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Entrevista al periodista y escritor para valorar los dos a\u00f1os de guerra de Ucrania<\/p>\n
El periodista Rafael Poch (1956) ha sido corresponsal en Rusia (1988-2002), en China (2002-2008) y nueve a\u00f1os en Alemania. Despu\u00e9s de treinta y cinco a\u00f1os de dar vueltas por el mundo, ya hace unos cuantos volvi\u00f3, y actualmente es profesor de relaciones internacionales en la UNED y agricultor en Girona. Poch conoce muy bien Rusia, de la que escribe en sus comentados art\u00edculos period\u00edsticos. Y tambi\u00e9n ha escrito libros como ‘Rusia, la Gran Transici\u00f3n’ (Cr\u00edtica). Sobre Ucrania ha escrito dos vol\u00famenes: ‘Ucrania, la guerra que lo cambi\u00f3 todo’ (Revista Contexto SL) y ‘La invasi\u00f3n de Ucrania’. En esta entrevista telef\u00f3nica realizada el jueves con VilaWeb, Rafael Poch habla de la guerra de Ucrania con motivo del segundo aniversario. Y la encuadra en la crisis y decadencia de Occidente que nos lleva a un sitio desconocido.<\/p>\n
\u2014 Despu\u00e9s de dos a\u00f1os, \u00bfen qu\u00e9 punto estamos? Ahora miraba el mapa y los rusos tienen un 25% de Ucrania? \u00bfUn 20%?<\/p>\n
\u2014 S\u00ed, un 20%. \u00bfEn qu\u00e9 punto estamos? Ucrania pierde la guerra. O comienza a perderla. El jefe de las fuerzas armadas, el general Zalujni, que recientemente fue destituido por Zelenski, dec\u00eda que la situaci\u00f3n del frente estaba estancada. Pero la realidad es otra. Ahora tenemos la iniciativa militar que los rusos completan, con la \u00faltima conquista de Avd\u00edivka, muy importante porque aleja las posiciones artilleras ucranianas de la ciudad de Donetsk, controlada por los rusos, y que pr\u00e1cticamente cada semana recibe bombardeos contra poblaci\u00f3n civil de Donetsk (de los que nosotros no informamos, pero que pasan). Adem\u00e1s, no se pueden descartar movimientos rusos declaradamente ofensivos hacia J\u00e1rkov u Odessa. Nada m\u00e1s incierto que las guerras que siempre pueden dar un giro, pero esta es la tendencia muy clara hoy.<\/p>\n
\u2014 Hace dos a\u00f1os, una de las cosas que me sorprendi\u00f3 es que mucha gente, mucha, dec\u00eda que esto iba a ser f\u00e1cil, que ser\u00eda muy r\u00e1pido para los rusos. Pues han pasado dos a\u00f1os.<\/p>\n
\u2014 Es importante ver c\u00f3mo va cambiando la mentalidad de los ucranianos. La invasi\u00f3n rusa reforz\u00f3 la consolidaci\u00f3n nacional ucraniana. Pero vincul\u00e1ndola a una victoria contra el invasor. Y ahora esa victoria es mucho m\u00e1s incierta. M\u00e1s a\u00fan en los t\u00e9rminos planteados por Kiiv, y la Uni\u00f3n Europea, de victoria total, Crimea incluida. En Estados Unidos los militares ya lo ven de otra forma. La opini\u00f3n p\u00fablica ucraniana sigue deseando esa victoria total, pero en Ucrania cada vez hay menos disposici\u00f3n a morir por esa victoria total. Y es natural, porque, primero, ha habido una carnicer\u00eda horrorosa, con cientos de miles de muertos, heridos, amputados. Segundo, cada vez hay menos levas. Y cada vez parece que habr\u00e1 m\u00e1s retrocesos en el frente. Y tercero, y esto es muy importante, la ayuda occidental en armas y en dinero va disminuyendo y parece que va a continuar disminuyendo. Piensa que, si finalmente llega el paquete de 60.000 millones de d\u00f3lares que est\u00e1 empantanado en el Congreso de Estados Unidos, es evidente que la pr\u00f3xima administraci\u00f3n de Estados Unidos despu\u00e9s de las elecciones (sea dem\u00f3crata o Trump) cerrar\u00e1 el grifo. Y pasar\u00e1 el encargo de apoyar a Ucrania en la Uni\u00f3n Europea, mientras Estados Unidos se concentra en lo que m\u00e1s les importa ahora, que es Israel, Ir\u00e1n, China. Si la guerra terminara en desastre para Ucrania, Washington y los pa\u00edses del este de Europa podr\u00edan decir que la culpa ha sido de Alemania, que no ha ayudado lo suficiente. En cualquier caso, el futuro de Ucrania no se decidir\u00e1 en Berl\u00edn ni en Bruselas, sino entre Washington y Mosc\u00fa.<\/p>\n
\u2014 \u00bfCon los datos en la mano, los americanos son los que m\u00e1s han ayudado con dinero y armas?<\/p>\n
\u2014 Yo creo que s\u00ed. La cifra total, entre europeos y americanos, es de 200.000 millones de d\u00f3lares. Tres presupuestos militares rusos de 2022 (ahora el presupuesto ruso ha crecido mucho, hasta el 6% del PIB). Recientemente, el general Zalujni, mucho m\u00e1s realista que Zelenski, y muy popular (dicen que podr\u00eda ser el futuro rival pol\u00edtico del Zelenski), pidi\u00f3 al secretario de defensa americano entre 350.000 millones y 400.000 millones para conseguir esa victoria total. M\u00e1s del doble de lo dado. Y no existe ninguna perspectiva que se d\u00e9 en el futuro.<\/p>\n
\u2014 \u00bfPor qu\u00e9 es indirecta la ayuda occidental?<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 quiere decir que no es directa? Hay armas, cr\u00e9ditos.<\/p>\n
\u2014 Pero no env\u00edan soldados, y Ucrania no ha entrado en la OTAN.<\/p>\n
\u2014 Si la OTAN entra en Ucrania ya estamos en la tercera guerra mundial. Un enfrentamiento directo entre el bloque occidental y Rusia no creo que interese ni a Mosc\u00fa ni a Washington.<\/p>\n
\u2014 \u00bfC\u00f3mo valora la guerra desde el punto de vista ruso? Ellos quer\u00edan realizar una operaci\u00f3n rel\u00e1mpago muy r\u00e1pida, que tampoco ha funcionado.<\/p>\n
\u2014 Es evidente que al principio de la guerra los rusos pensaban que ser\u00eda un paseo, porque el ej\u00e9rcito ucraniano caer\u00eda y el gobierno huir\u00eda. La invasi\u00f3n rusa no fue para conquistar Ucrania, fue para cambiar el r\u00e9gimen de Ucrania. Y eso lo ves cuando te das cuenta de que enviaron 100.000 soldados, y Ucrania tiene 600.000 kil\u00f3metros cuadrados. Piensa que en 1968, el Pacto de Varsovia envi\u00f3 medio mill\u00f3n de soldados a Checoslovaquia, que tiene 132.000 kil\u00f3metros cuadrados. Si ahora el objetivo hubiera sido la ocupaci\u00f3n, los rusos deber\u00edan haber movilizado a un ej\u00e9rcito de un mill\u00f3n de soldados. Y Rusia no ten\u00eda, ni tiene, capacidad alguna para hacer esto. Rusia ha tenido grandes dificultades para llegar a donde est\u00e1 ahora: con iniciativa militar, y poder empezar a avanzar poco a poco. Pero ha necesitado dos a\u00f1os y reorganizar su industria militar, que ahora funciona a toda prisa. Y esto creo que es el mejor argumento para rebatir esta tonter\u00eda que dice que si no detenemos a Putin en Ucrania, continuar\u00e1 con los pa\u00edses del B\u00e1ltico y Polonia. \u00bfC\u00f3mo quieres que contin\u00fae en el B\u00e1ltico y en Polonia si no puede ni dominar a Ucrania?<\/p>\n
\u2014 \u00bfViste la entrevista de Putin con el periodista estadounidense Carlson? Me impresion\u00f3 mucho la primera respuesta. Un mon\u00f3logo de Putin de 25 minutos, un tratado de historia, en el que realmente se ve que Putin cree que Ucrania y Rusia son lo mismo.<\/p>\n
\u2014 S\u00ed. \u00c9sta es una idea muy arraigada en la mentalidad rusa. Y arraigada en parte en la de Ucrania. Un 40% de los ucranianos lo suscrib\u00eda en 2021. Ahora no s\u00e9 c\u00f3mo ir\u00eda la cosa. Y s\u00ed, es verdad, ucranianos y rusos son pueblos hermanos. \u00bfY qu\u00e9? \u00bfEsto significa que Ucrania no tiene derecho a tener su Estado y su soberan\u00eda? Es un salto mortal, sacar seg\u00fan qu\u00e9 conclusiones del hecho objetivo de que Ucrania y Rusia son pa\u00edses cercanos, parientes. \u00bfY esto justifica una invasi\u00f3n? No, no justifica una invasi\u00f3n. Ocurri\u00f3 que la Ucrania diversa, despu\u00e9s de 2014, intent\u00f3 unificarse en una sola Ucrania, una Ucrania de verdad, en la que toda esa gran parte de la poblaci\u00f3n ucraniana que se consideraba muy af\u00edn a los rusos, sobraba. Y eso solo puede imponerse con procedimientos de guerra civil, que es lo que empez\u00f3 en 2014 en el Donb\u00e0s. Y sin esos elementos de guerra civil, la invasi\u00f3n rusa habr\u00eda sido imposible o muy dif\u00edcil. Esto es un elemento a tener en cuenta. No es s\u00f3lo la brutalidad de la agresi\u00f3n rusa, intolerable; no es s\u00f3lo la estupidez de la geopol\u00edtica occidental provocando a Rusia en las \u00faltimas d\u00e9cadas con este avance de la OTAN hacia el este; sino tambi\u00e9n estas contradicciones internas que exist\u00edan en Ucrania. El otro d\u00eda, en una charla, un se\u00f1or me pregunt\u00f3, \u00bfqu\u00e9 ocurre?, \u00bfque Ucrania no tiene derecho de autodeterminaci\u00f3n? Y yo pens\u00e9 en el derecho de autodeterminaci\u00f3n de los ucranianos de Kiiv, s\u00ed, pero tambi\u00e9n de los ucranianos rusos de Crimea. Y el de los ucranianos del Donb\u00e1s, que no quer\u00edan esta Ucrania etno-nacionalista. \u00bfQu\u00e9 ocurre con ellos? No es una cuesti\u00f3n de derechos, es una cuesti\u00f3n de geopol\u00edtica muy compleja.<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 cambios ha ocasionado en Europa en estos dos a\u00f1os de guerra?<\/p>\n
\u2014 Europa, con Alemania en el centro, ha hecho una pol\u00edtica muy mala. Ha renunciado a su estrategia, se ha dejado arrastrar y ahora Europa es la criada de Estados Unidos. Se crey\u00f3 que las sanciones ser\u00edan letales para Rusia. Pero son letales para Alemania. La previsi\u00f3n para este a\u00f1o es crecimiento ruso, y en Alemania se espera pr\u00e1cticamente una recesi\u00f3n, un crecimiento del 0,2%. Cifras oficiales del gobierno alem\u00e1n. La Uni\u00f3n Europea compra ahora mismo much\u00edsimo gas y petr\u00f3leo ruso a trav\u00e9s de la India. Totalmente rid\u00edculo. Ellos fueron quienes, unilateralmente, cortaron el nexo energ\u00e9tico con Rusia. No fue Rusia quien cerr\u00f3 el grifo. Fueron ellos quienes dijeron \u201cah, \u00bfha invadido Ucrania?, pues ahora no os compramos gas\u201d. Y ahora compran gas a trav\u00e9s de la India de hidrocarburos rusos. Y pagan entre 3 y 4 veces m\u00e1s caro el gas licuado que compran los americanos. Esto es una ruina para la econom\u00eda alemana y, por extensi\u00f3n, para la econom\u00eda europea.<\/p>\n
\u2014 Y dentro de Rusia, \u00bfqu\u00e9 cambios ha habido?<\/p>\n
\u2014 Este es quiz\u00e1s uno de los temas m\u00e1s importantes: la transformaci\u00f3n del r\u00e9gimen bonapartista ruso. La \u00e9lite rusa, y la sociedad, se transforma. Ellos lo dicen y lo hacen: han renunciado a la tendencia a integrarse en Europa. Una tendencia que comienza en el siglo XVIII con Pedro el Grande. Son trescientos a\u00f1os. Y ahora se han dado la vuelta y dicen que su objetivo no es la integraci\u00f3n en Europa, sino la configuraci\u00f3n de una gran Eurasia, con China. Y la ambici\u00f3n de las \u00e9lites rusas es acabar integrando a la Uni\u00f3n Europea dentro de Eurasia. Y tambi\u00e9n se orientan mucho a los BRICS, al sur global. Por Mosc\u00fa no paran de pasar jefes de estado de \u00c1frica y del sur global. Yo viv\u00ed en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y recuerdo c\u00f3mo hablaban de \u00abtodas estas r\u00e9moras del Tercer Mundo\u00bb, que no hac\u00edan sino \u00abchupar de la econom\u00eda sovi\u00e9tica\u00bb. Pues ahora van recuper\u00e1ndolo porque ven que es su espacio. Algo muy curioso fue el Foro Ruso-Latinoamericano en Mosc\u00fa, donde asistieron ministros de Asuntos Exteriores de toda Latinoam\u00e9rica. Putin dio un discurso absolutamente surrealista. Putin es un conservador, partidario de la econom\u00eda de mercado, y muy anticomunista, y dio un discurso elogiando a Fidel Castro, Allende y al Che Guevara. Fue alucinante. Y despu\u00e9s sali\u00f3 un art\u00edculo de su mano derecha, el secretario del Consejo de Seguridad, llamado Nikolai Patrushev, en una revista de seguridad rusa muy conocida, donde hablaba de los imperialistas y los colonialistas, y de Rusia como alternativa. Existe un proceso de cierta sovietizaci\u00f3n de la pol\u00edtica rusa, pero sovietizaci\u00f3n en este sentido: en el sentido de que ellos ya se ven como una potencia euroasi\u00e1tica y cada vez menos como una potencia europea.<\/p>\n
\u2014 En las novelas rusas, se ve c\u00f3mo la \u00e9lite rusa hablaba en franc\u00e9s. \u00bfAhora las \u00e9lites rusas hablar\u00e1n chino? \u00bfO la cultura quedar\u00e1 aparte del paraguas chino?<\/p>\n
\u2014 Siempre ha habido una sinolog\u00eda en Rusa. En el IMEMO [Instituto de Econom\u00eda Mundial y Relaciones Internacionales] los idiomas eran el ingl\u00e9s, el franc\u00e9s, el espa\u00f1ol y el chino. Ocurre que la econom\u00eda china es diez veces m\u00e1s fuerte que la rusa. Y para los rusos, eso de ser la hermana peque\u00f1a de China tampoco acaba de cuadrar. Rusia tiene una ambici\u00f3n de autonom\u00eda mundial y ser una voz no subordinada al mundo. Conformarse con ser la gasolinera de China no va con la vocaci\u00f3n rusa.<\/p>\n
\u2014 Comente la frase: Rafael Poch es pro-ruso.<\/p>\n
\u2014 Me parece poco seria la divisi\u00f3n en campos. Hablemos de contenidos. Pero mira, el genocidio de Gaza, y el apoyo activo y pr\u00e1ctico de las principales potencias de la OTAN en ese genocidio obliga a replantear las relaciones con la narrativa rusa, tambi\u00e9n la del conflicto de Ucrania. Yo nunca hab\u00eda cre\u00eddo la narrativa rusa sobre el genocidio de los rus\u00f3filos en Ucrania. Me parec\u00eda una tonter\u00eda, sencillamente, porque no ha ocurrido. Y eso que los occidentales habr\u00edan apoyado una limpieza \u00e9tnica de pro-rusos y una masacre en Donb\u00e1s y Crimea, si Rusia no hubiera intervenido, me parec\u00eda una exageraci\u00f3n. Y tambi\u00e9n la actuaci\u00f3n de algunas fuerzas ucranianas muy influenciadas por la ideolog\u00eda de extrema derecha. Pero ahora ves que esas mismas potencias que financian y arman a Ucrania tambi\u00e9n financian y arman un genocidio de las fuerzas israel\u00edes-supremacistas raciales en Gaza. Esto me ha hecho pensar mucho. No se trata de ser pro-ruso o antiruso, se trata de intentar comprender este mundo. Y muchas veces hablamos por separado de Rusia, de la masacre en Gaza, de las tensiones en Taiw\u00e1n y Asia Oriental, pero olvidemos que los tres frentes b\u00e9licos o pre-b\u00e9licos (Europa, Oriente Medio y Asia Oriental) apuntan al mismo punto de inflexi\u00f3n global: la crisis y el declive occidental y de su indiscutible preponderancia mundial.<\/p>\n
\u2014 \u00bfQuisiera a\u00f1adir algo?<\/p>\n
\u2014 Esta \u00faltima idea. Es la crisis de Occidente, que con Ucrania y Gaza toma una velocidad que nadie esperaba. Se ha ampliado la brecha entre Occidente y el resto del mundo. El esfuerzo de excluir a Rusia de Europa se ha vuelto contra Europa. Y ha reforzado la idea de la gran Eurasia. Las sanciones europeas no funcionaron. Se han vuelto contra Europa. La incautaci\u00f3n de las reservas en d\u00f3lares de pa\u00edses como Ir\u00e1n, Venezuela, Rusia y Afganist\u00e1n ha complicado mucho la capacidad de Estados Unidos de financiar su proyecci\u00f3n global. Ahora cada vez hay m\u00e1s pa\u00edses que comercian fuera del d\u00f3lar. Y crean mecanismos de pago fuera del SWIFT, controlado por los americanos. Sin todo esto, las sanciones occidentales y americanas quedar\u00e1n tocadas de muerte. Y por \u00faltimo, lo m\u00e1s importante, la idea de que la superioridad militar de los estadounidenses empieza a ponerse en cuesti\u00f3n. Ya hace unos d\u00edas, un exvicesecretario de estado estadounidense de Trump, llamado Aaron West Mitchell, dijo que Estados Unidos deb\u00eda ser fuerte en los tres puntos del mapa a la vez, pero ellos no. Cada uno de sus adversarios, China, Rusia e Ir\u00e1n, les basta con ser fuertes s\u00f3lo en su zona para imponer sus objetivos. \u00bfBatalla en Asia entre China y Estados Unidos? Gana China. Batalla entre Ir\u00e1n y Occidente en Oriente, deber\u00eda verse. En Ucrania lo vemos, no pueden vencer a Rusia. Las tres derrotas a la vez ser\u00eda un desastre para Estados Unidos, para el poder\u00edo militar americano. El mundo cambia mucho ahora mismo.<\/p>\n
\u2014 Todav\u00eda llegar\u00e1 un momento en que echaremos de menos a los americanos, mire lo que le digo.<\/p>\n
\u2014 Pues un exembajador americano muy bueno, llamado Chas W. Freeman, hablando del tr\u00e1fico del mundo unipolar americano al multipolar, dec\u00eda: \u201cHay un descontento creciente con el sistema de dominio americano de finales del siglo XX y un gran deseo de sustituirlo. Pero hasta ahora nadie se ha preguntado a qu\u00e9 conducir\u00e1 el nuevo sistema internacional que implica una interacci\u00f3n entre estados m\u00e1s compleja que antes. Debemos recordar el viejo dicho: vigila qu\u00e9 deseas porque se puede hacer realidad\u201d.<\/p>\n
\u2014 \u00a1Ya!<\/p>\n
\u2014 Tenemos un bloque ruso-chino que gana bastante, y los occidentales bajan, pero no queda nada claro ad\u00f3nde nos lleva esto.<\/p>\n
VILAWEB<\/p>\n
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Entrevista al periodista y escritor para valorar los dos a\u00f1os de guerra de Ucrania El periodista Rafael Poch (1956) ha sido corresponsal en Rusia (1988-2002), en China (2002-2008) y nueve a\u00f1os en Alemania. Despu\u00e9s de treinta y cinco a\u00f1os de dar vueltas por el mundo, ya hace unos cuantos volvi\u00f3, y actualmente es […]<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":38378,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[82],"tags":[],"class_list":["post-61467","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-munduanbarna"],"yoast_head":"\n