La conversaci\u00f3n con Salvador Card\u00fas analiza los cambios que se han producido desde 2017. Hablamos de los 500.000 habitantes m\u00e1s que tiene Catalu\u00f1a hasta el papel de Puigdemont, que \u00e9l cree que deber\u00eda hacer de Arzalluz<\/p>\n
Pedimos a Salvador Card\u00fas si, como soci\u00f3logo, quiere ayudarnos a analizar los cambios que se han producido en Catalu\u00f1a desde el 2017. Pronto llegar\u00e1n las fechas simb\u00f3licas y cada vez hace m\u00e1s tiempo de todo. A menudo, nos anclamos en lo sentimental, pero a veces es m\u00e1s dif\u00edcil ver que el paso del tiempo es inexorable, y siete a\u00f1os son muchos. No hemos abarcado todos los cambios, pero s\u00ed que hemos intentado hacer una radiograf\u00eda de los m\u00e1s desgarradores. Del cambio demogr\u00e1fico hasta la transformaci\u00f3n del sistema de partidos. Un repaso nada f\u00e1cil que dibuja un pa\u00eds m\u00e1s complejo y tensado.<\/p>\n
\u2014 \u00bfC\u00f3mo ha cambiado Catalu\u00f1a desde 2017?
\n\u2014 Los cambios m\u00e1s relevantes son siempre de car\u00e1cter global, tanto los m\u00e1s determinantes como los de tipo econ\u00f3mico, de salud o de expectativas pol\u00edticas\u2026 Es dif\u00edcil hablar de temporalidades locales. Podemos ver c\u00f3mo se concretan en el espacio local, pero dif\u00edcilmente se ajustan a unas temporalidades tan marcadas.<\/p>\n
\u2014 Para empezar, \u00bfnos podr\u00eda decir lo primero que le viene a la cabeza cuando oye la pregunta?
\n\u2014 De car\u00e1cter social, lo primero que hay que observar son los cambios en la poblaci\u00f3n. En siete a\u00f1os y medio, hemos ganado pr\u00e1cticamente medio mill\u00f3n de personas en Catalu\u00f1a. Es una cifra muy importante, no es irrelevante ni en la composici\u00f3n social, ni en las sensaciones y percepciones que la gente tiene de este incremento.<\/p>\n
\u2014 \u00bfHemos pasado de siete millones y medio a ocho millones?
\n\u2014 S\u00ed, exactamente, esta ganancia viene por poblaci\u00f3n inmigrada. Catalanes nacidos aqu\u00ed, hemos perdido 75.000, porque en Catalu\u00f1a hay pocos nacimientos y muchas defunciones. Vamos envejeciendo. De poblaci\u00f3n espa\u00f1ola, hemos perdido 175.000 en estos siete a\u00f1os. Por tanto, el crecimiento ha sido fundamentalmente de estos 450.000 o 500.000 extranjeros. Esto muchas veces son datos fijos, pero en realidad el movimiento de personas que circulan es a\u00fan mayor. Doy cifras de 2023. Probablemente, un 38% o un 40% de la gente que vive en Catalu\u00f1a no ha nacido aqu\u00ed. Esto es una cifra muy significativa, que tiene efectos, por ejemplo, en la cuesti\u00f3n de la lengua, por supuesto. Tambi\u00e9n la tiene en la percepci\u00f3n de la diversidad y en el incremento de la diversidad en todos los niveles.<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 otros cambios relevantes destacar\u00eda?
\n\u2014 Algunas cosas derivan de este primero, son cuestiones que parece mal decirlas porque suelen ocultarse, por correcci\u00f3n pol\u00edtica. Percepciones de inseguridad, niveles educativos, listas de espera en la sanidad. Todo esto deriva de aqu\u00ed. Muchas veces se analizan todos estos fen\u00f3menos como si habl\u00e1ramos de una sociedad estable, pero desde el punto de vista demogr\u00e1fico no lo somos. En segundo lugar, si tuviera que destacar otra cosa en la que tienen importancia estas din\u00e1micas demogr\u00e1ficas, dir\u00eda que est\u00e1 en la cuesti\u00f3n de la pobreza.<\/p>\n
\u2014 \u00bfY c\u00f3mo ha evolucionado la pobreza?
\n\u2014 Las cifras no son tan malas como podr\u00eda imaginarse. La tasa de riesgo de pobreza ha disminuido dos puntos entre 2017 y 2023. Y esto es curioso porque se mantiene muy estable, pese al crecimiento de poblaci\u00f3n, que viene por abajo y no por arriba. Quiere decir que las pol\u00edticas que se hacen no son malas. El coeficiente de Gini tambi\u00e9n ha disminuido. Pese a las m\u00faltiples dificultades, la gente llega y encuentra trabajo. Hay datos sorprendentes, como el de los hogares de baja intensidad, que en 2017 eran un 8,7% y ahora son un 6,6%. Vistos los movimientos demogr\u00e1ficos, los datos son buenos.<\/p>\n
\u2014 Y en la educaci\u00f3n parece que el nivel no deja de retroceder.
\n\u2014 Aqu\u00ed hay datos objetivos de una bajada de la calidad y de los rendimientos, pero, volvamos a ello, es un fen\u00f3meno global. Baja en Estados Unidos y baja en Finlandia. Esto pudimos verlo con los resultados de las pruebas PISA. Tenemos el mismo drama que en Francia y en Alemania. Esto tiene que ver con las condiciones sociales generales: los m\u00f3viles, la dispersi\u00f3n, la dedicaci\u00f3n del tiempo a los j\u00f3venes\u2026 Hay fen\u00f3menos generales que se concretan en cada pa\u00eds.<\/p>\n
\u2014 \u00bfAqu\u00ed cu\u00e1les ser\u00edan?
\n\u2014 En Catalu\u00f1a hace a\u00f1os que no dan buen resultado los cambios que se han hecho en las ideolog\u00edas educativas, en los que se hace hincapi\u00e9 en la necesidad de equidad, pero se menosprecian cuestiones como el esfuerzo, el m\u00e9rito, el educaci\u00f3n. Entonces pasa lo que pasa. Y es que no s\u00f3lo tenemos resultados bajos, sino que no tenemos resultados altos. Tenemos un sistema que se iguala por debajo, y los niveles de excelencia se han reducido de forma estrepitosa, tanto, que parece que el sistema invite a una cierta mediocridad. Hay que reflexionar sobre c\u00f3mo viven nuestros j\u00f3venes, c\u00f3mo se organiza el sistema educativo, c\u00f3mo se vuelve a dar valor a la excelencia y a valorar a quienes van bien. Ahora te har\u00e9 una afirmaci\u00f3n que quiz\u00e1s no es cierta, pero la digo porque es ilustrativa, y es que en Catalu\u00f1a somos los primeros en apuntarnos a todas las ideolog\u00edas progres o pseudo-progres, y si ponen la equidad como en objetivo, a\u00fan m\u00e1s. Somos los primeros, m\u00e1s que Francia y Alemania.<\/p>\n
\u2014 \u00bfPor qu\u00e9?
\n\u2014 Lo que pienso no puedo demostrarlo y no querr\u00eda crear confusi\u00f3n.<\/p>\n
\u2014 D\u00edgalo, por favor, todo puede ser \u00fatil para la reflexi\u00f3n\u2026
\n\u2014 Somos un pa\u00eds que vivimos mucho a la intemperie, sin referentes claros. Mi sesgo ideol\u00f3gico me lleva a pensar que esto ocurre porque, al no tener un Estado, no tenemos instituciones fuertes en casi ning\u00fan \u00e1mbito. Esto hace cincuenta a\u00f1os no ocurr\u00eda.<\/p>\n
\u2014 \u00bfEsto tiene que ver con la cohesi\u00f3n social o el consenso?
\n\u2014 El consenso y el sentimiento de pertenencia no son espont\u00e1neos, deben construirse con instituciones u organizaciones fuertes y prestigiosas, que pueden ser pol\u00edticas, acad\u00e9micas o profesionales con un peso p\u00fablico notable.<\/p>\n
\u2014 \u00bfY el peso de las redes sociales ha tenido mucho impacto?
\n\u2014 De forma extraordinaria. Ahora se comienza a tener conciencia de cu\u00e1l es el impacto de estas tecnolog\u00edas en todos los terrenos. En los comportamientos infantiles, los datos que tenemos hacen estremecer. Es inmensa, la cantidad de criaturas, de adolescentes, que a las doce de la noche todav\u00eda est\u00e1n con el m\u00f3vil y, por tanto, duermen pocas horas y su rendimiento escolar baja. Esto tambi\u00e9n es un fen\u00f3meno global.<\/p>\n
\u2014 Esto, en relaci\u00f3n con el mundo de la educaci\u00f3n\u2026
\n\u2014 En el mundo de la informaci\u00f3n han tenido un efecto devastador, por el enga\u00f1o, por las ‘fake news’. Para m\u00ed, lo preocupante es c\u00f3mo nos ha afectado la posverdad. La posverdad no tiene que ver con la mentira. Como dice la definici\u00f3n, esa palabra tiene que ver con la credibilidad. Somos una sociedad profundamente cr\u00e9dula, en gran parte por estas redes. Somos capaces de creernos las tonter\u00edas m\u00e1s enormes mientras nos den la raz\u00f3n. Esto reduce la capacidad cr\u00edtica y la posibilidad de tener instrumentos para observar al mundo con una perspectiva cr\u00edtica. El resultado es una sociedad d\u00f3cil, polarizada pero a la vez cr\u00e9dula y desconfiada, porque una cosa conlleva a la otra. Todo esto puede romper la cohesi\u00f3n social, porque se crea una especie de disoluci\u00f3n. Alg\u00fan autor ha hablado de la importancia del sentimiento de tribu para poder avanzar colectivamente, para conseguir que la gente se comprometa con la sociedad. Los problemas que crean las redes son problemas de fondo, mucho fondo, y que un gobierno no puede resolver propiamente. Son cosas que no dependen de las voluntades gubernamentales, pero s\u00ed que es interesante tenerlas en cuenta.<\/p>\n
\u2014 En 2017 part\u00edamos de una poblaci\u00f3n muy cohesionada, muy ilusionada, muy fuerte, muy potente, como se demostr\u00f3 el Primero de Octubre. A veces, el des\u00e1nimo se mira s\u00f3lo de la perspectiva del fracaso, pero todo lo que comentamos tambi\u00e9n influye.
\n\u2014 Es interesante estudiarlo, pero yo no me veo con \u00e1nimo de hacer grandes discursos. Pienso que el movimiento independentista del proceso tuvo la capacidad de crear algo a contracorriente, que era crear una expectativa colectiva mayoritaria de transformaci\u00f3n social positiva. Esto no es f\u00e1cil de vivir en ninguna parte. Por el contrario, m\u00e1s bien, en el mundo todo va en sentido contrario. Cada vez hay mayor diversidad, cada vez es m\u00e1s dif\u00edcil sentirte miembro de la comunidad, porque no hay elementos de comuni\u00f3n. Es m\u00e1s dif\u00edcil integrarse, incorporarse a la sociedad de llegada, porque, cuando ahora llega alguien de fuera, \u00bfa qu\u00e9 sociedad quieres que se integre, si no sabemos qu\u00e9 sociedad tenemos? La sociedad que tenemos ahora no tiene un perfil de identificaci\u00f3n al que apuntarse. Esto lo construy\u00f3 el proceso en favor de la independencia, durante los primeros quince a\u00f1os del siglo.<\/p>\n
\u2014 \u00bfDesde principios de siglo?
\n\u2014 Muchas veces, equivocadamente, ponemos el inicio de todo esto cuando el Tribunal Constitucional toca el estatuto. Pero este tribunal ya act\u00faa como una consecuencia, es el resultado del miedo que ten\u00edan de ver qu\u00e9 pasaba. Lo ve\u00edan mejor en Madrid que aqu\u00ed. Por eso, a m\u00ed me gusta decir que todo comienza a principios del siglo XXI. No comienza de repente, se hace una especie de bola de nieve a la que se apunta much\u00edsima gente. Se crea un mecanismo, bastante excepcional, en el terreno pol\u00edtico, que crea sensaci\u00f3n de comunidad, de v\u00ednculo.<\/p>\n
\u2014 \u00bfC\u00f3mo ve el term\u00f3metro independentista?
\n\u2014 A los independentistas nos gustar\u00eda que ocurriera lo que a menudo se dice, que cuando una persona es independentista no lo deja de ser nunca. Esto no es verdad. La lucha por la independencia tuvo ese punto emocional, que hizo que la gente se sintiera part\u00edcipe de ella. Pero cuando desaparece la euforia, el momento de entusiasmo, la gente se echa atr\u00e1s, y los datos tambi\u00e9n demuestran que esto se ha ido deshinchando, deshilachando.<\/p>\n
\u2014 Hablemos de datos.
\n\u2014 Los datos son brutales. En 2017 hab\u00eda casi m\u00e1s de un 50% de gente que dec\u00eda sentirse s\u00f3lo catalana o m\u00e1s catalana que espa\u00f1ola. Esto ha descendido m\u00e1s de 10 puntos. Y quienes dec\u00edan que tanto les daba, o sea que se sent\u00edan tan espa\u00f1oles como catalanes, han aumentado de esos 10 puntos. La voluntad de independencia ha descendido 10 puntos, del 48% que en octubre de 2017 dec\u00edan que estaban a favor de la independencia, al 40% de ahora. Quienes dicen que prefieren ser una comunidad aut\u00f3noma ya nos han pasado por delante; en el \u00faltimo CEO son ya un 33% y pico, y quienes quieren un Estado independiente s\u00f3lo son un 30%. Antes de 2017, quienes quer\u00edan comunidad aut\u00f3noma eran un 27%, y quienes dec\u00edan que quer\u00edan la independencia o que quer\u00edan una f\u00f3rmula, un 40%. Todo ello son cifras muy significativas, que a veces no quieren verse. Las cifras est\u00e1n ah\u00ed e indican esta vulnerabilidad de expectativa pol\u00edtica. Hay independentistas de convicciones firmes, pero no todos los independentistas son as\u00ed. Y esto a veces cuesta entender.<\/p>\n
\u2014 El sistema de partidos pol\u00edticos tambi\u00e9n ha cambiado mucho.
\n\u2014 Por supuesto. Todo el proceso en favor de la independencia ha transformado muy a fondo el sistema de partidos. Les ha afectado a todos. Hasta ahora, Esquerra era el \u00fanico que se hab\u00eda salvado, porque no hace falta decir que la antigua Converg\u00e8ncia estall\u00f3 y esto comport\u00f3 descalabros, el PDECat y una situaci\u00f3n que todav\u00eda no est\u00e1 estabilizada. Junts es todav\u00eda un organismo en formaci\u00f3n. Ya veremos si acaba de consolidarse en algo identificable. A\u00fan tiene unos perfiles poco definidos, y por eso se le da tanta importancia al l\u00edder, a Puigdemont, porque es el \u00fanico que tienen con un perfil claro. Todo lo dem\u00e1s es confuso. El PSC tambi\u00e9n ha sufrido una espectacular crisis. No queda nada de ese PSC que conoc\u00edamos. De los l\u00edderes importantes del PSC catalanista, no queda ninguno. Ahora es otra cosa. Si antes habl\u00e1bamos de sucursalismo, ahora es una franquicia del PSOE. Eso que dicen de pasar p\u00e1gina, por supuesto que la hemos vuelto, pero hacia atr\u00e1s. Hemos tornado al autonomismo m\u00e1s crudo y ahora volvemos a un gobierno radicalmente auton\u00f3mico.<\/p>\n
– Ciudadanos ha desaparecido.
\n\u2014 Ciudadanos, que creci\u00f3 como una seta para dividir la sociedad catalana y que, de hecho, en buena parte, lo consigui\u00f3, porque empoder\u00f3 los sectores m\u00e1s reactivos, ya han desaparecido. Pero ha aparecido Vox. Los Comunes es otro mundo en permanente transformaci\u00f3n. Parec\u00eda que, de todo esto, se salvaba a Esquerra Republicana. Yo recuerdo haber dicho y escrito que ser\u00edan los \u00faltimos en pasar esa crisis interna. Pero me equivocaba, porque pensaba que la pasar\u00edan en el momento en que fu\u00e9ramos independientes. Y le ha llegado por la crisis del objetivo. Esto significa que el mapa pol\u00edtico que ten\u00edamos en 2006 no se parece en nada al actual. Nada es lo mismo y las din\u00e1micas pol\u00edticas no est\u00e1n en una situaci\u00f3n estable. Estamos en un momento de gran incertidumbre. Hoy le\u00eda sobre Puigdemont y veo dif\u00edcil que vuelva a ser diputado, yo me imagino a Puigdemont m\u00e1s como un Arzalluz, una persona de partido, pero fuera del combate electoral. Si le tuviera que recomendar algo, le dir\u00eda: haz de Arzalluz y deja que el combate pol\u00edtico est\u00e9 en manos de nuevos l\u00edderes.<\/p>\n
\u2014 Que Esquerra acabe haciendo a Illa president tambi\u00e9n es uno de los cambios bestias, porque no era f\u00e1cil de imaginar hace siete a\u00f1os.
\n\u2014 Tiene que ver con la debilidad interna del partido. Hiciera lo que hiciera, la jugada le sal\u00eda mal. Han elegido la que les ha parecido menos mala. Es un cambio dram\u00e1tico. Si Esquerra Republicana hace presidente a Illa, \u00bfc\u00f3mo quieres que el votante independentista que no hace un seguimiento estricto de la informaci\u00f3n pol\u00edtica, que es la mayor\u00eda, no se sienta desenga\u00f1ado? Aun as\u00ed, y es bastante, la participaci\u00f3n. Lo ocurrido tambi\u00e9n es curioso.<\/p>\n
\u2014 \u00bfEn qu\u00e9 sentido?
\n\u2014 No es exactamente lo que parece. En encuestas de recuerdo de voto, la participaci\u00f3n ha crecido entre los j\u00f3venes y ha disminuido entre las edades de 35 a\u00f1os a 64. La abstenci\u00f3n ha descendido en un 6,5% en declaraci\u00f3n de recuerdo de voto. Por tanto, entre los de 18 a\u00f1os a 34, ha habido un 6,5% m\u00e1s de participaci\u00f3n en estas elecciones. Y un 15% menos de participaci\u00f3n entre los de 35 a\u00f1os y 64. La abstenci\u00f3n se sit\u00faa m\u00e1s en esa franja m\u00e1s politizada, dig\u00e1moslo, m\u00e1s central. Y, sin embargo, ha crecido entre los m\u00e1s j\u00f3venes. Y a d\u00f3nde han ido a parar el voto de estos m\u00e1s j\u00f3venes\u2026<\/p>\n
\u2014 \u00bfA d\u00f3nde?
\n\u2014 Esta es otra novedad, que es que quienes dicen que votar\u00e1n a Vox son j\u00f3venes, un 25% tiene entre 18 a\u00f1os y 34. Los partidos extremos, en el recuerdo de voto, son los que tienen una mayor proporci\u00f3n de j\u00f3venes, aparte de la CUP. Esto es nuevo, es una novedad. Y que tambi\u00e9n deber\u00eda hacernos pensar c\u00f3mo va cambiando el pa\u00eds.<\/p>\n
– A\u00fan no hemos hablado de la aparici\u00f3n de Alian\u00e7a Catalana, otro cambio.
\n\u2014 A ver, el tema Alian\u00e7a Catalana es de estos muy complicados. El de Vox, en parte, tambi\u00e9n. Parte de la complicaci\u00f3n, la comparten, pero es muy dif\u00edcil de analizar y decir nada sin hacerse da\u00f1o.<\/p>\n
\u2014 Pues seguro que se lo har\u00e1, pero intent\u00e9moslo.
\n\u2014 Cualquier esfuerzo de querer entender qu\u00e9 ocurre, enseguida es calificado de connivencia, como si fuera una justificaci\u00f3n. Y esto hace pr\u00e1cticamente imposible hacer un an\u00e1lisis serio. Pero el hecho es que est\u00e1n ah\u00ed. En el caso de Alian\u00e7a Catalana, yo creo que muchas veces olvidamos, aunque ya veremos en el futuro qu\u00e9 ocurre, el contexto local particular que tienen. Lo que ocurri\u00f3 en Ripoll es muy grave. El 17 de agosto, aquella gente vivi\u00f3 c\u00f3mo se produc\u00eda este fen\u00f3meno desde dentro. No se trat\u00f3 de manera adecuada. C\u00f3mo se suele hacer en estos casos: echar tierra encima y hacer ver que no pasa nada y disimular la gravedad de las causas de esas circunstancias.<\/p>\n
\u2014 \u00bfEste contexto local particular?
\n\u2014 La importancia del voto de Alian\u00e7a Catalana en el Ripoll\u00e8s, y en algunos otros lugares, deber\u00eda hacernos dar cuenta de que aqu\u00ed hay un factor no gen\u00e9rico sino de car\u00e1cter local, particular, que debe estudiarse en particular. No se puede tirar por la directa hablando de extrema derecha y nada m\u00e1s, que tambi\u00e9n, pero no es suficiente, porque hay algunos factores a\u00f1adidos que habr\u00eda que estudiar con m\u00e1s detalle, y que yo mismo no conozco, por tanto, no soy capaz de describirlos con precisi\u00f3n. Pero creo que sin esto no se puede entender. Pero entonces existen, sumando tambi\u00e9n el caso de Vox, todas las dificultades que existen para poder tener un discurso no ret\u00f3rico a prop\u00f3sito de la inmigraci\u00f3n y de las dificultades que puede haber. La gente las sabe, las ve por la calle y ve qui\u00e9n hace no s\u00e9 qu\u00e9 historias. Y entonces el discurso oficial intenta, con voluntad pedag\u00f3gica, disimular lo que todo el mundo ve, o lo que todo el mundo parece ver. Puede parecer que justifique el discurso xen\u00f3fobo que hace la se\u00f1ora Orriols, que lo hace, y no es el caso, pero reducirlo a extrema derecha y xen\u00f3fobo no lo arregla.<\/p>\n
\u2014 En este sentido, ha sido bastante cr\u00edtico con la manera en que Esquerra y Junts han afrontado el tema de la inmigraci\u00f3n, o mejor dicho, como no lo han afrontado.
\n\u2014 Todo este bloque de Junts i Esquerra s\u00f3lo hablan con condescendencia porque tienen miedo a hablar de ello, con ello no resuelves los problemas de convivencia o de percepci\u00f3n de amenaza o de miedo.<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 cree que deber\u00eda hacerse?
\n\u2014 No tengo una respuesta concreta, pero no deber\u00edamos coger el r\u00e1bano por las hojas. Habr\u00eda que ser capaz de hablar con mucha m\u00e1s contundencia y con menos condescendencia. La condescendencia de la izquierda hacia la inmigraci\u00f3n es un discurso autoritario, de poder. Los que est\u00e1n debajo nunca pueden ser condescendientes con los que est\u00e1n arriba. Habr\u00eda que hacerlo de una manera muy diferente, mostrando sus elementos positivos, que tiene muchos. Adem\u00e1s, algo importante, en las encuestas tampoco surge una preocupaci\u00f3n exagerada por las cuestiones migratorias. Todos desproporcionamos las cosas. Por ejemplo, la convivencia a nivel de barrios son cifras positivas, un 7,5 sobre 10 dice que la convivencia es buena. No tenemos cifras alarmantes en el conjunto del pa\u00eds. Los problemas no se arreglan con correcci\u00f3n pol\u00edtica, sino con conocimiento directo y an\u00e1lisis de la situaci\u00f3n. Y si hay malestar, realizar acciones particulares y deshacer las confusiones que pueda haber.<\/p>\n