El soci\u00f3logo pasa revista en su libro ‘Testimonio. Viviendo historia’ a medio siglo de acontecimientos<\/p>\n
Su padre espiritual, maestro y amigo, el soci\u00f3logo franc\u00e9s Alain Touraine, acaba de fallecer. Y con un peque\u00f1o homenaje a \u00e9l comenzamos la entrevista con Manuel Castells (Hell\u00edn, 1942), que acaba de publicar Testimonio. Viviendo Historia (Alianza Editorial). Veamos. En el libro, Castells cuenta c\u00f3mo Daniel Cohn-Bendit le dijo a Touraine, en plena revuelta de mayo del 68: \u201cPara que los reformistas como usted tengan \u00e9xito, los revolucionarios como nosotros debemos intentar revoluciones fallidas\u201d. Castells, que fue l\u00edder de esa revoluci\u00f3n ha estado cerca de muchas otras, as\u00ed como de innumerables movimientos sociales, sea en Chile, Brasil, Bolivia, en el movimiento de las indignadas de Espa\u00f1a, Occupy Wall Street en Estados Unidos o en los albores de las revueltas feministas en Ir\u00e1n. O asesorando y manifest\u00e1ndose con el movimiento democr\u00e1tico ruso en el periodo de Gorbachov<\/p>\n
-\u00bfQu\u00e9 nos queda de mayo del 68?<\/p>\n
-Las ideas. Todas las grandes ideas que luego hicieron camino en la izquierda y en la extrema izquierda y en la sociedad. Feminismo, ecologismo y ecologismo radical, la solidaridad internacional, la lucha por las libertades y los derechos humanos en todo el mundo, la defensa de los animales y de la naturaleza. Y los debates sobre la democracia, la democracia real que, en Espa\u00f1a, surge en la d\u00e9cada de 2010. Esta democracia, la que vivimos y la que vivimos ahora, es muy indirecta, est\u00e1 mediada por aparatos de partidos y est\u00e1 mediada por los medios de comunicaci\u00f3n.<\/p>\n
-Con desapego de los ciudadanos de sus pol\u00edticos<\/p>\n
-S\u00ed. En el mundo, m\u00e1s de dos terceras partes de las personas no creen ni en los pol\u00edticos ni en las instituciones democr\u00e1ticas que hay, pero no est\u00e1n contra la democracia. Ahora bien, al cabo de un tiempo de tanto estar contra la democracia realmente existente, se van apuntando a lo que salga. Y de ah\u00ed la oleada de extrema derecha que hay en Estados Unidos y en Europa.<\/p>\n
-Una oleada alimentada por el miedo y la incertidumbre, \u00bfno?<\/p>\n
-Totalmente.<\/p>\n
-Hay miedo y no hay esperanza\u2026<\/p>\n
-Bueno, a\u00fan hay algunas esperanzas, pero tienes toda la raz\u00f3n. Para la neurociencia, las emociones humanas son las que llevan al comportamiento en lo esencial. La racionalidad viene despu\u00e9s y se construye sobre lo que sientes. De esa emoci\u00f3n, la m\u00e1s fuerte es el miedo, porque en el fondo es la que previene de arriesgarse y permite la supervivencia.<\/p>\n
-Tenemos el miedo instalado en nuestras sociedades, azuzado por extremos pol\u00edticos en los que se alimenta tambi\u00e9n el odio\u2026.<\/p>\n
-El miedo, cuando no encuentra una salida, se expresa polarizando y antagonizando al otro. Hay que repetir mil veces que no es cierto que la polarizaci\u00f3n pueda tener el origen en dos polos, la derecha y la izquierda. No. En t\u00e9rminos de radical oposici\u00f3n a las instituciones democr\u00e1ticas y a los valores democr\u00e1ticos, es realmente de origen de extrema derecha. Claramente. Hablando muy claro, por ejemplo, un movimiento como Podemos no sale del odio, no sale del miedo. Sale de la deslegitimaci\u00f3n de las instituciones. Cuando las \u00e9lites dominantes tienen miedo de perder sus privilegios, extienden ese miedo y entonces ah\u00ed hay una polarizaci\u00f3n basada en el odio, el odio al otro, el odio al inmigrante, que adem\u00e1s es el viejo chivo expiatorio de la historia.<\/p>\n
-Una experiencia del 15-M parece que frustrada\u2026.<\/p>\n
-S\u00ed, es bastante una degradaci\u00f3n. Pero los movimientos sociales no son los que toman el poder, pero pueden crear condiciones para que fuerzas pol\u00edticas emergentes de los movimientos sociales hagan el paso a la institucionalizaci\u00f3n de sus sue\u00f1os y esperanzas. O sea, en el momento que surgen son muy puros. Luego est\u00e1n los movimientos que se transforman en fuerzas de reforma dentro del sistema, pero reformando tan profundamente que el sistema ya no es el mismo que hab\u00eda. El ejemplo m\u00e1s claro es la socialdemocracia que sale del movimiento obrero.<\/p>\n
-Entonces, lo que est\u00e1 pasando ahora en Espa\u00f1a con ese gobierno de coalici\u00f3n que hizo Historia, \u00bfera previsible? \u00bfEra previsible que se inmolara la izquierda que est\u00e1 a la izquierda del PSOE, institucionalizada?<\/p>\n
-No, la verdad no. Yo primero, siempre pens\u00e9 y siempre lo dije, que como m\u00ednimo se completar\u00eda la legislatura por una raz\u00f3n muy sencilla: que Espa\u00f1a presidir\u00e1 la Uni\u00f3n Europea en el \u00faltimo semestre del a\u00f1o.<\/p>\n
-\u00bfCree que Podemos puede desaparecer?<\/p>\n
-De hecho, ha desaparecido.<\/p>\n
-Asesor\u00f3 en la transici\u00f3n sovi\u00e9tica cuando Rusia iniciaba su singladura, vio c\u00f3mo naci\u00f3 la oligarqu\u00eda y c\u00f3mo la nueva historia de Rusia gravit\u00f3 hacia \u00f3rbitas alejadas a las que so\u00f1\u00f3. \u00bfQu\u00e9 so\u00f1\u00f3?<\/p>\n
-Una Rusia democr\u00e1tica. plurinacional, con una fuerte participaci\u00f3n de la gente, con una cultura extraordinaria, que es la cultura rusa, con una ciencia extraordinaria, e integr\u00e1ndose en un orden econ\u00f3mico mundial. Es la reserva de recursos naturales y minerales del planeta y de energ\u00eda. Con Rusia enchufada, olv\u00eddate de los \u00e1rabes. Olv\u00eddate. Rusia es Europa.<\/p>\n
-Pero tom\u00f3 el poder el KGB y ahora Rusia invade Ucrania y trae de nuevo la guerra a Europa. \u00bfCu\u00e1ndo y c\u00f3mo cree que acabar\u00e1?<\/p>\n
-Cuando se cansen de matarse in\u00fatilmente los unos a los otros. Y acabar\u00e1 con una negociaci\u00f3n, como acaban todas las guerras.<\/p>\n
-\u00bfPaz por territorios?<\/p>\n
-Bueno, s\u00ed, paz primero y luego los territorios. Yo siempre digo que la negociaci\u00f3n que habr\u00e1 es cu\u00e1ntos miles de muertos m\u00e1s por cada kil\u00f3metro. Porque las guerras solo se acaban por aniquilaci\u00f3n de uno de los dos o por negociaci\u00f3n. Aniquilaci\u00f3n de uno de los dos, si uno es una potencia nuclear, no va. No va. O sea, si llegan a ocupar, est\u00e1n a punto de ocupar Crimea, Rusia utiliza el arma nuclear seguro. Por eso, la derrota total de Rusia no funciona. O aniquilas, y no puedes aniquilar en este caso, o negocias. Sigo comparando la situaci\u00f3n con Corea, donde siguen en guerra pero hay un armisticio desde 1953. Yo no veo otra soluci\u00f3n a corto plazo y adem\u00e1s se est\u00e1 cometiendo un error grav\u00edsimo que es intentar meter a China en el mismo saco, al ser considerada por la OTAN enemigo estrat\u00e9gico. China apoya a Rusia, pero solo en ciertas cosas. No consolides esa alianza poni\u00e9ndoles a los dos en el mismo saco.<\/p>\n
-A China no le gusta la inestabilidad\u2026<\/p>\n
-No, China quiere hacer negocio. Quiere estabilidad, que es la base para hacer negocio, y tiempo: 50 a\u00f1os m\u00e1s para ser la primera potencia econ\u00f3mica y tecnol\u00f3gica del mundo.<\/p>\n
-Su relaci\u00f3n con China tambi\u00e9n es antigua\u2026<\/p>\n
-S\u00ed. La visit\u00e9 en 1983 y luego, a partir de 1987, cuando el Consejo de Estado nos pidi\u00f3 a m\u00ed y a un colega de Stanford que desarroll\u00e1ramos una nueva pol\u00edtica tecnol\u00f3gica y de econom\u00eda internacional. Mi relaci\u00f3n con el gobierno chino la zanj\u00e9 con la masacre de Tiananmen. Volv\u00ed en el 2000, pero a trav\u00e9s de universidades y he estado con sus grandes empresas tecnol\u00f3gicas, como Huawei y Tencent. Tengo tambi\u00e9n una visi\u00f3n de la sociedad civil e industrial, m\u00e1s que de la parte propiamente pol\u00edtica. Entiendo el potencial de China en positivo y en negativo. Si conseguimos articular a China productivamente sin cuestionar su sistema pol\u00edtico, ya se abrir\u00e1, no la empujemos. A China no se la empuja. Y China no va a servirle en bandeja la hegemon\u00eda mundial a Estados Unidos y a la OTAN dejando caer a Putin.<\/p>\n
Y no est\u00e1n aislados: India, Brasil, Argentina, M\u00e9xico\u2026 \u00bfQui\u00e9n est\u00e1 aislado de quien? Mi mayor miedo es que nos hemos quedado en una visi\u00f3n del mundo occidental; seguimos creyendo que tenemos todo el poder del planeta. Y no es cierto, ni econ\u00f3micamente, ni tecnol\u00f3gicamente, ni demogr\u00e1fica ni pol\u00edticamente.<\/p>\n
-\u00bfCree que el enfrentamiento entre Estados Unidos y China puede desembocar en una guerra?<\/p>\n
-Un conflicto. No, no. A China no le interesa, a China no le conviene. Y hasta ahora los que han azuzado a China son los Estados Unidos.<\/p>\n
-\u00bfY Taiwan?<\/p>\n
-Taiw\u00e1n estaba tranquilito. Tranquilito. Y de repente, la se\u00f1ora Nancy Pelosi, para jubilarse con gloria, va a reconocer de facto el r\u00e9gimen Taiw\u00e1n que nunca se hab\u00eda reconocido. China mantiene que en el largo plazo Taiw\u00e1n es China, es la provincia china. Y resulta que el partido fundador de Taiw\u00e1n, el Kuomintang que sigue siendo el segundo por pocos votos de diferencia con el independentista, dice lo mismo. Dice lo mismo, pero dice vamos a ver c\u00f3mo nos articulamos, quieren formar parte de la gran naci\u00f3n china. Segundo, el mayor inversor en el sur de China, de capital extranjero, es Taiw\u00e1n. No son las multinacionales americanas, es Taiw\u00e1n. O sea, est\u00e1 tan imbricado ya Taiw\u00e1n en China, que no les vale la pena a los chinos poner la bandera china mientras no los provoquen. Ahora, no excluyo que si Taiw\u00e1n declara la independencia, ataque.<\/p>\n
-Escribe en su libro que hay que cooperar desde el respeto mutuo, no s\u00f3lo desde el poder del otro, tambi\u00e9n de los valores\u2026Es decir, que respeten la forma de ser de China.<\/p>\n
-S\u00ed. Hay que denunciar los abusos humanos en todo el mundo sin problema, desde nuestros valores. Pero tambi\u00e9n hay que tener en cuenta la diferencia de escalas. O sea, las minor\u00edas chinas, que son fundamentalmente los iougures y los tibetanos, minor\u00edas chinas muy oprimidas, son el 4% de la poblaci\u00f3n. No es Estados Unidos, donde las minor\u00edas \u00e9tnicas llegan a casi el 50 por ciento en estos momentos. No es Francia con sus inmigrantes argelinos o Alemania con sus turcos. No es un problema social, pero es un problema moral de derechos humanos. Un problema que no vemos con Arabia Saud\u00ed, los Emiratos \u00c1rabes\u2026 \u00bfA qui\u00e9n se le cayeron los anillos cuando Pinochet se apoyaba en Kissinger para exterminar a miles de chilenos o con los desaparecidos de Argentina? No va por los valores \u00e9ticos, es la legitimaci\u00f3n y racionalizaci\u00f3n de esa hostilidad, que es en t\u00e9rminos de poder, no en t\u00e9rminos de supervivencia moral.<\/p>\n
-\u00bfSon los chinos la debilidad de China? Conf\u00edan m\u00e1s en el Gobierno que en sus conciudadanos…<\/p>\n
-Bueno, conf\u00edan sobre todo en su familia, es lo \u00fanico. Pensando r\u00e1pidamente dir\u00eda que s\u00ed. Hay muy buenos cient\u00edficos sociales en China que proporcionan mucha informaci\u00f3n y muchos datos y la cosa va por ah\u00ed. El gobierno tiene una aprobaci\u00f3n por encima del 60%. \u00bfPor qu\u00e9? Porque hay muchos oprimidos por patrones locales, por mafias y por un capitalismo chino muy salvaje en el que los sindicatos existen para defender a la empresa. Ese es el gran problema de China. La capacidad manufacturera est\u00e1 llevando cada vez m\u00e1s a explosiones sociales ligadas, por otro lado, a las explosiones sociales urbanas, porque est\u00e1n cambiando las ciudades totalmente y echando a la gente de sus casas y de sus tierras agr\u00edcolas en las que se expanden las ciudades. Ese es un polvor\u00edn. Seg\u00fan el gobierno, hay m\u00e1s de 100 000 enfrentamientos violentos al a\u00f1o en China. El otro es la innovaci\u00f3n tecnol\u00f3gica. Hay ingenieros que despuntan de verdad, que emigran. Tienen la suerte, desde el punto de vista del gobierno chino, que en Estados Unidos son tan tontos que los tratan como esp\u00edas potenciales, entonces, limitan la inmigraci\u00f3n. En lugar de chupar talento chino, lo est\u00e1n rechazando por miedos geopol\u00edticos. Estados Unidos y China han de ponerse de acuerdo porque si no, lo van a pasar muy mal los dos.<\/p>\n
-Y Europa, tocada\u2026<\/p>\n
-Se est\u00e1 priorizando, la seguridad y el miedo a Rusia, lo que pasa es que la Uni\u00f3n Europea queda bajo la OTAN. Hoy d\u00eda la OTAN para la integraci\u00f3n europea es mucho m\u00e1s importante que la Uni\u00f3n Europea. Mucho m\u00e1s. S\u00ed la prioridad es la seguridad, la seguridad en \u00faltimo t\u00e9rmino es militar. Si no se llega a una estabilidad, no digo paz, pero estabilidad duradera con Rusia, Europa y todos los grandes proyectos van a estar condicionados por esto. Y, adem\u00e1s, con una tensi\u00f3n muy fuerte con los pa\u00edses del este de Europa. Porque, Polonia, por ejemplo, est\u00e1 convencida de que un d\u00eda u otro Rusia la atacar\u00e1. O sea, hoy d\u00eda, si Polonia decidiera atacar por su cuenta a Rusia, la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n lo apoyar\u00eda. Creo que a Polonia y a los b\u00e1lticos no les molestar\u00eda que se deslizar\u00e1 todo hacia una guerra generalizada entre la OTAN y Rusia para acabar de una vez con la pesadilla rusa. No les molestar\u00eda para nada. No digo que lo vayan a hacer, pero est\u00e1n ah\u00ed.<\/p>\n
-O sea, que la Uni\u00f3n Europea est\u00e1 entregada a la OTAN.<\/p>\n
-Esa es mi idea. Hoy por hoy, la Uni\u00f3n Europea est\u00e1 entregada a la OTAN. Dentro de la Uni\u00f3n Europea, hay distintas tendencias, distintas fronteras, pero a\u00fan nos quedan los valores europeos. \u00bfCu\u00e1nto m\u00e1s vamos a defender los valores europeos con la extrema derecha en el poder o decisiva para estar en el poder? En Italia la se\u00f1ora Meloni se puede disfrazar de lo quiera, pero es extrema derecha. Vamos a ver qu\u00e9 pasa en Francia despu\u00e9s de Macron. Inglaterra est\u00e1 en la derecha; el gobierno sueco depende del apoyo parlamentario del partido neonazi; en Finlandia, el Partido de los Finlandeses, que es nazi, est\u00e1 en el poder; en Dinamarca, el apoyo parlamentario de extrema derecha es esencial para el gobierno, y en Holanda, lo mismo. Portugal entra en crisis y veremos qu\u00e9 pasa en Espa\u00f1a, donde la derecha y la extrema derecha van juntas y est\u00e1n tomando posiciones de poder muy serias, ya las tienen en el territorial. Puede ser gobierno. \u00bfQu\u00e9 queda? Grecia, que ya est\u00e1 consolidada.<\/p>\n
-\u00bfLa UE, otra v\u00edctima de la invasi\u00f3n de Ucrania?<\/p>\n
-Ya lo es. Aunque se pare la guerra, Europa ya nunca m\u00e1s va a tener relaci\u00f3n normal con Rusia.<\/p>\n
-Y ahora resulta que llega la inteligencia artificial. Y sus impulsores les piden a los gobiernos que por favor reg\u00falenos. \u00bfQu\u00e9 hay detr\u00e1s de esta petici\u00f3n?<\/p>\n
-Bueno, hay una cara dura ilimitada, porque ellos saben que va a haber much\u00edsimos problemas legales, much\u00edsimos. Al mismo tiempo, la capacidad de innovaci\u00f3n que esto representa ellos no la van a parar y la van a desarrollar, la est\u00e1n desarrollando, porque es un campo enorme de tecnolog\u00eda y de negocio y est\u00e1n entusiasmados con sus propias maravillas tecnol\u00f3gicas. Eso est\u00e1 clar\u00edsimo. Pero como se va a armar una muy fuerte, ellos est\u00e1n diciendo no, reg\u00falennos si pueden. Reg\u00falennos, encuentren formas. Ellos no van a parar la innovaci\u00f3n.<\/p>\n
-Claude, el programa de Anthropic, tiene una Constituci\u00f3n de \u00e9tica\u2026<\/p>\n
-S\u00ed, le han puesto una constituci\u00f3n de los derechos b\u00e1sicos, lo que puede hacer, lo que no puede hacer, etc\u00e9tera. Pero la gente est\u00e1 encontrando que si a\u00fan as\u00ed t\u00fa, directamente t\u00fa, le dices vale, yo s\u00e9 que esto no lo puedes hacer, pero hazme algo parecido. O sea, t\u00fa manipulas y encuentras el resquicio constitucional para que te haga lo que t\u00fa quieres, lo hace, porque al final eres su cliente. Entonces, yo creo que como no va a haber realmente control, han dejado a los expertos de gobiernos y de universidades que regulen, a ver si son capaces.<\/p>\n
-\u00bfQu\u00e9 problema hay?<\/p>\n
-Que para regular de verdad, tienes que tener un conocimiento tecnol\u00f3gico muy profundo. \u00bfY qu\u00e9 problema hay en eso? Algo que se le est\u00e1 escapando a la gente. La inteligencia artificial se cre\u00f3 en las universidades, sobre todo en el MIT, Berkeley, Stanford, etc\u00e9tera. Por tanto, la mayor parte de expertos estaban ah\u00ed. Hoy d\u00eda, 70% de los investigadores de inteligencia artificial est\u00e1n en empresas privadas. Entonces, no los vas a poder controlar.<\/p>\n
-Usted conoce muy bien Silicon Valley\u2026<\/p>\n
-Hay un s\u00edndrome demi\u00fargico en el nuevo Silicon Valley. Mi relaci\u00f3n con Silicon Valley es compleja, porque yo lo he vivido desde casi desde el principio, y a m\u00ed me admiraban esos j\u00f3venes innovadores, iconoclastas, sin miedo a nada, que inventaban todo, que cre\u00edan que hac\u00edan un nuevo mundo y lo hicieron. Era una especie de ideal libertario y esa parte a m\u00ed me gustaba. Pero claro, conforme han ido ganando poder econ\u00f3mico y tecnol\u00f3gico, han ido aumentando su locura. En realidad, es una locura, porque de verdad que est\u00e1n pensando en irse a Marte.<\/p>\n
-\u00bfC\u00f3mo la van a armar?<\/p>\n
-Ahora hay una reacci\u00f3n universal al ChatGPT\u2026Y no estamos pensando en las cosas importantes. La primera es la privacidad. Con la inteligencia artificial y buenas bases de datos, los algoritmos, si quieren, nos controlan, no solo saben todo de todos nosotros, sino adem\u00e1s pueden proyectar lo que nosotros vamos a hacer, siguiendo patrones de desarrollo. O sea, el gran hermano digital est\u00e1 ah\u00ed. Ahora s\u00ed. Antes era m\u00e1s bien un temor. La inteligencia artificial invade todo, sabe todo, controla todo, y la gente, sin saber exactamente, pero est\u00e1 reaccionando.<\/p>\n
-O sea, que hay que tener un poco de miedo a toda esta inteligencia artificial.<\/p>\n
-Hay que tener, yo dir\u00eda, sentido com\u00fan de lo que se puede hacer, lo que no se puede hacer, y una actitud muy precavida y sobre todo, s\u00ed es cierto que la regulaci\u00f3n de las instituciones hay que tomarla en serio y plantear presiones en los gobiernos. No basta con crear una comisi\u00f3n de esas de notables y que hagan un informe sobre la filosof\u00eda de la inteligencia artificial. No, expl\u00edquenos qu\u00e9 puede pasar, c\u00f3mo, de qu\u00e9 manera y c\u00f3mo lo podemos prevenir. E implem\u00e9ntenlo.<\/p>\n
-\u00bfC\u00f3mo imagina el futuro?<\/p>\n
-En este momento, yo dir\u00eda que el mundo ha entrado en una fase sin futuro. Es decir, puede haber muchos futuros a nivel individual, pero no hay nada previsible, porque oscilamos, ahora en serio, cient\u00edficamente, entre la extinci\u00f3n de la habitabilidad en el planeta, no del planeta, sino nuestra capacidad de vivirlo, la desintegraci\u00f3n moral y social en gran parte del mundo, la hostilidad creciente entre grupos humanos, racismo, xenofobia. Odio. Odio, exactamente, el odio del otro. Miedo, odio. Y con poca esperanza, porque los proyectos comunes se van rompiendo. Se van rompiendo.<\/p>\n
-\u00bfComo el de la UE?<\/p>\n
-La Uni\u00f3n Europea, los gobiernos reformistas de coalici\u00f3n que pueden representar una esperanza. Los nacionalismos se hacen m\u00e1s irredentos y m\u00e1s violentos, m\u00e1s intransigentes. Entonces, no es que vamos a entrar, es que estamos en una \u00e9poca oscura de la humanidad. Yo, como soy por naturaleza vitalista y optimista, creo que al final la humanidad siempre encuentra f\u00f3rmulas. Pero hoy d\u00eda todav\u00eda no se ven estas f\u00f3rmulas. Naciones Unidas, la gran esperanza, se ha convertido en una burocracia inservible.<\/p>\n
La Vanguardia<\/p>\n
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