la legitimidad depende de la distribuci\u00f3n interna del poder, los bienes y los recursos, entonces ese marco est\u00e1 inevitablemente en tensi\u00f3n con la idea de la redistribuci\u00f3n global.<\/p>\n
Creo que el vicepresidente J.D. Vance fue bastante franco al respecto: dijo que el problema no es que China no se haya liberalizado, sino que se est\u00e1 enriqueciendo. Esto plantea un gran desaf\u00edo tanto a nivel econ\u00f3mico como geopol\u00edtico. Pero tambi\u00e9n plantea el desaf\u00edo de una contradicci\u00f3n fundamental entre muchos de los intereses de los trabajadores del Sur y los del Norte. Es notable que en un pa\u00eds como India, que tiene instintos antiimperialistas tan fuertes, la izquierda del norte est\u00e9 sujeta a una sospecha mucho mayor que la derecha en esta cuesti\u00f3n. Cuando el principio de legitimaci\u00f3n es enteramente nacional, la pregunta que surge naturalmente es: \u00bfqui\u00e9nes son los ganadores y los perdedores a nivel nacional? La pregunta pol\u00edtica entonces es: \u00bfqu\u00e9 hay en los mecanismos pol\u00edticos y en la forma en que se practica la democracia liberal que impide a estos Estados compensar o preparar a los perdedores para este tipo de globalizaci\u00f3n?<\/p>\n
Hay dos puntos de vista sobre esto. Uno de ellos dice b\u00e1sicamente que la globalizaci\u00f3n es la causa. La globalizaci\u00f3n impone restricciones tan fuertes a las pol\u00edticas que los Estados no tienen el margen de maniobra necesario para implementar pol\u00edticas sociales nacionales que les permitan encontrar un equilibrio. De hecho, este argumento va a\u00fan m\u00e1s lejos. Hay un argumento interesante en la ciencia pol\u00edtica que sostiene que se est\u00e1 produciendo un cambio significativo hacia la pol\u00edtica de identidades en el contexto de la globalizaci\u00f3n, en parte porque se ha reducido el margen para la disputa en la econom\u00eda. As\u00ed que, si hay que formar coaliciones pol\u00edticas, hay que luchar en otro terreno. Si este terreno es el de la pol\u00edtica identitaria, ser\u00e1 mucho m\u00e1s dif\u00edcil negociar. Es una teor\u00eda: la globalizaci\u00f3n impone severas restricciones.<\/p>\n
El otro en realidad no tiene nada que ver con la globalizaci\u00f3n. Es m\u00e1s bien una historia de corrupci\u00f3n nacional. Ella sugiere que las supuestas limitaciones de la globalizaci\u00f3n han sido utilizadas, en cierto modo, por las \u00e9lites como excusa para evitar reformas internas necesarias. Un ejemplo claro en Estados Unidos es la desigualdad educativa, que ha sido durante mucho tiempo un problema importante, en parte porque la educaci\u00f3n se financia con impuestos locales. Esto crea enormes disparidades y socava lo que deber\u00eda ser un instrumento clave para promover la igualdad de oportunidades. Esto plantea una pregunta importante: \u00bfla globalizaci\u00f3n realmente impide el desarrollo de un sistema educativo m\u00e1s fuerte? Se pueden observar tendencias similares en materia de salud y vivienda, dos de las principales fuentes de descontento en la pol\u00edtica global en la mayor\u00eda de los pa\u00edses del Norte Global, ya sea en Londres o en Nueva York. Una vez m\u00e1s, no est\u00e1 claro que la globalizaci\u00f3n haya sido una fuerte restricci\u00f3n. Por el contrario, invocar la globalizaci\u00f3n como una restricci\u00f3n ha permitido, en algunos casos, que las econom\u00edas pol\u00edticas nacionales eviten las reformas.<\/p>\n
Algunos podr\u00edan llamar a esto un sistema de amiguismos; Otros, m\u00e1s indulgentes, podr\u00edan describir esto como una visi\u00f3n equivocada de c\u00f3mo el Estado deber\u00eda regular estos sectores. Tomemos el ejemplo de la reforma del sistema sanitario estadounidense: tiene poco o nada que ver con la globalizaci\u00f3n. Lo que estamos viendo en la pol\u00edtica hoy es en parte un choque entre dos discursos: uno que atribuye los fracasos nacionales a la globalizaci\u00f3n, y el otro que ve las opciones pol\u00edticas nacionales como la verdadera fuente de la desigualdad y la disfunci\u00f3n. Y, de alguna manera, uno est\u00e1 utilizando al otro para evitar involucrarse en el \u00e1rea en que realmente se podr\u00edan abordar estas preocupaciones.<\/p>\n
-Mounk: Me parece que los problemas de salud y de vivienda son quiz\u00e1s problemas que aparecen en una determinada etapa del desarrollo econ\u00f3mico, independientemente de la globalizaci\u00f3n. Se trata de problemas propios de las sociedades ricas, precisamente porque la riqueza permite a la gente vivir m\u00e1s tiempo, lo que aumenta los costes de la atenci\u00f3n sanitaria. Es porque somos una sociedad rica por lo que el costo de la mano de obra es mucho mayor que el costo de los recursos. Por lo tanto, los costos de la atenci\u00f3n m\u00e9dica est\u00e1n aumentando porque requieren mucha mano de obra, como lo son los costos de la educaci\u00f3n, el cuidado infantil y otros servicios similares. Existe la sensaci\u00f3n de que hay un profundo fracaso en la forma en que se est\u00e1n abordando estas cuestiones. El sistema de salud estadounidense tiene graves fallas en muchos sentidos. Pero este problema subyacente se debe simplemente al hecho de que Estados Unidos es mucho m\u00e1s rico hoy que hace 50 a\u00f1os. Lo mismo ocurre con Gran Breta\u00f1a y otros pa\u00edses similares.<\/p>\n
Por supuesto, lo mismo ocurre con la vivienda. Uno de los problemas con la vivienda es que hay mucha competencia por una buena vivienda porque la gente tiene mucho dinero. El otro problema es que es mucho m\u00e1s dif\u00edcil construir una sociedad m\u00e1s rica, lo que otorga mucho m\u00e1s poder a los votantes que quieren preservar el valor de sus propiedades y mantener a los forasteros fuera de sus vecindarios mediante leyes de zonificaci\u00f3n y todo tipo de otras medidas. Ciertamente no es el comercio con China lo que hace m\u00e1s dif\u00edcil la expansi\u00f3n de la vivienda en California o Nueva Inglaterra.<\/p>\n
-Mehta: Por supuesto, para complementar eso \u2013y para subrayar quiz\u00e1s el punto m\u00e1s obvio\u2013 todas las encuestas muestran que existe una profunda preocupaci\u00f3n por la inmigraci\u00f3n en las democracias avanzadas. Esta preocupaci\u00f3n existe en varios niveles. En una discusi\u00f3n m\u00e1s matizada lo analizar\u00edamos con m\u00e1s detalle. En un nivel fundamental, cada Estado tiene el derecho de regular el acceso a su ciudadan\u00eda. Es dif\u00edcil negar esta proposici\u00f3n. Para bien o para mal, el Estado-naci\u00f3n, con su ciudadan\u00eda limitada, sigue siendo la base de la legitimidad pol\u00edtica en el mundo moderno. \u00c9sta es la forma pol\u00edtica que conocemos hoy. La inmigraci\u00f3n ilegal est\u00e1 causando preocupaci\u00f3n.<\/p>\n
Existe tambi\u00e9n una segunda preocupaci\u00f3n, m\u00e1s compleja, sobre la asimilaci\u00f3n cultural de los nuevos inmigrantes. Esto nos lleva a una tensi\u00f3n fundamental: \u00bfpuede un mundo globalizado sobrevivir con concepciones del Estado-naci\u00f3n que se oponen a la apertura y no logran reinventar la identidad nacional en t\u00e9rminos m\u00e1s inclusivos? Algunas de las preocupaciones sobre la inmigraci\u00f3n son reales y justificadas. Creo que los liberales, como nosotros, a veces estamos demasiado hastiados de los efectos de la inmigraci\u00f3n, particularmente de sus efectos distributivos. \u00bfQui\u00e9n asume el coste? Y especialmente en contextos donde muchos ciudadanos ya se sienten abandonados o pol\u00edticamente invisibles, la llegada de nuevos migrantes puede intensificar el resentimiento. Esto crea un problema pol\u00edtico real y un problema econ\u00f3mico.<\/p>\n
En el coraz\u00f3n de esta cuesti\u00f3n hay una contradicci\u00f3n m\u00e1s profunda: nuestra legitimidad pol\u00edtica se basa en identidades limitadas e hist\u00f3ricamente arraigadas, pero nuestro sistema econ\u00f3mico depende cada vez m\u00e1s de la movilidad de bienes, capital y personas. En alg\u00fan momento, esta asimetr\u00eda estaba destinada a crear fricci\u00f3n. Hace diez a\u00f1os, hab\u00eda un argumento poderoso de que la mejor manera de reducir la pobreza mundial era permitir una mayor migraci\u00f3n de trabajadores poco cualificados. Este argumento sigue siendo v\u00e1lido, pero sus limitaciones se hacen evidentes cuando se aplica dentro del marco r\u00edgido de los sistemas nacionales actuales.<\/p>\n
-Mounk: Esto es muy interesante. Hablamos principalmente de econom\u00eda. \u00bfQu\u00e9 otras formas hay en que el liberalismo y la democracia liberal encajan en este contexto institucional m\u00e1s amplio? \u00bfPor qu\u00e9 contribuyeron a la crisis de legitimidad?<\/p>\n
-Mehta: Hay dos cosas. En primer lugar, est\u00e1 la econom\u00eda. En segundo lugar, para simplificar, lo llamaremos \u201ccomplejo Estado-naci\u00f3n\u201d. Ya hemos discutido la noci\u00f3n de \u00abnaci\u00f3n\u00bb de diferentes maneras. En este \u00e1mbito, creo que hay dos cuestiones fundamentales con las que el liberalismo ha luchado hist\u00f3ricamente y donde a menudo han surgido sus tendencias m\u00e1s autoritarias. La primera es la cuesti\u00f3n de la pertenencia. Las democracias liberales siempre han tenido dificultades para definir qui\u00e9n puede ser considerado miembro pleno de la comunidad pol\u00edtica. Se podr\u00eda argumentar que Estados Unidos, por ejemplo, ni siquiera fue una democracia plena hasta la d\u00e9cada de 1960, en gran medida debido a esta cuesti\u00f3n no resuelta. No existe una respuesta te\u00f3rica simple a la pregunta de la pertenencia. En cambio, las sociedades a menudo han tratado de encontrar torpemente soluciones pr\u00e1cticas e improvisadas.<\/p>\n
La segunda cuesti\u00f3n, estrechamente relacionada con la primera, es la necesidad de que los Estados-naci\u00f3n modernos construyan una historia para s\u00ed mismos, una narrativa hist\u00f3rica com\u00fan que explique por qu\u00e9 constituyen una \u201ccomunidad de destino\u201d. En este sentido, el nacionalismo es la forma m\u00e1s expansiva y poderosa de pol\u00edtica identitaria. Ancla la identidad colectiva en la historia, el mito y la memoria. Los momentos autoritarios del liberalismo casi siempre est\u00e1n motivados por el nacionalismo, porque el nacionalismo tiene el poder de anular todas las dem\u00e1s consideraciones morales y pol\u00edticas. En su nombre se pueden restringir los derechos individuales, etiquetar el disenso como antipatri\u00f3tico y reducir la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica a un dogma. Es por esto que el autoritarismo nacionalista a menudo implica una lucha por la producci\u00f3n de conocimiento y memoria colectiva. Ya sea el Proyecto 1619 o la Comisi\u00f3n 1776, el debate no se trata s\u00f3lo de hechos hist\u00f3ricos, sino tambi\u00e9n del tipo de identidad que queremos forjar. Si este proyecto de identidad nacional se considera colectivo y fundamental, inevitablemente impone l\u00edmites al razonamiento cr\u00edtico. Puedes tener pol\u00edtica de identidad o puedes tener raz\u00f3n, pero no puedes tener ambas. Las sociedades liberales se encuentran pues ante una elecci\u00f3n.<\/p>\n
La tercera tensi\u00f3n se basa en esta din\u00e1mica identitaria y est\u00e1 en el coraz\u00f3n mismo de la modernidad. Como usted coment\u00f3 con Francis Fukuyama, una de las promesas m\u00e1s rom\u00e1nticas del liberalismo es la libertad de definirse, la idea de que nadie puede imponerme una identidad, que puedo elegir qui\u00e9n soy. Se trata de un impulso profundamente emancipador, un rechazo del esencialismo o de las categor\u00edas heredadas. Pero esto choca con otro impulso moderno: la creencia en la identidad objetiva, seg\u00fan la cual hay ciertos aspectos estables y f\u00e1cticos de nuestra identidad. Esta tensi\u00f3n es claramente visible en los debates contempor\u00e1neos sobre g\u00e9nero y sexualidad. Por un lado, est\u00e1 la idea radical de una identidad construida enteramente por uno mismo; Por otro lado, la afirmaci\u00f3n de que ciertos aspectos de la identidad est\u00e1n fijados biol\u00f3gica o socialmente. Si tomamos en serio estos dos puntos de vista, en su sentido m\u00e1s noble y no como caricaturas pol\u00edticas, existe una verdadera tensi\u00f3n filos\u00f3fica entre ellos. La autodefinici\u00f3n radical puede ser inquietante porque desaf\u00eda normas e instituciones profundamente arraigadas. Y no es coincidencia que el g\u00e9nero y la sexualidad, aunque a menudo no tienen consecuencias econ\u00f3micas, sean hoy escenario de algunas de las m\u00e1s profundas luchas psicol\u00f3gicas y pol\u00edticas sobre la identidad. Estamos presenciando un momento en el que el impulso m\u00e1s ut\u00f3pico del liberalismo, la libertad misma, puede parecer demasiado desestabilizador. Y algunos empiezan a decir: \u00abNo queremos tanta libertad si eso significa renunciar a cualquier forma de identidad o certeza colectiva\u00bb.<\/p>\n
-Mounk: Es muy interesante y creo que varios elementos se superponen aqu\u00ed. Recuerdo la d\u00e9cada de 1990, cuando los grandes evangelistas de Internet afirmaban que esta nueva tecnolog\u00eda nos permitir\u00eda comunicarnos f\u00e1cilmente con personas que estaban demasiado lejos y era demasiado caro comunicarse con ellas para poder tener una conversaci\u00f3n real. As\u00ed que predijeron que esto conducir\u00eda a una era de tolerancia y comunicaci\u00f3n mutua, donde personas que parec\u00edan tener identidades diferentes se volver\u00edan mucho m\u00e1s cercanas entre s\u00ed. Me parece que una de las caracter\u00edsticas fundamentales de los \u00faltimos 30 a\u00f1os es que, en realidad, la eliminaci\u00f3n del coste de las comunicaciones ha tenido el efecto contrario. Cuando puedes comunicarte con cualquier persona en el mundo, cuando puedes conocer a cualquier persona en el mundo y descubrir su punto de vista, sus declaraciones sobre su identidad y su valor en las redes sociales, lo que realmente quieres es buscar a las personas que sean lo m\u00e1s similares posible a ti. Y esto se puede explicar en parte por los trastornos asociados a la globalizaci\u00f3n. Pienso que puede deberse simplemente a los nuevos medios de comunicaci\u00f3n como las redes sociales y otras.<\/p>\n
\u00c9ste es el contexto en el que se desarrolla este debate sobre el liberalismo y la autodeterminaci\u00f3n. Se inspira en la cr\u00edtica de la Escuela de Frankfurt a la Ilustraci\u00f3n, seg\u00fan la cual los fundamentos mismos del liberalismo son autodestructivos. Esta es una cr\u00edtica conservadora que han hecho algunos. Cuando venimos de sociedades donde las normas sociales son muy fuertes, donde hay expectativas muy estrictas sobre c\u00f3mo debes vivir tu vida, normas de g\u00e9nero muy estrictas, pero tambi\u00e9n todo tipo de otras normas sobre c\u00f3mo debes comportarte en el mundo, la causa liberadora del liberalismo fue muy fuerte. Necesit\u00e1bamos liberarnos de las restricciones que las sociedades tradicionalmente nos impon\u00edan de esta manera. Hoy en d\u00eda, la gente puede tener la sensaci\u00f3n de que esas restricciones han sido postergadas hasta tal punto y se han vuelto tan irrelevantes para el funcionamiento del mundo que ya no tenemos tanta necesidad de liberarnos de ellas. Aquellos que insisten en la necesidad de liberarnos de \u00e9l no comprenden el verdadero problema que nos ocupa. En realidad, fomentan m\u00e1s la licencia que la libertad, para utilizar una vieja expresi\u00f3n.<\/p>\n
Una segunda forma de pensar en este momento ser\u00eda decir que lo que ha sucedido aqu\u00ed es una mala interpretaci\u00f3n de lo que realmente es el liberalismo. Esta dir\u00eda que tal vez es en parte debido a los propios liberales que hemos enfatizado demasiado los aspectos individualistas del liberalismo y c\u00f3mo insta a las personas a crearse a s\u00ed mismas de esa manera. Esta idea sugiere que una forma de liberalismo que prioriza la autonom\u00eda por encima de todo lo dem\u00e1s se ha vuelto demasiado fuerte en nuestra cultura. Parte de la respuesta es volver a una forma de liberalismo que reconozca que las libertades fundamentales que esta tradici\u00f3n nos otorga est\u00e1n motivadas precisamente por nuestra comprensi\u00f3n de la importancia y la necesidad de las conexiones sociales. \u00bfPor qu\u00e9 la libertad de culto es tan fundamental para el liberalismo? \u00bfPor qu\u00e9 la libertad de reuni\u00f3n es tan fundamental para el liberalismo? Porque entendemos que las personas est\u00e1n insertas en comunidades religiosas que son muy importantes para ellas y porque entendemos que pueden sentir la necesidad de reunirse y encontrarse con personas que forman parte de un grupo o comunidad que es realmente importante para ellas. As\u00ed pues, el liberalismo no fue realmente, en su origen, una ideolog\u00eda individualista, aunque haya sido demasiado marcada la tendencia dentro de \u00e9l que a veces comete el error de exagerar este aspecto. \u00bfQu\u00e9 opina? La crisis del liberalismo, \u00bfconsiste en redefinir adecuadamente sus prioridades y responder a la situaci\u00f3n actual de un modo que le resulte apropiado? \u00bfPueden estos cambios provenir de la propia tradici\u00f3n liberal? \u00bfO cree que hay un desajuste m\u00e1s fundamental, a saber, que el instinto liberador del liberalismo ha parasitado de alguna manera normas y costumbres sociales preexistentes que ahora han perdido su coherencia o legitimidad?<\/p>\n
-Mehta: Tengo una visi\u00f3n ligeramente diferente. Quiero decir que todas estas preocupaciones son v\u00e1lidas. Y creo que una de mis preocupaciones, como ustedes saben, es que el debate sobre el liberalismo ha estado vigente desde el siglo XIX. Incluso durante los \u00faltimos 30 a\u00f1os, ha habido una serie de cr\u00edticas y una serie de respuestas est\u00e1ndar: s\u00ed, el liberalismo tiene de hecho su propia versi\u00f3n de comunidad; \u00c9l tambi\u00e9n tiene su propia versi\u00f3n del bien. Por supuesto podemos discutir esto desde un punto de vista filos\u00f3fico. Pero creo que lo que est\u00e1 sucediendo ahora es un poco diferente. Y creo que lo ha caracterizado bien. Tiene toda la raz\u00f3n al decir que el liberalismo nos ha liberado de ciertas restricciones sociales. Pero esta emancipaci\u00f3n se basaba en el supuesto de que estas restricciones sociales ser\u00edan sustituidas por una forma de autodisciplina. El liberalismo es fundamentalmente un acto de inmensa confianza en otros seres humanos. Una de las razones por las que el antiliberalismo me rompe el coraz\u00f3n \u2014cada vez que hay un acto de censura, cada vez que hay una interferencia con la autonom\u00eda de alguien\u2014 es que tambi\u00e9n es una especie de ruptura de nuestra confianza en otros seres humanos. Este acto de confianza se bas\u00f3 en la idea de que, como seres humanos, no queremos restricciones coercitivas impuestas desde afuera, sino que queremos la formaci\u00f3n de personalidades capaces de ejercer un buen juicio. Esta es una caracter\u00edstica del liberalismo del siglo XIX. Cuando la gente dice que era \u00abmoderado\u00bb, no creo que se refieran a moderado en sus ideas. Creo que quieren decir que era moderado en el sentido de que reconoc\u00eda la necesidad de un tipo particular de yo, porque cuando decimos \u00abrespetar a los dem\u00e1s\u00bb, el respeto no es s\u00f3lo una idea. Se requiere moldear la propia moderaci\u00f3n interior en el modo en que uno se dirige a los dem\u00e1s.<\/p>\n
Creo que lo que debemos pensar hoy no es s\u00f3lo una cr\u00edtica de estas ideas filos\u00f3ficas, sino m\u00e1s bien la cuesti\u00f3n de si hay algo en las formas institucionales en las que vivimos hoy que hace que este tipo de psicolog\u00eda moral sea m\u00e1s dif\u00edcil de mantener. As\u00ed que podr\u00eda haber una cr\u00edtica m\u00e1s tradicional del momento actual que dir\u00eda: Mire, la gente siempre ha estado motivada por el deseo de fama. Si dise\u00f1as un sistema de informaci\u00f3n regulado por las ganancias, en realidad sacar\u00e1s lo peor de la gente. No se trata tanto de una refutaci\u00f3n del liberalismo como de una pregunta m\u00e1s profunda: \u00bfde d\u00f3nde proviene el sentido de buen juicio y de autocontrol que el liberalismo siempre ha exigido? No creo que hubiera un solo pensador liberal que no creyera que esto era esencial. De hecho, dir\u00edan que es a\u00fan m\u00e1s necesario porque ya no tenemos restricciones sociales externas. Entonces, \u00bfde d\u00f3nde viene esto ahora? \u00bfY acaso nuestro actual orden informativo dificulta su desarrollo?<\/p>\n
Para tomar un peque\u00f1o ejemplo: la abolici\u00f3n de la distinci\u00f3n entre lo p\u00fablico y lo privado fue extremadamente importante para el liberalismo. No s\u00f3lo porque la esfera privada estaba protegida de interferencias externas. No s\u00f3lo porque permiti\u00f3 la exploraci\u00f3n de la individualidad. Pero tambi\u00e9n porque ofrec\u00eda un espacio donde se pod\u00edan cometer errores sin grandes consecuencias p\u00fablicas. A veces puedes decirle algo hiriente a un amigo y recibir una reprimenda. Pero no fue un error lo que defini\u00f3 tu identidad. Hoy en d\u00eda, tan pronto como se dice algo en las redes sociales, se convierte en parte de tu identidad p\u00fablica, te guste o no. As\u00ed que creo que la verdadera pregunta es: \u00bfde d\u00f3nde viene hoy ese sentido de buen juicio y moderaci\u00f3n en el que siempre se ha basado el liberalismo? Y no creo que la respuesta pueda ser volver a las viejas formas de coerci\u00f3n externa. Ese tren ya parti\u00f3, y probablemente por una buena raz\u00f3n.<\/p>\n
La segunda cosa que dir\u00eda sobre el liberalismo, y que podr\u00eda ser m\u00e1s controvertida, es que incluso las sociedades m\u00e1s liberales no s\u00f3lo han traicionado al liberalismo en ocasiones; Tambi\u00e9n siempre han tenido tab\u00faes. Hubo ciertas \u00e1reas en las que el liberalismo fue restringido silenciosamente. Tomemos como ejemplo los debates sobre la libertad de expresi\u00f3n. En cierto sentido, vivimos en una \u00e9poca de extraordinaria libertad de expresi\u00f3n. Incluso la censura a menudo atrae m\u00e1s la atenci\u00f3n sobre el discurso que lo que lo reprime: suele ser un medio de movilizar el poder de la comunidad en lugar de silenciarlo. Pero, \u00bfqu\u00e9 est\u00e1 pasando hoy en nuestros debates sobre la censura? Podemos hablar de la Primera Enmienda y del derecho absoluto a la libertad de expresi\u00f3n. Pero hist\u00f3ricamente, incluso en las sociedades m\u00e1s liberales, ciertos tipos de discurso fueron excluidos informalmente: las discusiones sobre la raza, las cr\u00edticas a ciertos pa\u00edses, las cr\u00edticas a la naci\u00f3n.<\/p>\n
Lo que es diferente hoy es que es dif\u00edcil hacer excepciones para uno o dos tab\u00faes o comunidades sin movilizar a otros grupos contra ellos. Tomemos como ejemplo los debates actuales sobre la libertad de expresi\u00f3n. En las sociedades multiculturales actuales, cada grupo se siente v\u00edctima de una fobia: los hind\u00faes hablan de hindofobia, los musulmanes de islamofobia, los jud\u00edos de antisemitismo. La lucha entre comunidades ahora consiste en parte en movilizar suficiente poder para que se reconozca su excepci\u00f3n.<\/p>\n
El liberalismo pod\u00eda salir adelante con excepciones limitadas cuando s\u00f3lo hab\u00eda uno o dos grupos dominantes y unos pocos tab\u00faes comunes. Pero hoy es f\u00e1cil acusar al liberalismo de hipocres\u00eda. Cualquiera puede se\u00f1alar con el dedo a alguien que no cree verdaderamente en la Primera Enmienda. Y ni siquiera estoy hablando de expresiones claramente prohibidas, como la pornograf\u00eda infantil. Incluso hablo de discursos cr\u00edticos hacia ciertas comunidades. As\u00ed pues, en cierto sentido, yo dir\u00eda que el liberalismo hoy debe respetar a\u00fan m\u00e1s sus principios en una sociedad multicultural, pero le resulta m\u00e1s dif\u00edcil hacerlo porque sigue pesando el peso de las identidades colectivas. Me ofendo cuando los comentarios van dirigidos contra mi comunidad. Estoy buscando una excepci\u00f3n. Pero en un mundo donde todos buscan una excepci\u00f3n, el sistema colapsa. El problema no es el liberalismo como idea filos\u00f3fica, sino la democratizaci\u00f3n de los tab\u00faes.<\/p>\n
-Mounk: Eso es muy interesante y me parece absolutamente correcto en el debate sobre la libertad de expresi\u00f3n. Hubo una serie de tab\u00faes asim\u00e9tricos, especialmente en los \u00faltimos a\u00f1os. Esto llev\u00f3 a todas las comunidades a decir: \u00abUn momento. Si no se nos permite decir X o Y sobre este tema o comunidad, \u00bfpor qu\u00e9 deber\u00eda tolerar que la gente diga cosas horribles sobre mi comunidad?\u00bb. Hay dos respuestas a esto. Una de ellas es luchar para que su comunidad se beneficie de las mismas excepciones y exenciones. La otra es ir en la direcci\u00f3n opuesta y cuestionar la necesidad de est\u00e1ndares m\u00e1s estrictos de libertad de expresi\u00f3n, incluso en temas que incomodan a muchas personas. Creo que la respuesta coherente es que entendemos lo tentador que es para cualquier actor pol\u00edtico, ya sea de izquierda o de derecha, desviarse de esta l\u00ednea. Tambi\u00e9n me pareci\u00f3 muy interesante su punto anterior de que el liberalismo se basa en la distinci\u00f3n entre lo privado y lo p\u00fablico y que el impacto real de la tecnolog\u00eda ha sido hacer que lo privado sea imposible. Esto es algo que me llama mucho la atenci\u00f3n cuando hablo con mis alumnos. Una de las experiencias m\u00e1s memorables de mi vida universitaria fue tener acalorados debates con mis compa\u00f1eros a las 2 de la ma\u00f1ana en una de sus salas. No fue mala educaci\u00f3n. Realmente est\u00e1bamos tratando de averiguar qu\u00e9 pens\u00e1bamos sobre el mundo. Pero estoy seguro de que dijimos todo tipo de cosas est\u00fapidas y ofensivas a lo largo del camino. Nadie pens\u00f3 que acabar\u00eda en el peri\u00f3dico al d\u00eda siguiente porque nadie estaba interesado en nosotros y las redes sociales realmente no exist\u00edan. Mis estudiantes, con quienes hablo hoy, est\u00e1n muy preocupados de que cualquier cosa que puedan decir a un amigo en el comedor o en clase pueda ser utilizada como material para un video de TikTok por un acosador de la clase que los ataque y los excluya de la comunidad. Este tema est\u00e1 obviamente relacionado, porque se trata precisamente de protegerse de la multitud de pares cuando se intenta ejercer la propia libertad de expresi\u00f3n, no necesariamente para defender una causa controvertida, sino simplemente para desarrollar un pensamiento propio. S\u00e9 que hemos hablado mucho sobre liberalismo, pero creo que una de las cosas que ha surgido de sus reflexiones recientes es que, a pesar de la profunda crisis de legitimidad del liberalismo, estamos viendo una crisis similar en diferentes formas ideol\u00f3gicas alrededor del mundo. Antes de profundizar en esta cuesti\u00f3n, creo que la primera pregunta que debemos hacernos es:\u00bfCu\u00e1les son estas otras formas? \u00bfQui\u00e9nes son los principales rivales del liberalismo o de la democracia liberal en el mundo actual? \u00bfC\u00f3mo debemos ver su relaci\u00f3n con el liberalismo?<\/p>\n
-Mehta: Como hemos visto, hay diferentes maneras de mirar el panorama de alternativas. Tradicionalmente se ha presentado como una oposici\u00f3n entre capitalismo y comunismo en t\u00e9rminos econ\u00f3micos, con correlatos pol\u00edticos. En otras ocasiones se ha presentado como una oposici\u00f3n entre autoritarismo y democracia en diferentes formas. Me llam\u00f3 la atenci\u00f3n \u2014y esto es simplemente una manera heur\u00edstica de organizar las cosas\u2014 que no se trata s\u00f3lo de la teor\u00eda pol\u00edtica del siglo XX, sino tambi\u00e9n de los marcos de legitimaci\u00f3n a lo largo de los siglos XX y XXI. En distintas partes del mundo, para bien o para mal, ciertas cuestiones dominaron la pol\u00edtica a principios del siglo XX. Y de estas preguntas han surgido marcos de legitimidad, es decir, formas en que las sociedades conciben la legitimidad pol\u00edtica.<\/p>\n
Un ejemplo obvio es el partido-Estado como forma pol\u00edtica, especialmente en China. Por supuesto, tiene su origen en el marxismo y se perfeccion\u00f3 por primera vez en Rusia, pero el partido-Estado experiment\u00f3 un desarrollo muy distinto en China. Se basa en una teor\u00eda pol\u00edtica bien desarrollada: \u00bfqu\u00e9 significa ser un partido de vanguardia? \u00bfC\u00f3mo media el partido entre el presente y el futuro? Tiene su propia teor\u00eda de la representaci\u00f3n. Y durante a\u00f1os, los te\u00f3ricos pol\u00edticos chinos han estado reflexionando sobre la pregunta: \u00bfc\u00f3mo podemos hacer que el partido sea m\u00e1s representativo? Tiene su propia teor\u00eda de la acci\u00f3n pol\u00edtica, algunos aspectos de la cual ciertamente han conducido a una horrible destrucci\u00f3n humana, pero es una forma pol\u00edtica que ha perdurado. Hoy en d\u00eda, muchos debates en China todav\u00eda tienen lugar dentro de esta forma pol\u00edtica.<\/p>\n
Un segundo proyecto ha surgido en pa\u00edses como Ir\u00e1n y Pakist\u00e1n, aunque con muchas variaciones internas. Este proyecto se basa en la profunda convicci\u00f3n de que, en el mundo moderno, la legitimidad pol\u00edtica debe provenir de una u otra manera del pueblo. Al mismo tiempo, tambi\u00e9n debe permanecer bajo la soberan\u00eda de Dios. Syed Abul A’la Maududi, por ejemplo, uno de los te\u00f3ricos pol\u00edticos isl\u00e1micos m\u00e1s influyentes del siglo XX, acu\u00f1\u00f3 el t\u00e9rmino \u00abteodemocracia\u00bb para describir esta visi\u00f3n. Si China ten\u00eda una democracia de partidos, era una especie de teodemocracia. Esta visi\u00f3n no permaneci\u00f3 abstracta; Dio origen a verdaderos movimientos pol\u00edticos y experimentos constitucionales. Pakist\u00e1n y, en mayor medida, Ir\u00e1n han institucionalizado este marco de maneras que siguen dando forma a sus pol\u00edticas actuales. As\u00ed como es dif\u00edcil para los estadounidenses pensar m\u00e1s all\u00e1 del horizonte de 1776, estas sociedades est\u00e1n profundamente arraigadas en estas formas constitucionales, para bien o para mal.<\/p>\n
\u00c1frica presenta un panorama m\u00e1s complejo debido a su inmensa diversidad. Pero el proyecto pol\u00edtico africano de mediados de siglo se preocupaba por la cuesti\u00f3n de qu\u00e9 tipo de organizaci\u00f3n pol\u00edtica podr\u00eda evitar que la l\u00ednea de color se convirtiera en un eje de injusticia, no s\u00f3lo en la pol\u00edtica global, sino tambi\u00e9n a nivel nacional. Si tomamos s\u00f3lo estos tres proyectos (Am\u00e9rica Latina est\u00e1 algo m\u00e1s entrelazada con las historias intelectuales estadounidense y europea), vemos que cada uno de ellos estuvo definido por cuestiones fundamentales que tuvieron al menos dos consecuencias. En primer lugar, han configurado el horizonte dentro del cual contin\u00faan desarroll\u00e1ndose los debates pol\u00edticos internos. En segundo lugar, han dado lugar a formas concretas de r\u00e9gimen, para bien o para mal.<\/p>\n
Nos encontramos en un momento interesante hoy. En cierto sentido, estos proyectos alternativos \u2013quiz\u00e1s incluso m\u00e1s que la democracia liberal\u2013 est\u00e1n llegando a un punto de agotamiento interno. Se enfrentan a problemas conceptuales y estructurales que no pueden resolverse sin abandonar elementos importantes de su visi\u00f3n inicial. El partido-Estado, por ejemplo, no puede volver a convertirse en un proyecto revolucionario: no se puede regresar a la Revoluci\u00f3n Cultural. Este modelo ha sido probado y se ha demostrado que es insuficiente. \u00bfC\u00f3mo puede entonces el partido-Estado reinventarse como representativo? El constitucionalismo isl\u00e1mico moderno tambi\u00e9n permanece en el limbo. La tensi\u00f3n fundamental entre autoridad teol\u00f3gica y legitimidad democr\u00e1tica nunca se ha resuelto suficientemente en la pr\u00e1ctica. Y no es coincidencia que muchos de esos reg\u00edmenes fundadores est\u00e9n recurriendo ahora a una represi\u00f3n mayor que en los veinte o treinta a\u00f1os posteriores a la Guerra Fr\u00eda. Esto es claramente evidente en la transici\u00f3n de la China de Deng Xiaoping a la de Xi Jinping. Estos reg\u00edmenes tambi\u00e9n recurren cada vez m\u00e1s al nacionalismo como ideolog\u00eda legitimadora, reforzando la distinci\u00f3n entre amigos y enemigos y utilizando campa\u00f1as anticorrupci\u00f3n para justificar una mayor consolidaci\u00f3n autoritaria. Todos estos acontecimientos son s\u00edntomas de una crisis interna dentro de estos proyectos de legitimaci\u00f3n. Esto no significa que estos sistemas desaparecer\u00e1n ma\u00f1ana o colapsar\u00e1n repentinamente. Una de las lecciones que hemos aprendido es que los sistemas pol\u00edticos pueden depender en gran medida de una trayectoria y estar cargados de historia. Theda Skocpol ten\u00eda raz\u00f3n: las revoluciones no ocurren a menos que los Estados implosionen desde arriba. Y los Estados pueden aferrarse a sus formas institucionales durante mucho tiempo. Pero la sensaci\u00f3n de crisis interna es, creo, cada vez m\u00e1s palpable.<\/p>\n
-Mounk: Esto es muy interesante, repasemos algunos de estos casos. Cuando pensamos en las crisis internas, por ejemplo, el intento poscolonial de construcci\u00f3n de un Estado en \u00c1frica es relativamente simple. En general, estos pa\u00edses han luchado por forjar una identidad nacional cohesiva. Todav\u00eda est\u00e1n muy expuestos a las rivalidades entre diferentes tribus. No se han visto muy afectados por el fortalecimiento de la capacidad estatal. En general, no han logrado alcanzar un desarrollo econ\u00f3mico significativo. Estos pa\u00edses siguen estando entre los m\u00e1s pobres del mundo. Lamentablemente, \u00c1frica sigue siendo el continente que sufre m\u00e1s conflictos civiles, conflictos armados, guerras, etc. Por eso es bastante f\u00e1cil entender por qu\u00e9 usted dice que este continente est\u00e1 pasando por una crisis interna.<\/p>\n
Creo que tambi\u00e9n es relativamente f\u00e1cil ver esto en el caso de la Rep\u00fablica Isl\u00e1mica de Ir\u00e1n. Es un poco como algunas sociedades comunistas de Europa Central a principios de la d\u00e9cada de 1970. El r\u00e9gimen podr\u00eda durar mucho tiempo o caer ma\u00f1ana, pero la convicci\u00f3n parece haber desaparecido. Parece haber desaparecido entre una gran parte de la poblaci\u00f3n, que se est\u00e1 secularizando a un ritmo notable. Incluso parece haber desaparecido entre muchos miembros del propio r\u00e9gimen, que parecen m\u00e1s motivados, por ejemplo, por las ganancias materiales que se pueden obtener al pertenecer a la Guardia Revolucionaria que por la ideolog\u00eda fundadora. Ahora parece que es el poder, m\u00e1s que el atractivo ideol\u00f3gico, lo que mantiene este sistema, y \u200b\u200bveremos cu\u00e1nto dura eso.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 pasa con China? Obviamente, se enfrenta a importantes desaf\u00edos econ\u00f3micos, como hemos comentado antes: alto desempleo juvenil, un PIB per c\u00e1pita que sigue estando muy por debajo del de Alemania o Estados Unidos y, de hecho, muy por debajo del de Jap\u00f3n o Corea del Sur. Pero China ha resuelto muchos problemas que las otras sociedades de las que hemos hablado no han resuelto. Tiene un sentido de identidad nacional muy coherente, al que contribuye el hecho de que hay una gran mayor\u00eda Han dentro del pa\u00eds, capaz de ejercer un control muy efectivo sobre todo el territorio chino, algo que eludi\u00f3 a muchas dinast\u00edas hist\u00f3ricas en China, no s\u00f3lo durante el per\u00edodo de la Rep\u00fablica en el siglo XX (casi la primera mitad del siglo XX), sino tambi\u00e9n durante gran parte de la dinast\u00eda Qing y muchas dinast\u00edas anteriores. Es evidente que ha experimentado un desarrollo econ\u00f3mico muy r\u00e1pido. Todo esto es suficiente para causar gran preocupaci\u00f3n entre los responsables pol\u00edticos en Washington, DC, quienes, por primera vez desde la ca\u00edda de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, y tal vez incluso mucho antes, se encuentran enfrentando a un verdadero rival. As\u00ed que entiendo que uno puede ser esc\u00e9ptico, pero tambi\u00e9n puede ser optimista. \u00bfPor qu\u00e9 cree usted que este modelo ha llegado a un verdadero momento de crisis interna?<\/p>\n
-Mehta: Creo que es importante distinguir dos niveles aqu\u00ed. En primer lugar, quisiera aclarar, aunque parezca obvio para sus oyentes, que no soy un experto en pol\u00edtica china en todos los \u00e1mbitos. Dicho esto, la distinci\u00f3n que intento hacer es la siguiente: hay dos niveles a considerar. En el primer nivel, no hay duda de que la experiencia pol\u00edtica china es una de las m\u00e1s sorprendentes de la historia de la humanidad. Lo que China ha logrado en los \u00faltimos 30 a 40 a\u00f1os es asombroso en casi todos los \u00e1mbitos que usted mencion\u00f3. En t\u00e9rminos de mejorar el bienestar humano, particularmente en lo que respecta a la reducci\u00f3n de la pobreza, el \u00e9xito es enorme. En muchos sentidos, China se ha ganado un lugar leg\u00edtimo en la geopol\u00edtica global de maneras que habr\u00edan parecido inimaginables hace medio siglo. Emp\u00edricamente es un modelo muy exitoso.<\/p>\n
La pregunta m\u00e1s interesante, sin embargo, es conceptual: \u00bfc\u00f3mo se manifiesta una crisis de legitimidad en este contexto? Por ejemplo, es posible que Estados Unidos permanezca econ\u00f3micamente estable y su forma estatal intacta, pero que el propio liberalismo enfrente una crisis. Ese es el tipo de analog\u00eda que estoy haciendo aqu\u00ed. Es necesario considerar dos cuestiones clave: En primer lugar, \u00bfdepender\u00e1 cada vez m\u00e1s el poder del Partido Comunista Chino de la represi\u00f3n y la vigilancia? En comparaci\u00f3n con hace diez o quince a\u00f1os, especialmente en la era posterior a Deng, ha habido un per\u00edodo de mayor apertura, incluida la apertura intelectual. Parec\u00eda haber m\u00e1s confianza interna, lo que permiti\u00f3 una difusi\u00f3n m\u00e1s amplia de las ideas. Desde el exterior, esta tendencia parece haberse revertido. Y este fen\u00f3meno no es exclusivo de China. Si consideramos que ha habido un retroceso de la democracia en las democracias liberales, tambi\u00e9n podr\u00edamos decir que ha habido una especie de retroceso en los aspectos m\u00e1s liberales del modelo de partido-Estado chino. En este contexto, la distinci\u00f3n entre izquierda y derecha era interna a este modelo.<\/p>\n
As\u00ed que, si observamos la expansi\u00f3n de la libertad \u2013no necesariamente en la forma de las democracias liberales occidentales, sino en t\u00e9rminos de una confianza profunda y presunta en la autonom\u00eda individual\u2013 parece haber un retroceso respecto de este ideal. La segunda pregunta se refiere a la base de la legitimidad del Partido. Hist\u00f3ricamente, existi\u00f3 el legado revolucionario, que verdaderamente inspir\u00f3 la creencia. Este no fue meramente un proyecto de comando y control desde arriba hacia abajo; no habr\u00eda funcionado si lo hubiera sido. Tambi\u00e9n hubo legitimidad instrumental: el Partido logr\u00f3 resultados, incluso si eso fue a costa de vigilancia y represi\u00f3n. La pregunta ahora es si esta forma de legitimidad se est\u00e1 erosionando. Podr\u00eda ser reemplazado por otra cosa. Por ejemplo, se podr\u00eda argumentar que la presidencia de Donald Trump ha sido un regalo a China, permiti\u00e9ndole al Estado chino posicionarse no s\u00f3lo como la vanguardia del futuro de China, sino tambi\u00e9n como un contramodelo para Occidente. Actualmente hay un sorprendente grado de inversi\u00f3n global en el \u00e9xito de China, particularmente entre aquellos desilusionados con el modelo estadounidense. El Partido podr\u00eda as\u00ed avanzar hacia una nueva forma de legitimidad instrumental. Uno de los aspectos m\u00e1s interesantes del pensamiento pol\u00edtico chino es su constante preocupaci\u00f3n por la representatividad del Partido. Los te\u00f3ricos pol\u00edticos chinos han reflexionado sobre esta cuesti\u00f3n durante mucho tiempo. S\u00ed, el Partido puede proporcionar bienes materiales, pero la legitimidad no se limita a eso. Se trata de una presuntuosa pretensi\u00f3n de hablar en nombre del pueblo chino. Incluso Mao, a pesar de los catastr\u00f3ficos resultados de la Revoluci\u00f3n Cultural y el Gran Salto Adelante, estaba impulsado por la idea de que el Partido deb\u00eda regresar a sus ra\u00edces revolucionarias y no convertirse simplemente en otra \u00e9lite distante.<\/p>\n
Tambi\u00e9n existe un fascinante debate en torno a la democracia confuciana en China. Si bien en la pr\u00e1ctica no es profundamente confuciano, plantea preguntas leg\u00edtimas sobre qu\u00e9 har\u00eda que el Partido fuera m\u00e1s representativo. Pensadores como Wang Hui han abordado esta cuesti\u00f3n y se\u00f1alan acertadamente que existen crisis de legitimidad similares en Occidente. \u00bfEl sistema bipartidista representa verdaderamente al pueblo o es simplemente un mecanismo de autorizaci\u00f3n electoral? As\u00ed que hay un debate paralelo en China: \u00bfla forma actual del partido todav\u00eda representa al pueblo? Especialmente ahora, con el \u00e9nfasis en el principio de liderazgo y la relajaci\u00f3n de las normas de sucesi\u00f3n bajo el Presidente Xi, que previamente hab\u00edan se\u00f1alado un movimiento hacia la institucionalizaci\u00f3n y la apertura. El mayor \u00e9nfasis en la lealtad personal puede estar fundamentalmente en desacuerdo con la autoconcepci\u00f3n del Partido como un sistema leg\u00edtimo. En alg\u00fan momento, esta contradicci\u00f3n puede llegar a resultar imposible de ignorar.<\/p>\n
-Mounk: La otra particularidad de China es que, cualquiera que sea la opini\u00f3n sobre la magnitud de su crisis interna, el pa\u00eds no pretende desempe\u00f1ar ning\u00fan papel particular como modelo en el exterior. La Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, por otra parte, era un r\u00e9gimen universalista que cre\u00eda que ten\u00eda un modelo a seguir para otros pa\u00edses. Creo que la \u00e9lite pol\u00edtica china reconoce que su forma pol\u00edtica es demasiado contingente hist\u00f3ricamente y demasiado espec\u00edfica culturalmente para ser exportada tal como es. Es una extra\u00f1a mezcla de una historia confuciana de 3.000 a\u00f1os de antig\u00fcedad (una historia de ex\u00e1menes estatales competitivos que te impulsan a la cima del Estado, la burocracia, la sociedad y la econom\u00eda) y un partido revolucionario marxista-leninista que se ha moderado con el tiempo y se ha vuelto, en muchos sentidos, bastante conservador. Una de las cosas que me llam\u00f3 la atenci\u00f3n cuando habl\u00e9 sobre Trump con chinos que conocen bien su pa\u00eds es que no lo ven tan positivamente como uno podr\u00eda imaginar. Uno pensar\u00eda que, desde la perspectiva china, mirar\u00edan a Trump y dir\u00edan: \u00abEst\u00e1 destruyendo el liderazgo estadounidense en el mundo, bien para nosotros\u00bb, pero, en realidad, est\u00e1n muy preocupados por la inestabilidad que Trump est\u00e1 generando en el sistema global, porque tienden, creo, a ser bastante conservadores en ese \u00e1mbito.<\/p>\n
Si se combinan todos estos diferentes elementos, no queda del todo claro qu\u00e9 significar\u00eda para los l\u00edderes pol\u00edticos de Nigeria, Zimbabwe o India decidir que quieren parecerse m\u00e1s a China. Sencillamente no existe ning\u00fan modelo a seguir. Incluso si el sistema prospera o no cae en una crisis interna, no est\u00e1 claro que pueda servir de modelo para otras partes del mundo. Durante la Revoluci\u00f3n Cultural la situaci\u00f3n fue un poco diferente. En aquella \u00e9poca, la situaci\u00f3n interna era mucho peor que hoy. Pero hab\u00eda gente muy joven en Par\u00eds \u2013cuando se ve ‘La Chinoise’ de Jean-Luc Godard en 1968, por ejemplo\u2013 que pensaba que Mao estaba mostrando el camino a seguir en Francia. Esto realmente no existe hoy en d\u00eda. Hay un gran pa\u00eds del que no hemos hablado, lo cual es ir\u00f3nico porque es un pa\u00eds del que eres y que conoces muy bien: India.<\/p>\n
Supongo que hace 20 o 30 a\u00f1os habr\u00eda intentado incluir a la India en esta conversaci\u00f3n diciendo que este pa\u00eds estaba a la vanguardia de la democracia, y hasta cierto punto de la democracia liberal, en una parte pobre del mundo. Por lo tanto, ella estaba, en cierto modo, a la vanguardia de un experimento de democracia liberal. De hecho, en muchos sentidos, es la joya de la corona de esa experiencia, porque cuando obtuvo la independencia a finales de la d\u00e9cada de 1940, muchos pensaron que no ser\u00eda capaz de mantener ese sistema de gobierno. Sin embargo, demostr\u00f3 ser profundamente democr\u00e1tico y respetaba los derechos de las minor\u00edas religiosas mucho m\u00e1s de lo que cualquiera hubiera imaginado en aquel momento. Hoy en d\u00eda, est\u00e1 un poco menos claro d\u00f3nde cae la India en esa categor\u00eda, ya que Narendra Modi intenta alejarse de la concepci\u00f3n secular del pa\u00eds en su fundaci\u00f3n para convertirlo en una naci\u00f3n mucho m\u00e1s conscientemente hind\u00fa, una naci\u00f3n que no s\u00f3lo es hind\u00fa en su tradici\u00f3n cultural y en el hecho de que la gran mayor\u00eda de sus ciudadanos son hind\u00faes, sino hind\u00fa en el sentido pol\u00edtico del t\u00e9rmino, es decir, una que reconoce una especie de primac\u00eda de la religi\u00f3n y quiz\u00e1s del pensamiento pol\u00edtico en el pa\u00eds. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 ubicada la India? \u00bfDeber\u00edamos considerar que Modi est\u00e1 intentando ofrecer una cuarta respuesta a esta pregunta? \u00bfEst\u00e1 empezando a ofrecer un modelo propio, que, de nuevo, puede no tener mucho inter\u00e9s fuera del mundo hind\u00fa, pero que constituye genuinamente una alternativa a otras formas de gobierno? \u00bfEs esto simplemente un ejemplo de populismo autoritario u otras formas de contaminaci\u00f3n de la democracia que vemos en Estados Unidos, Europa Occidental y otros lugares? \u00bfVolver\u00e1 a un proyecto liberal? \u00bfC\u00f3mo posicionamos a la India en este debate?<\/p>\n
-Mehta: Esa es una excelente pregunta. Una forma de abordar esta cuesti\u00f3n comparativamente es examinar las dos vertientes de la modernidad que el proyecto democr\u00e1tico indio ha tenido que afrontar. La primera parte es la notable historia de la India como experimento democr\u00e1tico global. Se trata de un caso extraordinario de improvisaci\u00f3n institucional, que ha permitido crear y mantener estructuras democr\u00e1ticas en una sociedad profundamente diversa. La India ha adoptado una constituci\u00f3n liberal notablemente progresista. En esencia, afirmaba que la esfera pol\u00edtica deber\u00eda liberarse de la carga de la identidad, la historia y la religi\u00f3n, no porque \u00e9stas no sean importantes, sino porque los individuos deber\u00edan ser libres de explorarlas a su manera. Es una visi\u00f3n de la modernidad. Pero hay otro aspecto de la modernidad con el que la India ha tenido que lidiar m\u00e1s profundamente y que se remonta \u2013a riesgo de repetirme\u2013 a la cuesti\u00f3n del nacionalismo. En cierto modo, Narendra Modi ha reavivado un debate que se ha prolongado en el subcontinente desde 1857: \u00bfcu\u00e1l es la forma apropiada de compartir el poder entre hind\u00faes y musulmanes? La partici\u00f3n de 1947 fue una respuesta a esta pregunta, una especie de ‘modus vivendi’. Propuso que los musulmanes del sur de Asia que quer\u00edan una patria separada podr\u00edan tener Pakist\u00e1n, un estado isl\u00e1mico en proceso de modernizaci\u00f3n, mientras que la India podr\u00eda seguir siendo una democracia secular.<\/p>\n
Pero creo que hoy nos encontramos en un momento peligroso en el subcontinente. El proyecto central del BJP (1) parece ser llevar a cabo la l\u00f3gica de 1947, es decir, rechazar el compromiso que permit\u00eda la existencia de vecinos isl\u00e1micos y una India secular, que, por cierto, tiene m\u00e1s musulmanes que estos vecinos. El modelo en el que se basa el BJP no es aut\u00f3ctono: es un modelo europeo, particularmente de las d\u00e9cadas de 1920 y 1930, enraizado en el nacionalismo cultural. Una de sus inspiraciones intelectuales, Benoy Kumar Sarkar, era un experto en el fascismo emergente. Alinear la etnicidad y el territorio es central para la visi\u00f3n del BJP. En este sentido, es una fuerza modernizadora, pero que moderniza redefiniendo el propio hinduismo. Este proyecto no s\u00f3lo margina a los musulmanes sino que tambi\u00e9n reconfigura el hinduismo. Redefine el hinduismo no como una colecci\u00f3n diversa de sectas, filosof\u00edas y tradiciones espirituales, sino como una \u00fanica identidad \u00e9tnica. \u00c9ste es el primer intento pol\u00edtico importante de colonizar el hinduismo de esta manera, algo que ninguna otra fuerza pol\u00edtica ha logrado hacer. Y como alinear la etnicidad con el territorio a menudo conduce a la violencia, este proyecto plantea un grave riesgo para el sur de Asia.<\/p>\n
No se trata de un simple rechazo del proyecto liberal. De hecho, actualmente no existe ninguna alternativa viable a la democracia liberal en la India. Incluso Modi busca legitimidad electoral: quiere que este proyecto sea popular. Pero el diagn\u00f3stico subyacente es que la India no ha logrado llevar a cabo la l\u00f3gica de la modernidad al no convertirse en un verdadero Estado-naci\u00f3n en el sentido \u00e9tnico del t\u00e9rmino. Modi ahora habla de la India como un \u00abestado civilizacional\u00bb, pero lo que realmente quiere decir es un estado \u00e9tnico. Un verdadero estado civilizacional, tal como lo imagin\u00f3 Jawaharlal Nehru, ser\u00eda un palimpsesto, cubierto con las huellas de todas las civilizaciones que lo han tocado. La generaci\u00f3n de 1947 vio la identidad de la India como plural, moldeada por muchas civilizaciones. As\u00ed que s\u00ed, esta forma de nacionalismo representa una profunda amenaza para el liberalismo. Pero no se trata de una amenaza sin precedentes. La generaci\u00f3n fundadora de la India intent\u00f3 aprender de la historia europea para evitar los errores cometidos por la obsesi\u00f3n con la relaci\u00f3n entre etnicidad y territorio. El BJP, por su parte, nos est\u00e1 llevando de nuevo a este proyecto.<\/p>\n
-Mounk: Eso es muy interesante. Me sentir\u00eda tentado a hacerle m\u00e1s preguntas sobre la India, pero quiero mencionar el fantasma que ha estado rondando mi mente desde el comienzo de esta conversaci\u00f3n: nuestro amigo y colega Francis Fukuyama. Una manera de abordar lo que acabamos de mencionar es compararlo con su brillante y muy incomprendido ensayo y libro, ‘El fin de la historia’. Me pregunto hasta qu\u00e9 punto estamos de acuerdo en nuestra interpretaci\u00f3n de la situaci\u00f3n actual. Hace unos a\u00f1os escrib\u00ed un art\u00edculo en el que sosten\u00eda que, en \u00faltima instancia, Fukuyama ten\u00eda raz\u00f3n al afirmar que no exist\u00eda una alternativa ideol\u00f3gica viable a la democracia liberal a fines del siglo XX y ahora en el siglo XXI. A mediados del siglo XX, el fascismo y el comunismo eran alternativas verdaderamente viables a la democracia, capaces de unir a millones de personas. Pero hoy, cuando mires a tu alrededor, mi lista era bastante similar a la tuya.<\/p>\n
Pero s\u00ed, China es, como me gusta decir en broma, un pa\u00eds que funciona bastante bien en la pr\u00e1ctica, pero es un desastre en teor\u00eda y resulta muy dif\u00edcil emular su sistema pol\u00edtico fuera de sus fronteras. Hay, seg\u00fan sus palabras, una crisis mundial de legitimidad pol\u00edtica porque estos pa\u00edses no ofrecen un marco general propicio para la democracia. Ahora bien, el \u00fanico punto en el que Frank era quiz\u00e1s demasiado optimista era la capacidad de la propia democracia liberal de evitar una crisis interna de legitimidad. As\u00ed que la raz\u00f3n por la que nos encontramos en una situaci\u00f3n muy diferente de la que podr\u00edamos haber imaginado hace 30 o 40 a\u00f1os no es que haya surgido un competidor importante y obvio del liberalismo. M\u00e1s bien, el propio liberalismo ha demostrado estar mucho m\u00e1s debilitado, dividido y disputado internamente de lo que hubi\u00e9ramos imaginado en ese momento. \u00bfHasta qu\u00e9 punto cree usted que esto es lo que ha dicho y hasta qu\u00e9 punto estar\u00eda en desacuerdo con esta tesis?<\/p>\n
Mehta: Realmente estoy de acuerdo con usted. Creo que el trabajo de Fukuyama a menudo ha sido malinterpretado. Para decirlo en t\u00e9rminos m\u00e1s filos\u00f3ficos, incluso los cr\u00edticos m\u00e1s virulentos del liberalismo deben, en \u00faltima instancia, aceptar ciertos valores fundamentales, incluida una forma de legitimaci\u00f3n popular. Despu\u00e9s de todo, toda rep\u00fablica moderna es una \u201crep\u00fablica popular\u201d. El car\u00e1cter performativo de esta etiqueta es discutible, pero no carece de sentido. Refleja un reconocimiento fundamental: ninguna autoridad puede reivindicar legitimidad sin invocar, de una forma u otra, al pueblo. Y eso implica al menos un compromiso nominal con la igualdad pol\u00edtica. No existe ninguna alternativa real a este marco. Incluso los proyectos pol\u00edticos que desaf\u00edan al liberalismo a menudo incorporan a su lenguaje, particularmente el de legitimidad y representaci\u00f3n. Lo adaptan a sus propios fines, pero no lo rechazan.<\/p>\n
Para poner las cartas sobre la mesa, creo que la mayor virtud del liberalismo es su capacidad de reconciliar un compromiso moral y pol\u00edtico fundamental con la igualdad con un grado significativo de libertad individual. Cualquier filosof\u00eda pol\u00edtica que aspire a alcanzar ambos objetivos se parecer\u00e1, de una forma u otra, al liberalismo. Donde yo quiz\u00e1s pondr\u00eda un \u00e9nfasis ligeramente diferente es en la dimensi\u00f3n democr\u00e1tica de esta historia. Lo que quiero decir es que las sociedades deben actuar colectivamente. Una de las promesas m\u00e1s poderosas de la democracia, su atractivo rom\u00e1ntico, es que permite la acci\u00f3n colectiva. No se trata s\u00f3lo de votar o de instituciones, sino de personas que act\u00faan juntas. Sin embargo, desde un punto de vista filos\u00f3fico, las condiciones constitutivas del liberalismo y de la democracia se superponen en gran medida. Siempre he considerado el t\u00e9rmino \u201cdemocracia iliberal\u201d un tanto ox\u00edmoron. La libertad de asociaci\u00f3n y la libertad de expresi\u00f3n son esenciales tanto para el liberalismo como para la democracia. As\u00ed que la superposici\u00f3n es real.<\/p>\n
Pero los ciudadanos tambi\u00e9n tienen una expectativa m\u00e1s profunda: la democracia debe posibilitar la acci\u00f3n colectiva. Debe ser un medio para que los ciudadanos puedan dar forma a su mundo. Aqu\u00ed es donde los autoritarios populistas \u2013Trump, Modi, Viktor Orb\u00e1n\u2013 han encontrado terreno f\u00e9rtil. Argumentan que las mismas instituciones y valores que los liberales dicen proteger (los controles y equilibrios, la dispersi\u00f3n del poder, los derechos individuales) se han convertido en obst\u00e1culos para la acci\u00f3n colectiva. Hablamos pues de una \u00abcrisis de la democracia\u00bb. Pero desde una perspectiva populista, la crisis comenz\u00f3 hace 20 a\u00f1os. Seg\u00fan ellos, la democracia liberal se ha vuelto demasiado procedimental y demasiado restrictiva. Ha dejado de cumplir su promesa de acci\u00f3n colectiva. \u00bfDe qu\u00e9 sirve la democracia, se preguntan, si no nos permite actuar? Y en cierto modo no se equivocan al identificar este deseo. Incluso el nacionalismo, cuando se presenta como una fuerza democr\u00e1tica, explota este impulso a la acci\u00f3n. Al identificarse con la naci\u00f3n, los individuos sienten que su poder de actuar se expande. Creo que subestimamos el poder de este deseo. Cre\u00edmos haber encontrado una manera de dise\u00f1ar instituciones capaces de expresar la acci\u00f3n colectiva preservando al mismo tiempo los valores liberales. Pero hoy en d\u00eda estas hip\u00f3tesis parecen demasiado simplistas.<\/p>\n
-Mounk: Eso es muy convincente. Una forma muy sencilla de abordar la tensi\u00f3n entre democracia y liberalismo \u2014ya sea que uno crea o no que la idea de la democracia liberal es coherente\u2014 es simplemente decir que si estos son los dos valores fundamentales de nuestro sistema pol\u00edtico, si queremos que las preferencias de la mayor\u00eda se reflejen significativamente en las pol\u00edticas p\u00fablicas y leyes que estructuran nuestra vida en com\u00fan, y si queremos preservar los derechos liberales fundamentales de los individuos a ser due\u00f1os de s\u00ed mismos, a decidir por s\u00ed mismos los principios y decisiones que deben guiar sus vidas, incluso cuando esto significa hacer cosas impopulares como adorar a un dios diferente al de la mayor\u00eda, debemos persuadir constantemente a la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n para que vote por pol\u00edticos, movimientos y partidos pol\u00edticos que sean antit\u00e9ticos a estas libertades.<\/p>\n
Lo que parece haber sucedido en las \u00faltimas d\u00e9cadas es una p\u00e9rdida de la capacidad de estos pol\u00edticos y movimientos moderados para persuadir a los votantes a hacerlo. Parte de la raz\u00f3n es que muchos votantes dir\u00e1n: \u00abBueno, ustedes son los que rompieron el contrato social en primer lugar porque no tradujeron nuestros deseos en pol\u00edticas p\u00fablicas\u00bb. Aqu\u00ed volvemos al tema que usted mencion\u00f3 antes como uno de los m\u00e1s importantes, es decir, la migraci\u00f3n. Uno de los problemas es que durante varias d\u00e9cadas, la opini\u00f3n p\u00fablica, en cierta medida en Estados Unidos, pero mucho m\u00e1s claramente en Europa Occidental, ha estado diciendo a los pol\u00edticos que quiere menos inmigraci\u00f3n y m\u00e1s control fronterizo. Tiene la persistente sensaci\u00f3n de que la \u00e9lite pol\u00edtica no est\u00e1 traduciendo esta preferencia en pol\u00edticas p\u00fablicas. Esto explica en gran medida la disposici\u00f3n de estos votantes hoy a votar por pol\u00edticos que dicen: \u00abMiren, vamos a implementar esto y realmente no nos importan los otros temas que parecen menos importantes en este momento porque est\u00e1n tan enojados porque rompimos esta parte del acuerdo\u00bb.<\/p>\n
-Mehta: S\u00f3lo a\u00f1adir\u00eda tres puntos adicionales, o lo que podr\u00edamos llamar los \u00abtres elefantes en la habitaci\u00f3n\u00bb. En primer lugar, hay un patr\u00f3n contingente pero recurrente en la democracia estadounidense: las grandes crisis de confianza a menudo se desarrollan a la sombra de la guerra. La guerra de Vietnam, por ejemplo, desencaden\u00f3 una profunda crisis de legitimidad a principios de la d\u00e9cada de 1970. De manera similar, la guerra de Irak priv\u00f3 al establishment liberal de una base cre\u00edble para afirmar su lealtad a las instituciones productoras de verdad. M\u00e1s recientemente, la guerra en Gaza ha creado un momento de profunda polarizaci\u00f3n, donde, independientemente de las opiniones de cada uno sobre Israel o Palestina, hay una sensaci\u00f3n general de desilusi\u00f3n. De alguna manera, todos nos sentimos traicionados. Estas guerras no s\u00f3lo polarizan, sino que erosionan la autoridad moral de las \u00e9lites y las instituciones. Sin embargo, esta din\u00e1mica rara vez es abordada de manera directa por los dos partidos pol\u00edticos estadounidenses. En segundo lugar, como usted sugiri\u00f3 antes, hay una ansiedad difusa pero poderosa sobre el futuro. No se trata s\u00f3lo de inmigraci\u00f3n o de inseguridad econ\u00f3mica: el cambio clim\u00e1tico, curiosamente, tambi\u00e9n se ha convertido en un tema candente. Las encuestas muestran que incluso las regulaciones medioambientales provocan reacciones negativas en algunos sectores.<\/p>\n
Ya sea el ritmo del cambio tecnol\u00f3gico, la inestabilidad ecol\u00f3gica o la absoluta imprevisibilidad del orden global, vivimos en una era en la que los contornos del futuro est\u00e1n profundamente difusos. Y esta incertidumbre genera vulnerabilidad psicol\u00f3gica, un deseo de simplicidad, claridad y control. En este contexto, los discursos populistas que prometen \u201crestaurar el orden\u201d o \u201crecuperar el control\u201d se vuelven muy atractivos. No es s\u00f3lo un problema t\u00e9cnico sino existencial. Sin un horizonte com\u00fan de esperanza ni una visi\u00f3n de acci\u00f3n colectiva, nos fragmentamos en guerras culturales, conflictos de identidad y pol\u00edticas de todo o nada. Incluso la democracia liberal, como sugiri\u00f3 Francis Fukuyama, necesita un toque de utop\u00eda para sostenerse.<\/p>\n
En tercer lugar, y quiz\u00e1 lo m\u00e1s obvio, est\u00e1 la cuesti\u00f3n estructural del capitalismo. No creo que exista una alternativa viable a los mercados, que siguen sin tener rival a la hora de movilizar capacidades productivas y de informaci\u00f3n. Pero la actual forma regulatoria del capitalismo ha distorsionado profundamente el proceso pol\u00edtico. El compromiso liberal impl\u00edcito era el siguiente: se puede acumular riqueza siempre y cuando no se prive a otros de su poder pol\u00edtico. El liberalismo se basaba en la separaci\u00f3n del poder econ\u00f3mico y el poder pol\u00edtico. Pero esta separaci\u00f3n se ha derrumbado. En la India de Modi y en los Estados Unidos de Trump estamos presenciando la ruptura de este contrato social. Y nos enfrentamos a una vieja pregunta que sigue sin respuesta: \u00bfpodemos mantener este nivel de concentraci\u00f3n de la riqueza sin despertar una desconfianza masiva en las instituciones democr\u00e1ticas?<\/p>\n
-Mounk: Esa es una gran pregunta, estoy de acuerdo. \u00bfC\u00f3mo veremos esta crisis de legitimidad global dentro de 10, 20 o 50 a\u00f1os? Podr\u00eda decirse que las crisis globales de legitimidad son quiz\u00e1s el modo de funcionamiento predeterminado de los gobiernos humanos. Conozco relativamente bien la historia europea. \u00daltimamente he estado leyendo muchos libros sobre la historia de China. Durante la mayor parte de la historia de la humanidad, tal vez se podr\u00eda decir que la mayor\u00eda de los reg\u00edmenes atravesaban una crisis de legitimidad, con raras excepciones: cuando hab\u00eda un breve per\u00edodo de buenas noticias econ\u00f3micas, o se acababa de conseguir una importante victoria militar, o un nuevo rey o emperador hab\u00eda accedido al trono y el pueblo ten\u00eda grandes esperanzas depositadas en \u00e9l. Pero, en general, si colocamos nuestro alfiler metaf\u00f3rico en una regi\u00f3n alemana en 1570 o en China en 1890, encontraremos una crisis de legitimidad. \u00bfDebemos considerar como una aberraci\u00f3n el extraordinario momento de ascenso liberal de la posguerra y el momento particular de acomodaci\u00f3n econ\u00f3mica entre el capital y el trabajo al que usted aludi\u00f3 antes, y luego el momento posterior a la Guerra Fr\u00eda cuando Estados Unidos alcanz\u00f3 esta preeminencia global, y pensar que estamos volviendo a la norma hist\u00f3rica? \u00bfO deber\u00edamos ser optimistas y creer que surgir\u00e1 un liberalismo reformado o alguna otra forma de r\u00e9gimen que demostrar\u00e1 ser capaz de resolver este problema de legitimidad global de manera m\u00e1s duradera?<\/p>\n
-Mehta: Dos pensamientos r\u00e1pidos sobre eso. En primer lugar, creo que uno de los aspectos optimistas de los seres humanos es nuestra capacidad de reflexi\u00f3n, el hecho de que si muchas personas empiezan a percibir que hay una crisis, eso abre la puerta quiz\u00e1s a una pol\u00edtica y a una imaginaci\u00f3n diferentes. Quiz\u00e1s necesit\u00e1bamos este shock, por as\u00ed decirlo, y ciertamente no es demasiado tarde. No creo que esta situaci\u00f3n est\u00e9 sobredeterminada, en el sentido de que sea simplemente una espiral descendente. Y, como ustedes saben, las crisis se pueden evitar gracias al mundo contingente de la pol\u00edtica. No estar\u00edamos teniendo esta conversaci\u00f3n si no crey\u00e9ramos de alguna manera en la posibilidad de la pol\u00edtica. Uno de los problemas de la ciencia pol\u00edtica es que no podemos codificar variables contingentes, por lo que no las tomamos muy en serio.<\/p>\n
Dicho esto, creo que hay dos cosas m\u00e1s preocupantes. La mayor parte de la historia de la humanidad, por defecto, se encuentra en una crisis de legitimidad. Pero hasta el siglo XVIII, la mayor parte de la historia de la humanidad, por defecto, no esperaba mucho en t\u00e9rminos de progreso. Estas medidas fueron graduales y los estados no estaban haciendo lo que est\u00e1n haciendo hoy. Nuestra huella en el planeta \u2013y en los dem\u00e1s\u2013 en realidad fue limitada. Pienso que estas crisis llegan en un momento en el que tambi\u00e9n est\u00e1n convergiendo otras crisis importantes. Creo que el cambio clim\u00e1tico es un problema. Se ha dejado cada vez m\u00e1s fuera de la agenda p\u00fablica, pero la idea de que la humanidad en su conjunto tiene una huella en el planeta que podr\u00eda hacerlo inhabitable es real. Tambi\u00e9n hay una revoluci\u00f3n tecnol\u00f3gica cuyos contornos a\u00fan no comprendemos.<\/p>\n
Por \u00faltimo, uno de los aspectos peligrosos de la situaci\u00f3n actual es el regreso de la geopol\u00edtica competitiva. El aspecto m\u00e1s positivo del \u00abfin de la historia\u00bb fue la idea de que el mundo no era un juego de suma cero y que la geopol\u00edtica no ten\u00eda por qu\u00e9 ser una lucha por la supremac\u00eda. Pero si se convierte en una lucha por la supremac\u00eda en un contexto en que la legitimidad nacional se est\u00e1 erosionando, coloca al mundo en una posici\u00f3n muy peligrosa. As\u00ed que creo que en cierto sentido la crisis de legitimidad \u2013si todos estuvi\u00e9ramos convencidos de la interdependencia global y del respeto por las normas, si se respetaran las normas nucleares\u2013 podr\u00eda verse de una manera ligeramente diferente. Pero si a eso le sumamos el incre\u00edble resurgimiento de una especie de carrera por la supremac\u00eda, creo que esta carrera se volver\u00e1, en alg\u00fan momento, muy precaria y peligrosa. Se necesita una visi\u00f3n no ‘suma cero’ del mundo para que estas crisis de legitimidad no degeneren en algo m\u00e1s catastr\u00f3fico.<\/p>\n
(1) BJP: https:\/\/es.wikipedia.org\/wiki\/Partido_Popular_Indio<\/p>\n