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<\/p>\nSalvador Card\u00fas (Terrassa, 12 de junio de 1954) estuvo a mediados de noviembre en Bilbo durante las jornadas organizadas por Telesforo Monzon eLab para abordar la cuesti\u00f3n nacional en un contexto de cambios demogr\u00e1ficos. El soci\u00f3logo y periodista catal\u00e1n analiza en esta entrevista diferentes vertientes de un tema que requiere seriedad, rigor y mirada larga.<\/p>\n
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(Marisol RAM\u00cdREZ | FOKU)<\/p>\n
ASCENSOR<\/p>\n
\u00abLa inmigraci\u00f3n era un camino de ascenso social, ahora eso no est\u00e1 tan claro. No sabemos si hay un ascensor social o quedan recluidos en unas zonas muy estancadas\u00bb<\/p>\n
GUETOS<\/p>\n
\u00abHay diferencias evidentes que nos plantean hasta qu\u00e9 punto se est\u00e1n creando guetos que mantienen a una parte importante de esa poblaci\u00f3n al margen de cualquier relaci\u00f3n con la sociedad de acogida\u00bb<\/p>\n
REDES SOCIALES<\/p>\n
\u00abLas redes sociales, no digo que no puedan servir para abrir ventanas, pero tal y como se utilizan ahora principalmente, las cierran\u00bb<\/p>\n
CONDICI\u00d3N COLONIAL<\/p>\n
En el espacio nacional espa\u00f1ol, lo que habr\u00eda podido ser posible, que ser\u00eda una expresi\u00f3n de la plurinacionalidad, un reconocimiento de la diversidad, no existe. Es una relaci\u00f3n que ejemplifica la condici\u00f3n colonial en la que vivimos<\/p>\n
Salvador Card\u00fas atendi\u00f3 a GARA en un receso de las jornadas organizadas por TMeLab sobre \u00abadhesi\u00f3n nacional en un contexto de cambio demogr\u00e1fico\u00bb, donde expuso su punto de vista sobre un asunto que puede ser controvertido pero cuyo abordaje es inexcusable y el modo en que se haga condicionar\u00e1 el futuro de naciones sin Estado, como Euskal Herria y Catalunya, y de las gentes que las conforman.<\/p>\n
Su intervenci\u00f3n ha abordado el cambio demogr\u00e1fico y la identidad nacional en las naciones sin Estado. \u00bfC\u00f3mo afecta el uno a la otra?<\/strong><\/p>\n Hay cambios de car\u00e1cter general que afectan a la cuesti\u00f3n de pertenencia nacional. No es solo el tema de la inmigraci\u00f3n, lo podr\u00edamos situar tambi\u00e9n sobre la cuesti\u00f3n de los j\u00f3venes y la identificaci\u00f3n nacional, en c\u00f3mo las redes sociales nos desterritorializan y permiten un tipo de relaciones que se mantienen al margen del espacio y del territorio, de la tradici\u00f3n y de la lengua… Hay desaf\u00edos que son de car\u00e1cter general, de car\u00e1cter econ\u00f3mico, pero en el caso de la inmigraci\u00f3n se trata de un desaf\u00edo especialmente grande.<\/p>\n Por una parte, por la dimensi\u00f3n; en el Pa\u00eds Vasco a\u00fan no est\u00e1is en las proporciones que estamos en Catalunya, donde cuatro de cada diez personas han nacido fuera y probablemente m\u00e1s del 50% de la poblaci\u00f3n vive al margen de la catalanidad o la naci\u00f3n catalana. Algunos ni se han enterado de que existe algo parecido. En los \u00faltimos a\u00f1os hemos crecido en un mill\u00f3n y medio de personas en Catalunya, y eso solo son datos fijos, porque para llegar a ese mill\u00f3n y medio ha habido mucho m\u00e1s movimiento. Eso tiene unas dimensiones que provocan desaf\u00edos enormes, tanto desde el punto de vista de calidad de vida, de bienestar, porque estas personas suelen estar en condiciones de desigualdad grave, y tambi\u00e9n de car\u00e1cter cultural, ling\u00fc\u00edstico, de concepciones de la vida o de la religi\u00f3n, que suponen un reto.<\/p>\n Tanto Catalunya como Euskal Herria han recibido flujos migratorios muy importantes anteriormente; \u00bfqu\u00e9 hace diferente el contexto actual?<\/strong><\/p>\n Hay una cuesti\u00f3n fundamental que es la dimensi\u00f3n jur\u00eddica. Cuando llegaban espa\u00f1oles al Pa\u00eds Vasco o a Catalunya no ten\u00edan el problema de la extranjeridad, que es importante desde el punto de vista formal. Eso no quiere decir que fueran unos movimientos pac\u00edficos; en Catalunya hubo casos de persecuciones policiales y expulsiones de migrantes, que pon\u00edan en Montju\u00efc en una especie de campos de concentraci\u00f3n y los llevaban en barco otra vez a Andaluc\u00eda. Eso existi\u00f3. En los a\u00f1os de posguerra hab\u00eda control pol\u00edtico, ideol\u00f3gico, de gente que hab\u00eda huido de su territorio no solo por razones econ\u00f3micas, tambi\u00e9n pol\u00edticas, y que los cog\u00edan y los llevaban otra vez de vuelta.<\/p>\n La situaci\u00f3n no es que fuera tranquila, pero es verdad que desde el punto de vista jur\u00eddico facilitaba las cosas. Ahora nos encontramos en una situaci\u00f3n en la que una parte importante de esa inmigraci\u00f3n es inmigraci\u00f3n sin papeles, o con dificultad para conseguirlos, y el Estado trata muy mal estos procesos, que son largu\u00edsimos, y eso crea una burbuja de personas que tienen que buscarse la vida como sea, en el espacio de la econom\u00eda sumergida, no de la delincuencia, que es algo mucho m\u00e1s minoritario, pero s\u00ed de la econom\u00eda sumergida, y eso provoca problemas.<\/p>\n Esta es una cuesti\u00f3n, la otra es la mayor diversidad. Yo siempre lo hab\u00eda relativizado un poco, porque en Catalunya cuando llegaba poblaci\u00f3n andaluza en los a\u00f1os 50, 60, la diferencia cultural era enorme. Era un choque cultural importante, en todo. No s\u00e9 si menor a la que hay ahora. Es muy dif\u00edcil comparar, porque tambi\u00e9n ahora la mentalidad es mucho m\u00e1s abierta que la que hab\u00eda en la poblaci\u00f3n de recepci\u00f3n en los a\u00f1os 50 o 60. Pero es cierto que hay diferencias de car\u00e1cter ideol\u00f3gico, religioso, que son mucho m\u00e1s evidentes, y que nos plantean hasta qu\u00e9 punto estas diferencias est\u00e1n creando guetos que mantienen a una parte importante de esa poblaci\u00f3n al margen de cualquier relaci\u00f3n con la sociedad de acogida.<\/p>\n El cambio demogr\u00e1fico va acompa\u00f1ado de cambios sociol\u00f3gicos y econ\u00f3micos: precariedad, problemas de conciliaci\u00f3n, falta de estabilidad, otras formas de ocio… \u00bfForman un todo en conjunto?<\/strong><\/p>\n S\u00ed. De momento confluyen en la dimensi\u00f3n m\u00e1s negativa. Siempre hab\u00edamos pensado que las redes sociales nos abr\u00edan ventanas al mundo, como hab\u00eda hecho tradicionalmente la televisi\u00f3n, pero ahora, las redes sociales no digo que no puedan servir para abrir ventanas, pero tal y como se utilizan mayoritariamente, las cierran. Por ejemplo, j\u00f3venes que llegan de otros lugares pueden tener sus propios\u00a0influencers<\/em>\u00a0sin tener ninguna relaci\u00f3n con la sociedad de acogida. Por otro lado, las crisis generales que hemos sufrido; la econ\u00f3mica de finales de la primera d\u00e9cada de este siglo, la del covid, las guerras que han venido despu\u00e9s han sido circunstancias que han dificultado o han parado muy buena parte de aquello que llam\u00e1bamos el ascensor social. La inmigraci\u00f3n era un camino de ascenso social, ahora no est\u00e1 tan claro. No sabemos si hay un ascensor social o quedan recluidos en unas zonas muy estancadas.<\/p>\n Cuando hablamos de identidad nacional, \u00bfhablamos tambi\u00e9n de la lengua? Si bien la situaci\u00f3n de ambas lenguas es muy distinta, hay una preocupaci\u00f3n compartida por el descenso en el uso tanto del euskara como del catal\u00e1n.<\/strong><\/p>\n Entre todos los mecanismos de adhesi\u00f3n a la naci\u00f3n, de v\u00ednculo con la naci\u00f3n, sin lugar a dudas la lengua es la m\u00e1s importante. Si alguien viene a Catalunya o al Pa\u00eds Vasco y aprende catal\u00e1n o aprende euskara la incorporaci\u00f3n es casi autom\u00e1tica. Y no tiene por qu\u00e9 renunciar a su propia lengua. La lengua es un elemento, en nuestros pa\u00edses particularmente, fundamental para la adscripci\u00f3n. Lo que ocurre es que estamos en una situaci\u00f3n de debilidad pol\u00edtica, cultural, y no solo no estamos transmitiendo el aprendizaje de la lengua, el conocimiento, tampoco somos capaces de que el uso crezca con el conocimiento. En las encuestas puede haber en Catalunya un 90% que dice que entiende catal\u00e1n, que yo no me lo creo, porque en una encuesta la gente intenta quedar bien, y estamos en un 30% de uso habitual de catal\u00e1n, o de gente que dice que lo usa, porque creo que tambi\u00e9n es menor. Pero desde mi punto de vista, lo m\u00e1s preocupante es el de los catalanoparlantes que se pasan al espa\u00f1ol. Y entre la juventud esa es una cosa generalizada. En los patios de los institutos, entre los j\u00f3venes, incluso en un grupo de catalanoparlantes, el paso al espa\u00f1ol es muy frecuente, y lo es porque los\u00a0influencers<\/em>, la m\u00fasica, todo lo que son los instrumentos que el Estado favorece en su difusi\u00f3n, son en espa\u00f1ol. Entonces, el espa\u00f1ol pasa a ser la lengua, no solo dominante, sino la lengua franca, la lengua de uso habitual. Y eso supone un cambio cultural importante, que se ha producido quiz\u00e1 en los \u00faltimos diez a\u00f1os, y que es grave.<\/p>\n Hablamos de naciones sin Estado. La falta de herramientas pol\u00edticas y jur\u00eddicas, para hacer frente a esos cambios es clave en el debate, \u00bfno?<\/strong><\/p>\n Claro. En el espacio nacional espa\u00f1ol, lo que habr\u00eda podido ser posible, que ser\u00eda una expresi\u00f3n de la plurinacionalidad, un reconocimiento de la diversidad, no existe. No es una relaci\u00f3n equilibrada, es un tipo de relaci\u00f3n que ejemplifica la condici\u00f3n colonial en la que vivimos y que muestra lo que es la potencia de un Estado que muestra qui\u00e9n manda aqu\u00ed. Por si a alguien se le hab\u00eda olvidado con todo el tema de la Transici\u00f3n, en los \u00faltimos a\u00f1os hemos visto lo que es cuando el Estado se siente amenazado. La naci\u00f3n espa\u00f1ola, que es asimiladora, le molesta enormemente la diferencia, es muy dif\u00edcil de combatir. En esas circunstancias, no se trata de que los inmigrantes se integren m\u00e1s o menos, es que entran en una estructura de dominaci\u00f3n, y c\u00f3mo les vas a pedir que ellos den la cara si ya nos cuesta a nosotros darla.<\/p>\n El Estado es capaz de obligar por ley, por ejemplo a aprender su idioma, una naci\u00f3n sin Estado no puede hacerlo.<\/strong><\/p>\n Ni puede por ley ni lo consigue de una manera sutil. En la charla he contado la an\u00e9cdota reciente de un chico mallorqu\u00edn que llama a un hotel donde hab\u00eda reservado una habitaci\u00f3n para preguntar si ten\u00edan parking, y habla en catal\u00e1n. Y el recepcionista, cuando le habla, le responde \u00abEnglish?\u00bb. El chico le dice que catal\u00e1n, y el recepcionista le espeta: \u00abEn la recepci\u00f3n estamos dos argentinos, y en Argentina no nos ense\u00f1aron catal\u00e1n\u00bb, y le cuelga. Eso no te lo imaginas en Francia. Si quien estuviera en la recepci\u00f3n fuera un argentino en Francia, no se atrever\u00eda a colgar a alguien porque le est\u00e1 hablando en franc\u00e9s. No es posible, porque el Estado legitima el uso de la lengua. No es una cuesti\u00f3n de coacci\u00f3n expl\u00edcita, es una cuesti\u00f3n de coacci\u00f3n impl\u00edcita, eso que llamamos nacionalismo banal, nacionalismo impl\u00edcito, de asumir, de saber qui\u00e9n manda aqu\u00ed, qu\u00e9 lengua es la que manda<\/strong>. El problema es que el Estado es muy duro, y el Estado espa\u00f1ol tiene una concepci\u00f3n de lo que es la naci\u00f3n espa\u00f1ola en la que no cabe la plurinacionalidad. Creo que ahora tenemos m\u00e1s conciencia de ello, pero m\u00e1s conciencia no quiere decir mayor capacidad de resistencia, a veces m\u00e1s conciencia significa m\u00e1s temor. Estamos en un mal momento, en un momento reactivo, creo que recuperaremos el temple, pero no va a ser f\u00e1cil ni inmediato.<\/p>\n Naiz<\/p>\n <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Salvador Card\u00fas (Terrassa, 12 de junio de 1954) estuvo a mediados de noviembre en Bilbo durante las jornadas organizadas por Telesforo Monzon eLab para abordar la cuesti\u00f3n nacional en un contexto de cambios demogr\u00e1ficos. El soci\u00f3logo y periodista catal\u00e1n analiza en esta entrevista diferentes vertientes de un tema que requiere seriedad, rigor y mirada larga. 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