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Yascha Mounk y Francis Fukuyama analizan los primeros d\u00edas de la administraci\u00f3n Trump y lo que significan para la pol\u00edtica interna y externa.<\/p>\n
-Yascha Mounk: La \u00faltima vez que hablamos fue poco despu\u00e9s de que Donald Trump fuera elegido. Hoy volvemos a hablar brevemente, cinco d\u00edas -mientras grabamos esta entrevista- despu\u00e9s de que Donald Trump asumiera el cargo. \u00bfCu\u00e1l es su primera evaluaci\u00f3n?<\/p>\n
-Francis Fukuyama: Bueno, antes de las elecciones, muchos republicanos moderados, incluidos muchos de mis amigos conservadores, argumentaron que un segundo mandato de Trump no ser\u00eda tan diferente de su primer mandato y que no hab\u00eda logrado mucho durante su primer mandato. ya sea porque no pudo llevar a cabo sus planes o porque no tuvo la voluntad o la intenci\u00f3n de hacerlo. Y creo que ahora est\u00e1 muy claro que eso es completamente falso, que \u00e9l lleg\u00f3 al cargo realmente buscando venganza.<\/p>\n
Creo que eso es lo \u00fanico que le motiva. Es tan radical como muchos tem\u00edan en su ataque al sistema estadounidense, y est\u00e1 mucho, mucho mejor preparado para lograr lo que quiere hacer. Incluso a\u00f1adi\u00f3 algunas cosas que no hab\u00edamos previsto, como la conquista de Panam\u00e1 y Groenlandia. As\u00ed que espero lo peor en muchos sentidos.<\/p>\n
-Mounk: En los \u00faltimos meses, muchas personas han argumentado que Trump tendr\u00e1 mucho m\u00e1s poder esta vez. Mi argumento es que en 2016 no ten\u00eda experiencia pol\u00edtica. Realmente no ten\u00eda ning\u00fan poder sobre el Partido Republicano. No ten\u00eda muchos candidatos que pudiera poner en su lugar y que fueran leales a \u00e9l, etc.<\/p>\n
Esta vez, sab\u00edamos que ten\u00eda mucho m\u00e1s control sobre el Partido Republicano, que hab\u00eda gobernado claramente durante cuatro a\u00f1os y que hab\u00eda formado un grupo de colaboradores leales. Siempre sorprende lo bien organizada que est\u00e1 la administraci\u00f3n hasta ahora. Y en cierto nivel, es bastante impresionante tener 100 \u00f3rdenes ejecutivas listas para ser firmadas en las primeras horas.<\/p>\n
La pregunta ahora es: parece que estamos tratando con alguien que tiene un plan mucho m\u00e1s concreto de lo que quiere hacer y una capacidad mucho mayor para implementarlo. \u00bfQu\u00e9 implicar\u00e1 esto exactamente y hasta d\u00f3nde llegar\u00e1?<\/p>\n
-Fukuyama: Perm\u00edtame hablar de lo que he estado siguiendo m\u00e1s de cerca, que es el asalto a la burocracia federal. El a\u00f1o pasado, la gente estaba preocupada por la orden ejecutiva del Anexo F que emiti\u00f3 al final de su primer mandato y que le habr\u00eda permitido despedir a cualquier empleado estadounidense. Para demostrar lo mejor preparados que est\u00e1n esta vez, no volvieron a emitir el Anexo F porque representaba un objetivo importante para sus oponentes.<\/p>\n
DOGE es el comit\u00e9 que Elon Musk y Vivek Ramaswamy tuvieron a su cargo. Se trata del Departamento de Eficiencia Gubernamental, que se supone debe recortar dos billones de d\u00f3lares del presupuesto y hacer que el gobierno funcione como una empresa de Silicon Valley. No creo que Elon Musk tenga la capacidad de atenci\u00f3n necesaria para realizar este trabajo con seriedad.<\/p>\n
-Mounk: Vivek Rameswamy ya se retir\u00f3 de DOGE, supuestamente para participar en la carrera por la gobernaci\u00f3n de Ohio, pero tambi\u00e9n debido a las crecientes tensiones con Elon Musk. Pero muestra algunas de las primeras grietas dentro de la administraci\u00f3n, incluso en una semana en la que ha sido notablemente efectiva y eficiente.<\/p>\n
-Fukuyama: Bueno, creo que DOGE en general fue creado simplemente para darle a Elon Musk un t\u00edtulo para mantenerlo ocupado y no interferir con la agenda real, que est\u00e1 siendo liderada por Russ Vought, quien ser\u00e1 el nuevo jefe de la Oficina de Gesti\u00f3n y Presupuesto. \u00c9l es muy inteligente. Trabaj\u00f3 en esta oficina durante la primera administraci\u00f3n. Tiene un profundo conocimiento de c\u00f3mo funciona el gobierno estadounidense.<\/p>\n
El nivel de detalle con el que persiguen a sus oponentes es bastante asombroso. Para citar s\u00f3lo un ejemplo, la semana pasada varios estudiantes de la Facultad de Derecho de Stanford hab\u00edan conseguido pasant\u00edas de verano en el Departamento de Justicia, pero luego les dijeron que no las consiguieron. Fue una especie de represalia contra Stanford. As\u00ed que aqu\u00ed es donde despedimos a los becarios para el verano.<\/p>\n
Eran muy inteligentes. No intentaron revivir el Anexo F, que se convirti\u00f3 en un objetivo muy importante, pero hicieron lo mismo. Dijeron que no era necesario despedir a grandes cantidades de funcionarios p\u00fablicos, sino s\u00f3lo intimidar a los verdaderos que toman las decisiones pol\u00edticas.<\/p>\n
-Mounk: Usted ha escrito, en particular en sus libros de dos vol\u00famenes sobre el orden pol\u00edtico, sobre el surgimiento del Estado moderno y de las democracias modernas, pero tambi\u00e9n, en nuestro contexto, sobre la importancia de un servicio civil profesional y apol\u00edtico. Al mismo tiempo, usted mismo es bastante cr\u00edtico respecto de ciertas formas en que ha operado la burocracia federal en los \u00faltimos a\u00f1os. Si nos lo permite, \u00bfpodr\u00eda explicarnos por qu\u00e9 es tan importante tener una funci\u00f3n p\u00fablica donde los cargos m\u00e1s importantes no est\u00e9n politizados, donde haya una plantilla profesional que se mantenga entre administraciones muy distintas?<\/p>\n
-Fukuyama: Bueno, un servicio civil proporciona todas las funciones del gobierno: subsidios agr\u00edcolas, seguridad social, salud p\u00fablica, seguridad f\u00edsica contra los criminales, pol\u00edtica exterior; todas estas cosas tienen que ser manejadas por burocracias de diversos tipos. Creo que hubo un per\u00edodo en el que las ideas sobre el gobierno estaban dominadas por economistas que pensaban en t\u00e9rminos de recursos, pero incluso los economistas se dieron cuenta de que tiene que haber capacidad estatal, que hay ciertos bienes p\u00fablicos que s\u00f3lo un Estado puede proporcionar, y que si no tienes gente competente que sepa lo que hace, no tendr\u00e1s servicios efectivos. El problema hoy es que el trabajo gubernamental es incre\u00edblemente complejo y requiere un alto nivel de capacitaci\u00f3n y habilidades.<\/p>\n
Una cosa que la gente quiz\u00e1 no haya notado es que la NOAA (Administraci\u00f3n Nacional Oce\u00e1nica y Atmosf\u00e9rica), que lanza sat\u00e9lites meteorol\u00f3gicos, entre otras cosas, ha mejorado mucho. Las advertencias de huracanes son mucho m\u00e1s precisas. Los informes meteorol\u00f3gicos transmitidos en todo el pa\u00eds son mucho mejores. Esto se debe a que emplea un gran n\u00famero de meteor\u00f3logos profesionales altamente cualificados. Si no tenemos un servicio civil moderno y profesional, corremos el riesgo de ver desaparecer muchas de las funciones fundamentales del gobierno.<\/p>\n
-Mounk: Entonces, aqu\u00ed hay dos tipos de problemas que est\u00e1n relacionados, \u00bfno? El primero es una cuesti\u00f3n de competencia. Si te contratan porque eres leal en lugar de porque eres la mejor persona para el trabajo, simplemente ser\u00e1s menos bueno en \u00e9l. Otra preocupaci\u00f3n, conceptualmente distinta pero relacionada con la anterior, es que si hay gente politizada en estas agencias, puede que no est\u00e9n dispuestas a ayudar a todos los estadounidenses en los mismos t\u00e9rminos, \u00bfno? Podr\u00edan empezar a decir: esta regi\u00f3n que vot\u00f3 por los republicanos, la vamos a ayudar, y esta regi\u00f3n que vot\u00f3 por los dem\u00f3cratas, no la vamos a ayudar …\u201d.<\/p>\n
-Fukuyama: La caracter\u00edstica fundamental de un gobierno moderno es la impersonalidad, es decir, proporcionar servicios por igual a todos los ciudadanos, simplemente porque son ciudadanos. Esto contrasta con un sistema patrimonial o basado en el clientelismo, en el que el poder pol\u00edtico se utiliza principalmente para recompensar a los amigos. Esto es lo que vemos en las situaciones de desastre. Donald Trump intent\u00f3 retornar nuestro sistema a un sistema patrimonial. Cuando era presidente, no quer\u00eda proporcionar ayuda de emergencia a California porque ese estado es dem\u00f3crata. Si un desastre similar, como un hurac\u00e1n, golpea Luisiana, la ayuda se dirigir\u00e1 inmediatamente a ese estado porque es un estado republicano. Por tanto, este tipo de politizaci\u00f3n perjudica la capacidad del gobierno estadounidense de ser un Estado moderno y de actuar con justicia.<\/p>\n
-Mounk: D\u00e9jeme hacer de abogado del diablo por un segundo, si no le molesta. La otra cara de este argumento es que la soluci\u00f3n es un servicio civil impersonal que simplemente haga cumplir las leyes aprobadas por la legislatura, que sea pol\u00edticamente neutral, que no imponga sus propios valores a la funci\u00f3n del Estado.<\/p>\n
Pero, por supuesto, el problema hoy en Estados Unidos y en muchas otras democracias occidentales es que existe una correlaci\u00f3n muy fuerte entre educaci\u00f3n, orientaci\u00f3n pol\u00edtica e ideolog\u00eda pol\u00edtica. Existe un conjunto muy amplio de instituciones, como los Institutos Nacionales de Salud o los Centros para el Control de Enfermedades, dirigidos en gran medida por expertos en salud p\u00fablica. Y vemos a algunos de los expertos en salud p\u00fablica m\u00e1s influyentes del pa\u00eds firmando una carta en el punto \u00e1lgido de la COVID para decir que las reuniones masivas para reivindicar la justicia racial son en realidad buenas para la salud p\u00fablica porque la desigualdad racial es en s\u00ed misma una amenaza para la salud p\u00fablica. La gente ve esto y dice: \u00ab\u00bfC\u00f3mo puedo confiar en que el servicio civil actual sea tan impersonal?<\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo abordar la sensaci\u00f3n generalizada de que estos expertos se proclaman apol\u00edticos e impersonales, pero que, ejemplo tras ejemplo, resulta que son bastante ideol\u00f3gicos y que utilizan su funci\u00f3n, que se supone que debe servir de manera apol\u00edtica, para… \u00bfObjetivos fijados por el legislador?, \u00bfpara promover sus propios valores y su propia visi\u00f3n del mundo?<\/p>\n
-Fukuyama: Bueno, me alegro de que diga esto porque refleja mi visi\u00f3n general sobre la naturaleza de la burocracia. Porque creo que su suposici\u00f3n b\u00e1sica es completamente err\u00f3nea. El Estado administrativo ha sido durante mucho tiempo objeto de cr\u00edticas conservadoras, que sostienen que est\u00e1 dirigido por bur\u00f3cratas que est\u00e1n fuera del control de los funcionarios electos y que tienen un sesgo liberal. Pero el problema con la burocracia no es que tenga demasiada autoridad discrecional y opere fuera del control pol\u00edtico. El problema con la burocracia es que est\u00e1 demasiado controlada, demasiado regulada y no tiene suficiente discreci\u00f3n para hacer su propio trabajo. Si se quiere curar verdaderamente la burocracia, hay que darle los medios para ejercer el discernimiento. Si tomamos el caso de la salud p\u00fablica, el problema para los profesionales de la salud p\u00fablica es que quieren maximizar un bien social, es decir, la salud p\u00fablica.<\/p>\n
-Mounk: Hay dos cr\u00edticas diferentes a los profesionales de la salud p\u00fablica, \u00bfno? La primera es que priorizan la salud p\u00fablica sobre otros bienes, como la posibilidad de asistir al funeral de una t\u00eda, por ejemplo. Creo que es m\u00e1s comprensible que tengan el martillo y s\u00f3lo vean el clavo. La otra cr\u00edtica es que algunas de las personas m\u00e1s influyentes en la salud p\u00fablica del pa\u00eds, m\u00e1s de mil personas, firmaron esta carta -en el apogeo de las protestas por George Floyd despu\u00e9s de decirle a la gente que no pod\u00edan ir al funeral de su t\u00eda- para decir: salid a la calle a protestar porque contribuye de alguna manera a la salud p\u00fablica.<\/p>\n
-Fukuyama: S\u00ed, tienen un sesgo liberal. No creo que sea tan importante. No creo que nadie haya escuchado esta carta. El mayor problema es que las autoridades pol\u00edticas no han hecho lo que deb\u00edan hacer, que es tratar seriamente de equilibrar los diferentes bienes sociales. El fracaso no se debi\u00f3 a que estos bur\u00f3cratas escribieron una carta que no tuvo impacto en nadie. El fracaso se debi\u00f3 a que las autoridades pol\u00edticas no hicieron su trabajo, que era tratar de conciliar y equilibrar los diferentes objetivos sociales, y que mostraron una excesiva deferencia hacia dichas autoridades.<\/p>\n
Lo m\u00e1s importante que hay que desregular \u2013y en esto estoy de acuerdo con DOGE y la direcci\u00f3n general de la administraci\u00f3n Trump\u2013 es la burocracia. Los bur\u00f3cratas viven bajo esta incre\u00edble carga de reglas acumuladas. \u00bfTiene usted idea de cu\u00e1ntos informes anuales la burocracia federal, empezando por el Pent\u00e1gono, tiene que presentar al Congreso cada a\u00f1o?<\/p>\n
-Mounk: Cientos o miles, supongo.<\/p>\n
-Fukuyama: Cientos de miles.<\/p>\n
-Mounk: \u00a1Guau! Nadie en el Congreso tiene tiempo para leer los cientos de miles de informes que se presentan cada a\u00f1o.<\/p>\n
-Fukuyama: Por ejemplo, uno de los informes que la Reserva Federal debe presentar al Congreso es un informe sobre la moneda del d\u00f3lar. \u00bfCu\u00e1ndo fue la \u00faltima vez que se vio una moneda de un d\u00f3lar en los Estados Unidos? Esta obligaci\u00f3n existe desde hace 100 a\u00f1os, pero nunca ha sido abolida. Y un bur\u00f3crata de la Reserva Federal tiene que pasar varios d\u00edas cada a\u00f1o escribiendo un informe para el Congreso sobre lo que est\u00e1 sucediendo con la moneda del d\u00f3lar. Hay infinitas formas en las que esto afecta al gobierno.<\/p>\n
El problema es que muchos reformistas creen que la manera de lidiar con la disfunci\u00f3n gubernamental es escribir m\u00e1s reglas para asegurarse de que hagan lo que se supone que deben hacer. Pero esto no va en absoluto en la direcci\u00f3n correcta. Se les debe otorgar mayor autoridad discrecional para ejecutar los mandatos que les conf\u00edan las autoridades pol\u00edticas.<\/p>\n
-Mounk: Ampliemos la conversaci\u00f3n a otras \u00f3rdenes ejecutivas y otros anuncios realizados por la administraci\u00f3n Trump. Hay m\u00e1s de cien, por lo que es muy dif\u00edcil resumirlos, pero parece una especie de mezcolanza de diferentes tipos de medidas, \u00bfno? Algunos de ellos abordan la burocracia de la IED que realmente ha despegado en muchas partes del estado federal. Y para aquellos de nosotros que nos preocupamos por ciertas formas de ideolog\u00eda identitaria de izquierda, puede que eso tenga alg\u00fan valor. Otras parecen potencialmente inconstitucionales, como todo el paquete de ciudadan\u00eda por nacimiento y una que me preocup\u00f3 esta semana, el anuncio del se\u00f1or Trump de que desplegar\u00eda fuerzas militares estadounidenses en la frontera sur. \u00bfQu\u00e9 opina de estos decretos?<\/p>\n
-Fukuyama: Este instinto de gobernar por decreto es algo que se ha desarrollado con el tiempo. La raz\u00f3n por la que se ha desarrollado es que el propio Congreso, que deber\u00eda ser la fuente de estas pol\u00edticas, es disfuncional. Y creo que la gente de Trump es muy impaciente. Ni siquiera quieren esperar a que el Congreso que controlan apruebe reglas. As\u00ed que quieren eludir el poder legislativo simplemente haciendo todo desde la Casa Blanca. Esto es extremadamente peligroso porque muchas de estas \u00f3rdenes casi con certeza ser\u00e1n revocadas por un tribunal. Creo que usted ha puesto el dedo en la llaga de la crisis constitucional que se avecina porque habr\u00e1 un juez, tal vez nueve jueces, varios de ellos designados por el propio Trump, dici\u00e9ndole que no puede hacer algo. Y va a crear una verdadera crisis si simplemente quiere ignorar lo que dijeron.<\/p>\n
-Mounk: Hablemos un poco de pol\u00edtica exterior. Usted mencion\u00f3 anteriormente que el Sr. Trump parece estar interesado seriamente en recuperar o expandir el control estadounidense sobre el Canal de Panam\u00e1. \u00c9sta es una de las cosas de las que habl\u00f3 en su discurso inaugural. No mencion\u00f3 a Groenlandia ni a Dinamarca en su discurso inaugural, pero informes de prensa dicen que habl\u00f3 con Mette Frederiksen, la primera ministra danesa, e insisti\u00f3 en que realmente quer\u00eda concluir un acuerdo con Dinamarca. Esto dar\u00eda a Estados Unidos control legal sobre Groenlandia. Por supuesto, Estados Unidos ya tiene una base militar all\u00ed.<\/p>\n
Hemos visto lo que est\u00e1 pasando en sus relaciones con Rusia, que son un tanto confusas. Hay informes de que la ayuda a Ucrania podr\u00eda haber sido ya reducida o detenida, una situaci\u00f3n que puede haber evolucionado o cambiado al momento de publicarse este podcast. Al mismo tiempo, vimos un tuit sorprendentemente fuerte de Trump sobre Putin, en el que dijo: \u00abAmo a Rusia y quiero llegar a un acuerdo, pero se puede conseguir por la v\u00eda f\u00e1cil o por la m\u00e1s dif\u00edcil. Y si no juegas el juego, ser\u00e1 por el camino dif\u00edcil\u00bb. Me sent\u00ed como si fuera un mafioso que pretend\u00eda ser amable, pero en realidad dec\u00eda: \u00abSi no juegas, vamos a ser muy malos contigo\u00bb.<\/p>\n
Y luego, por supuesto, est\u00e1 la cuesti\u00f3n de China, donde Trump, creo, siente genuinamente que Estados Unidos est\u00e1 compitiendo con el pa\u00eds, que China se est\u00e1 aprovechando de Estados Unidos. Si recuerda la campa\u00f1a de 2016, esta fue una de sus grandes obsesiones, primero el incre\u00edble supercorte de Trump diciendo China, China, 200 veces. Al mismo tiempo, una de las primeras cosas que hizo fue impedir que ByteDance vendiera TikTok a un propietario estadounidense para que pudiera seguir oper\u00e1ndolo en Estados Unidos, y dijo cosas sobre Taiw\u00e1n que, si alguien las escuchara, realmente no se opondr\u00eda. Pek\u00edn intenta reunificar el pa\u00eds. \u00bfC\u00f3mo entender todos estos elementos? Mi instinto me dice que esto es una forma de pensamiento de esfera de influencia generalizada, que Trump est\u00e1 diciendo que podemos hacer lo que queramos dentro de nuestra esfera de influencia.<\/p>\n
-Fukuyama: Bueno, creo que es un tipo de realismo duro que no hemos visto en ning\u00fan presidente estadounidense en mucho tiempo. Sigue refiri\u00e9ndose a McKinley como modelo, y McKinley expandi\u00f3 el imperio estadounidense, pero eso en realidad contradice sus instintos aislacionistas. Creo que Groenlandia y Panam\u00e1 no prometen arrastrar a Estados Unidos a una guerra eterna, pero s\u00ed hablan de una concepci\u00f3n muy antigua del poder nacional que cre\u00edamos haber abandonado despu\u00e9s de 1945, a saber, que las grandes potencias simplemente quieren maximizar su poder territorial y su control. Lo m\u00e1s inquietante en el caso de Groenlandia es que Trump podr\u00eda haber conseguido todo lo que quer\u00eda en esta cuesti\u00f3n mediante una negociaci\u00f3n tranquila y pac\u00edfica con Dinamarca. Pero insiste en esta campa\u00f1a muy ruidosa contra un aliado tradicional que en realidad ha hecho mucho por apoyar la pol\u00edtica exterior estadounidense en otras \u00e1reas. Parece que realmente va a insistir en la soberan\u00eda de Estados Unidos, no s\u00f3lo en el acceso, sino en la soberan\u00eda. Y creo que la raz\u00f3n de eso es que \u00e9l est\u00e1 esperando el momento en que los mapas del mundo se redise\u00f1en y la imagen de los Estados Unidos sea esta enorme isla con la bandera estadounidense en ella, y honestamente creo que eso es realmente… Lo que le motiva no es un inter\u00e9s estrat\u00e9gico personal, sino el impacto.<\/p>\n
-Mounk: \u00bfC\u00f3mo suceder\u00eda eso? Vi un tuit de un pol\u00edtico dan\u00e9s que dec\u00eda: \u201cMire, puede que no seamos un pa\u00eds poderoso y Estados Unidos es un pa\u00eds poderoso, pero no vamos a renunciar a nuestro derecho a serlo bajo ninguna circunstancia\u201d. sobre Groenlandia. Estados Unidos tendr\u00e1 que venir a buscarlo. Y est\u00e1 claro que Dinamarca no est\u00e1 en posici\u00f3n militar para defender Groenlandia.<\/p>\n
Si las tropas estadounidenses entran en el territorio de un pa\u00eds de la UE y declaran que Groenlandia pasa a ser parte de Estados Unidos, es seguro que esto provocar\u00e1 una ruptura muy significativa en la alianza transatl\u00e1ntica. Tomemos esto en serio por un momento. Hay negociaciones, Dinamarca dice que no, no llegaremos a un acuerdo. Estados Unidos ampl\u00eda su base y va a las principales ciudades o pueblos de Groenlandia y dice: aqu\u00ed hay una bandera estadounidense. \u00bfQu\u00e9 pasar\u00eda?<\/p>\n
-Fukuyama: As\u00ed es, el art\u00edculo 5 de la garant\u00eda de la OTAN establece que se debe salir en defensa de cualquier aliado de la OTAN que sea atacado. \u00bfY entonces qu\u00e9 pasa si un aliado de la OTAN ataca a otro aliado de la OTAN? \u00bfVienen en defensa de Groenlandia o de Dinamarca? No s\u00e9 nada sobre esto. Es tan inconcebible que es muy dif\u00edcil especular sobre las consecuencias a largo plazo, pero sin duda destruir\u00e1, desde un punto de vista moral, cualquier idea de una comunidad compartida de valores que la OTAN sol\u00eda tener. Tuvimos una visi\u00f3n de esto en la guerra de Irak, donde la oposici\u00f3n europea a la invasi\u00f3n fue tan fuerte que la gente empez\u00f3 a pensar que no \u00e9ramos parte del mismo universo moral. Pero eso es lo que pasar\u00eda con los esteroides. Y creo que esto tendr\u00e1 muchas repercusiones m\u00e1s all\u00e1 de los realineamientos geopol\u00edticos que seguramente seguir\u00e1n. Creo que, de hecho, el concepto de Occidente como una comunidad de valores liberales ha sido muy, muy importante en las \u00faltimas d\u00e9cadas. Y creo que ese concepto desaparecer\u00e1.<\/p>\n
-Mounk: S\u00ed, eso ser\u00eda muy, muy sorprendente. Europa estar\u00eda entonces mucho m\u00e1s inclinada a buscar alguna forma de autonom\u00eda estrat\u00e9gica. Pero, por supuesto, tambi\u00e9n estar\u00eda demasiado dividida para hacerlo de manera significativa, lo que debilitar\u00eda enormemente a Europa, ya que ser\u00eda solo un grupo de pa\u00edses europeos individuales sin la protecci\u00f3n de los Estados Unidos o su capacidad para coordinarse con ellos. Estados Unidos, que est\u00e1 bajo enorme presi\u00f3n de Rusia y quiz\u00e1s de China, para concluir acuerdos paralelos que favorezcan a esos pa\u00edses.<\/p>\n
Cualquiera que sea la opini\u00f3n que se tenga sobre la complicada cuesti\u00f3n de la independencia de Taiw\u00e1n o sobre la relaci\u00f3n hist\u00f3rica entre ambos, est\u00e1 claro que Estados Unidos tiene menos reivindicaciones hist\u00f3ricas sobre Groenlandia que el continente sobre la isla de Taiw\u00e1n.<\/p>\n
-Fukuyama: No creo que Donald Trump haya tenido nunca la intenci\u00f3n de levantar un dedo para defender a Taiw\u00e1n. Todo es s\u00f3lo humo y espejos. Existe esta amenaza potencial de intervenci\u00f3n sobre la cual no hay consenso. No creo que Donald Trump haya tomado esto alguna vez en serio y hubiera arriesgado la sangre y el tesoro estadounidenses para hacerlo. Y si Estados Unidos est\u00e1 ahora envuelto en una importante batalla con sus propios aliados por Groenlandia, \u00bfpor qu\u00e9 no marchar simplemente sobre Taipei? Esta es la oportunidad perfecta.<\/p>\n
-Mounk: Creo que una de las principales razones por las que Pek\u00edn no ha intentado hasta ahora reunificar Taiw\u00e1n por la fuerza es que asumi\u00f3 que habr\u00eda consecuencias reales para la posici\u00f3n internacional del pa\u00eds, sus relaciones comerciales, etc. Ahora bien, si Estados Unidos acaba por invadir Groenlandia y es posible que est\u00e9 invadiendo Panam\u00e1, es mucho m\u00e1s dif\u00edcil entender por qu\u00e9 la comunidad internacional aprobar\u00eda cualquier intento de Estados Unidos de imponer sanciones a China por este asunto.<\/p>\n
-Fukuyama: Creo que los grandes pa\u00edses del Sur \u2013India, Sud\u00e1frica, Brasil\u2013 no apoyar\u00e1n a Estados Unidos. Algunos pa\u00edses autoritarios pueden ver esto como una oportunidad para validar cosas que quer\u00edan hacer. Pero, ya sabe, ning\u00fan otro pa\u00eds importante estar\u00eda del lado de Estados Unidos en un escenario de Groenlandia como el que hemos imaginado. Estados Unidos no recibir\u00eda ning\u00fan apoyo y ser\u00eda condenado por todo el mundo, creo yo.<\/p>\n
-Mounk: \u00bfQu\u00e9 pasa con la relaci\u00f3n entre Estados Unidos y China? Al mismo tiempo, parece que la administraci\u00f3n Trump puede ser flexible en algunos aspectos de sus relaciones con China, en parte porque creo que Trump ha sido m\u00e1s estrat\u00e9gico de lo que la gente piensa al ampliar su base de apoyo. Parece haber decidido que podr\u00eda ganarse el favor y la popularidad de los votantes j\u00f3venes concedi\u00e9ndole a TikTok este respiro un tanto sorprendente. Discutimos el hecho de que no parece que Trump est\u00e9 dispuesto a arriesgar la sangre y el tesoro estadounidenses para mantener el estatus actual de Taiw\u00e1n.<\/p>\n
Por otra parte, tambi\u00e9n hay aut\u00e9nticos halcones antichinos en la administraci\u00f3n. Y como mencion\u00e9 antes, Trump parece haber estado obsesionado durante mucho tiempo con la competencia comercial con China y quiz\u00e1s con la competencia por el poder y la influencia en el escenario internacional. \u00bfLa administraci\u00f3n Trump ser\u00e1 blanda o dura con China, o una extra\u00f1a mezcla de ambas? \u00bfQu\u00e9 cree usted que pasar\u00e1 con las relaciones entre Estados Unidos y China en los pr\u00f3ximos a\u00f1os?<\/p>\n
-Fukuyama: Bueno, de nuevo, Yascha, est\u00e1 usted haciendo una pregunta que es imposible de responder porque ha dado se\u00f1ales muy contradictorias. Habr\u00eda pensado que ser\u00eda bastante f\u00e1cil para \u00e9l adoptar una l\u00ednea expl\u00edcitamente agresiva hacia China.<\/p>\n
La pol\u00edtica subyacente es m\u00e1s seria si se es duro con el comercio chino. El super\u00e1vit comercial de China alcanz\u00f3 un nivel r\u00e9cord el a\u00f1o pasado. Est\u00e1 redoblando su pol\u00edtica de exportaci\u00f3n de productos manufacturados, lo cual es una locura. Creo que depende de todos aquellos que est\u00e9n dispuestos a comprar productos chinos poner fin a esta pol\u00edtica y dejar de hacerlo. As\u00ed que esa habr\u00eda sido una pol\u00edtica muy sensata, pero qui\u00e9n sabe c\u00f3mo piensa \u00e9l sobre este tipo de cosas en su psicolog\u00eda, porque probablemente todav\u00eda tiene la idea de que puede llegar a alg\u00fan tipo de acuerdo con Xi Jinping.<\/p>\n
Tengo una respuesta clara sobre Rusia y Ucrania. Ha sido muy contradictorio sobre esto. Dijo cosas muy duras sobre Rusia, que esta guerra fue un error y que Rusia se hab\u00eda debilitado, etc. Luego, unos d\u00edas despu\u00e9s, dice que Zelensky cometi\u00f3 un gran error al oponerse a la invasi\u00f3n rusa, que deber\u00eda haber concedido lo que Rusia quer\u00eda desde el principio y no habr\u00eda habido guerra. Es una locura total en muchos sentidos. Es una locura desde un punto de vista moral, es una locura desde un punto de vista estrat\u00e9gico, etc.<\/p>\n
Sin embargo, de lo que s\u00ed estoy seguro es de que no quiere que le vean como un perdedor. Y si negocian un acuerdo de paz que permita a Rusia marchar sobre Ucrania, y se obtienen im\u00e1genes en Kiev similares a las que salieron de Kabul cuando Biden se retir\u00f3 de Afganist\u00e1n, pasar\u00e1 por una derrota. Quiere evitarlo, y por ahora no podr\u00e1 evitarlo si no fortalece de alguna manera la posici\u00f3n de Ucrania. Por eso creo que las negociaciones ser\u00e1n bastante largas.<\/p>\n
Y eso me hace estar un poco menos preocupado. De hecho, uno de mis amigos ucranianos me dec\u00eda hace poco que el \u00e1nimo en Kiev es algo optimista porque est\u00e1n tan hartos de la pol\u00edtica de apoyo poco entusiasta del se\u00f1or Biden que est\u00e1n diciendo, ya sabe, que casi cualquier cosa ser\u00e1 mejor que esto.<\/p>\n
-Mounk: Quiero concluir la conversaci\u00f3n cambiando un poco de tema y pensando en c\u00f3mo debemos entender el notable \u00e9xito del movimiento Trump y el cambio general hacia el ascenso de estas fuerzas populistas. Me impresion\u00f3 el hecho de que Trump haya podido hacer algo que los polit\u00f3logos y los te\u00f3ricos pol\u00edticos deber\u00edan haber podido hacer en su lugar -que es en cierto modo la principal tarea de los acad\u00e9micos-, es decir, aclarar los conceptos y reconocer cu\u00e1ndo a menudo se mezclaban diferentes elementos. Me sorprende el hecho de que en nuestra propia comprensi\u00f3n del populismo autoritario, a menudo hemos asumido en la ciencia pol\u00edtica que dos cosas van naturalmente juntas.<\/p>\n
El primero es el elemento populista, es decir, el elemento antielitista y antipluralista, la parte en la que personas como Donald Trump o Narendra Modi y Recep Erdo\u011fan dicen que yo y solo yo realmente represento al pueblo y esto me da la legitimidad para hacer lo que creo que es correcto y si existen restricciones tradicionales a mi poder en forma de estas extra\u00f1as normas de las que parecen estar llenos los sistemas pol\u00edticos, o l\u00edmites expl\u00edcitos al tipo de poder que puedo ejercer, o incluso l\u00edmites expl\u00edcitos En cuanto al tipo de poder que tiene un presidente (o primer ministro), realmente no estoy limitado por esas restricciones. \u00bfC\u00f3mo se puede obstaculizar leg\u00edtimamente la verdadera voz del pueblo en lo que quiere hacer? As\u00ed que este es un elemento de este populismo.<\/p>\n
El otro elemento que a menudo se ha considerado que va de la mano con este populismo es una especie de elemento \u00e9tnico mayoritario, en parte porque Trump en 2016 obtuvo mucho apoyo de los votantes rurales varones de mayor edad de la clase trabajadora blanca. Su victoria fue interpretada como la \u00faltima rebeli\u00f3n de la vieja mayor\u00eda, \u00bfno es as\u00ed?<\/p>\n
Ahora bien, me parece que estos dos elementos pueden haber ido juntos en alg\u00fan momento (probablemente se ha exagerado hasta qu\u00e9 punto fue as\u00ed), pero claramente se han disociado. Se han desintegrado en parte debido al tipo de patr\u00f3n demogr\u00e1fico de apoyo a Donald Trump: el hecho de que en realidad gan\u00f3 de manera muy significativa tanto en 2020 como a\u00fan m\u00e1s en 2024 entre los hispanos, los estadounidenses de color, y el hecho de que gan\u00f3 muy significativamente… los asi\u00e1ticos, los nativos americanos, en menor medida pero real entre los afroamericanos, entre los votantes j\u00f3venes, entre las mujeres. Por eso es muy dif\u00edcil decir hoy que esta mayor\u00eda es s\u00f3lo la del electorado de la clase trabajadora blanca. En segundo lugar, el hecho de que en su discurso inaugural acogiera muy expl\u00edcitamente a este nuevo electorado y agradeciera a esos segmentos de la poblaci\u00f3n por haberlo elegido.<\/p>\n
Y me parece que estos segmentos de la poblaci\u00f3n tienen perspectivas muy diferentes, \u00bfno? No creo que sean los perdedores de la globalizaci\u00f3n. Probablemente tienen una historia personal que les hace decir que no sienten nostalgia de la Am\u00e9rica de anta\u00f1o porque sus abuelos o sus padres fueron marginados y excluidos. No sienten que la vida fuera mejor para su padre cuando estaba en el sindicato y ten\u00eda esos buenos trabajos en las f\u00e1bricas de la ciudad. Probablemente creen que est\u00e1n viviendo el sue\u00f1o americano, que les va mejor que a sus padres y que sus abuelos quiz\u00e1 eran campesinos muy pobres en alg\u00fan pueblo de Am\u00e9rica Latina, por ejemplo. As\u00ed que creo que son mucho m\u00e1s optimistas. As\u00ed fue como termin\u00e9 acu\u00f1ando el t\u00e9rmino populismo aspiracional, porque el elemento populista, incluidos todos los peligros que puede representar para las normas democr\u00e1ticas y los l\u00edmites del poder ejecutivo, se ha preservado.<\/p>\n
-Fukuyama: Creo que entre estas dos versiones de la derecha, la versi\u00f3n etnonacionalista claramente no es muy fuerte. Es interesante ver c\u00f3mo muchos indios-americanos se han convertido en grandes estrellas de la derecha. Pienso que realmente ha construido una coalici\u00f3n multi\u00e9tnica.<\/p>\n
-Mounk: S\u00ed, y en una conversaci\u00f3n que tuve con Arlie Hochschild, que publicaremos en el podcast pronto, terminamos abordando un poco este tema. Arlie es una soci\u00f3loga a quien invit\u00e9 a participar del podcast cuando public\u00f3 su libro, ‘Strangers in Their Own Land’, en el que presenta una especie de historia profunda de la gente de Luisiana. La gente con la que pas\u00f3 mucho tiempo est\u00e1 haciendo fila para lograr el sue\u00f1o americano, pero la fila se detiene y ellos quedan atrapados en la fila, y ven a todas estas personas diferentes delante de ellos en la fila, lo que les enoja. Esto puede explicar en parte la elecci\u00f3n de Trump en 2016, y quiz\u00e1 parte de su electorado todav\u00eda lo haga hoy.<\/p>\n
Pero esa no parece ser la historia m\u00e1s profunda de los votantes latinos de Miami-Dade que terminaron votando por Trump. Tal vez para ellos la historia m\u00e1s profunda es que el sue\u00f1o americano est\u00e1 ah\u00ed y podemos llegar a \u00e9l, aunque puede que sea dif\u00edcil, pero somos j\u00f3venes y optimistas y podemos hacerlo. Pero hay todas estas personas que intentan mantenernos alejados de ello. Y tal vez parte de la historia es que estas personas son racistas, WASP y personas con privilegios blancos que quieren defender su posici\u00f3n. Pero creo que para muchos de estos votantes ese no es el caso. Son las regulaciones las que me impiden iniciar mi peque\u00f1o negocio. El hecho es que pago demasiados impuestos. Es el hecho de que estas personas de clase alta usan sus est\u00e1ndares de expresi\u00f3n y formas particulares de expresarse para hacerme sentir inseguro y como si estuviera diciendo algo incorrecto, etc.<\/p>\n
-Fukuyama: Creo que tiene toda la raz\u00f3n. S\u00f3lo un comentario r\u00e1pido. Es curioso que utilice el t\u00e9rmino WASP. Creo que hace 20 a\u00f1os todav\u00eda era un concepto importante. Ya sabe, los protestantes anglosajones blancos. A principios del siglo XX, muchas instituciones sociales importantes estaban controladas por protestantes blancos que descend\u00edan de una forma u otra de los brit\u00e1nicos. Es curioso c\u00f3mo este t\u00e9rmino ha desaparecido por completo. Ya nadie habla de WASP porque creo que, en realidad, el ‘establishment’ se ha expandido. Ahora bien, como he dicho, los indios americanos se convertir\u00e1n muy r\u00e1pidamente en parte de este ‘establishment’.<\/p>\n
-Mounk: Es sorprendente que haya mencionado esto porque us\u00e9 esa palabra deliberadamente porque tengo un proyecto de ensayo que espero terminar en las pr\u00f3ximas semanas sobre la muerte de los WASP y el hecho de que nadie lo not\u00f3. Si volvemos a la administraci\u00f3n Biden, pr\u00e1cticamente no queda ning\u00fan WASP con poder, incluso seg\u00fan la definici\u00f3n amplia de lo que es un WASP. As\u00ed que esta es una definici\u00f3n literal de alguien que es blanco, anglosaj\u00f3n y protestante. Y por supuesto, en la Corte Suprema pr\u00e1cticamente no hay WASP. Hay muchos hombres blancos, pero casi todos son cat\u00f3licos. Ahora bien, creo que hay m\u00e1s personas en la administraci\u00f3n Trump que son WASP en el sentido amplio, que son blancos, anglosajones y protestantes. Y supongo que el propio Donald Trump es un WASP en ese sentido. Pero, por supuesto, en el sentido original de lo que significaba un WASP, en el sentido estricto de ese t\u00e9rmino, los WASP no eran baptistas del sur en los Estados Unidos o, ya saben, inmigrantes escoceses-irlandeses en los Apalaches, que pod\u00edan ser protestantes. En realidad, se trataba de personas que descend\u00edan del Mayflower, en el sentido estereotipado de la palabra, \u00bfno? Personas que formaban parte de la \u00e9lite de los primeros colonos de los Estados Unidos, que ten\u00edan sus hogares en Beacon Hill en Boston o en partes de Connecticut o en la especie de nobleza terrateniente de Virginia, etc. Y en este sentido m\u00e1s estricto, incluso la administraci\u00f3n Trump pr\u00e1cticamente no tiene WASP. Es notable cu\u00e1nto se ha desvanecido su influencia en el espacio de unas pocas d\u00e9cadas, ciertamente en comparaci\u00f3n con 1970, pero incluso en comparaci\u00f3n con cuando llegu\u00e9 a los Estados Unidos, a mediados de la primera d\u00e9cada del siglo XXI.<\/p>\n
-Fukuyama: Y en t\u00e9rminos de nostalgia, \u00bfa qui\u00e9n carajo le importa que los WASP no tengan el control? A los WASP tampoco les importa, \u00bfsabe? De hecho, muchos WASP han encabezado la campa\u00f1a para deshacerse del poder, porque creo que gran parte de la conciencia pol\u00edtica ha sido impulsada por algunas de estas viejas \u00e9lites blancas. Pero s\u00ed, es una historia notable.<\/p>\n