Entrevista al experto en referendos e independencias, autor del l\u00facido ‘Quiero ser libre. Gu\u00eda pr\u00e1ctica para hacer un pa\u00eds nuevo’<\/p>\n
Matt Qvortrup, nacido en Dinamarca, es profesor de ciencias pol\u00edticas en la Universidad de Coventry, es experto en referendos \u2013ha escrito una decena de libros\u2013 e independencias. El \u00faltimo libro es ‘I want to break free. A practical guide to making a new country’ (‘Quiero ser libre. <\/span>Gu\u00eda pr\u00e1ctica para hacer un nuevo pa\u00eds’) (Manchester University Press). En este l\u00facido libro de 165 peque\u00f1as p\u00e1ginas, el doctor por la Universidad de Oxford Matt Qvortrup habla a partir de la experiencia, y no s\u00f3lo del aula: ha sido asesor en procesos de independencia en Sud\u00e1n del Sur, Bougainville, el S\u00e1hara Occidental, conoce de cerca el caso ucraniano, irland\u00e9s, escoc\u00e9s, de las islas Feroe y muchos m\u00e1s, y su libro est\u00e1 lleno de referencias personales y an\u00e9cdotas vividas, que lo hacen f\u00e1cilmente leible. Qvortrup tambi\u00e9n ha sido asesor del gobierno de Tony Blair y del Departamento de Interior brit\u00e1nico. Conocedor del caso catal\u00e1n, que sale citado en el libro, el se\u00f1or Qvortrup ha atendido a VilaWeb por tel\u00e9fono desde Australia.<\/p>\n \u2014 \u00bfPor qu\u00e9 tiene tanto inter\u00e9s en las independencias de los pa\u00edses?<\/p>\n \u2014 He nacido en Dinamarca, hijo de maestros, de ni\u00f1o viv\u00ed en Canad\u00e1, y con doce a\u00f1os me interes\u00f3 el caso de Quebec. Viv\u00eda en la parte angl\u00f3fona de Canad\u00e1, y la gente lo ve\u00eda como un sacrilegio. Luego estudi\u00e9 ciencias pol\u00edticas, y derecho, estudi\u00e9 en Oxford. Y el Foreign Office ingl\u00e9s me pidi\u00f3 que les aconsejara en estos asuntos. En cierto modo, desde que tengo doce a\u00f1os me dedico a ello.<\/p>\n \u2014 \u00bfHe visto que tambi\u00e9n fue jefe del Gun Crime Section del gobierno brit\u00e1nico?<\/p>\n \u2014 \u00c9poca de Tony Blair, y fui asesor del gobierno. Hab\u00eda gente asesinada a tiros en Londres, y hubo que gestionar c\u00f3mo sacar las pistolas de la calle.<\/p>\n \u2014 En 2022 escribi\u00f3 el libro ‘Quiero ser libre. Gu\u00eda pr\u00e1ctica para hacer un nuevo pa\u00eds’, y dice que est\u00e1 pensado para los lectores que quieren que su pa\u00eds se independice.<\/p>\n \u2014 Exacto. Maquiavelo escribi\u00f3 un libro para quienes quer\u00edan convertirse en pr\u00edncipes, y c\u00f3mo hacerlo. Si lo haces, aprender\u00e1s c\u00f3mo comportarte, a veces de formas extra\u00f1as. Pues si quieres ser un pa\u00eds independiente, tendr\u00e1s que ser tan c\u00ednico como el pr\u00edncipe de Maquiavelo. Es mejor ser temido que querido. Si quieres crear tu pa\u00eds, tendr\u00e1s que ser duro y hacer cosas que no son populares. Es dif\u00edcil hacerlo. Existen aspectos legales, econ\u00f3micos, pol\u00edticos, internacionales. Y hacer que todo vaya a la par no es f\u00e1cil. Y no es tanto una cuesti\u00f3n legal, como tener alianzas a tu lado, aliados que tengan incentivos para apoyarte. Cuando Islandia se independiz\u00f3, Dinamarca no estaba muy dispuesta a ello, pero Islandia convenci\u00f3 a los americanos ofreci\u00e9ndoles una base. Necesitas amigos en los sitios de poder si quieres ser independiente.<\/p>\n \u2014 Frase del libro: \u201cLos catalanes quiz\u00e1s no fueron independientes porque Espa\u00f1a y la Uni\u00f3n Europea no eran enemigos\u201d.<\/p>\n \u2014 Tienes que asegurarte de que haya gente que te apoye. En el caso de Escocia, por ejemplo, ahora pueden tener la UE de cara, porque los europeos pueden tener el incentivo de que, con la independencia, Escocia vuelva a la UE. Catalu\u00f1a no s\u00f3lo debe hacer un refer\u00e9ndum, o controlar el territorio, sino que, para ser independiente, lo m\u00e1s importante es encontrar aliados poderosos. Por ejemplo, Gran Breta\u00f1a ayud\u00f3 a Noruega a condici\u00f3n de que el nuevo pa\u00eds fuera una monarqu\u00eda constitucional, y no una rep\u00fablica. Gran Breta\u00f1a crey\u00f3 que en Escandinavia ser\u00edan un aliado \u00fatil, frente a una Suecia poderosa otra vez. Tienes que encontrar un poder que te apoye. Kossove es otro ejemplo. Fue capaz de ofrecer a la UE, Francia, Inglaterra, y Estados Unidos acceso a su territorio, junto a Serbia, es decir, junto a Rusia. A los catalanes les dir\u00eda que lo m\u00e1s dif\u00edcil que tiene delante no es el aspecto legal. Un Estado independiente es legal si puede controlar su territorio, tiene una poblaci\u00f3n definida y unas fronteras definidas y puede desempe\u00f1ar las funciones de un Estado: cobrar impuestos, impartir justicia, etc\u00e9tera. Y Catalu\u00f1a todo esto ya lo tiene. Lo que no tiene, de momento, son los grandes protagonistas apoy\u00e1ndole. Estos son los deberes que tiene. Si fuera consejero del gobierno catal\u00e1n, les dir\u00eda esto. Estos son los deberes que tienen.<\/p>\n \u2014 \u00bfY qu\u00e9 pa\u00edses buscar\u00eda como aliados de los catalanes? \u00bfPa\u00edses dentro de la Uni\u00f3n Europea? \u00bfRusia? \u00bfChina? \u00bfEstados Unidos? \u00bfD\u00f3nde deber\u00eda ir Catalu\u00f1a?<\/p>\n \u2014 Estados Unidos ser\u00edan los buenos. Si vas a buscar a Rusia, o China, pagar\u00e1s un precio. Quiz\u00e1s tambi\u00e9n pensar\u00eda en el Reino Unido, ahora fuera de la Uni\u00f3n Europea. Ser\u00eda un buen sitio para empezar. Y hacer ‘lobby’ all\u00ed. Podr\u00edan estar m\u00e1s abiertos a nuevos pa\u00edses como Catalu\u00f1a aunque tienen su problema con Escocia, pero podr\u00eda ser un punto de partida. Ahora, los americanos son el jugador m\u00e1s importante. Como norma general, en el mundo occidental, nadie es independiente si no tiene el apoyo de Francia, Reino Unido y Estados Unidos. Aqu\u00ed no es cuesti\u00f3n de apelar a los derechos de autodeterminaci\u00f3n, derechos muy bonitos pero con los que no pagas las facturas. Tienes que ver cu\u00e1les son los intereses comerciales que puedes ofrecer, y en estos momentos, a la vista de lo que hace Rusia, qu\u00e9 razones militares puedes aducir para que te apoyen. S\u00e9 que Puigdemont habla de democracia, y eso est\u00e1 muy bien, pero al final no es cuesti\u00f3n de principios filos\u00f3ficos y tampoco puede decirse que en Espa\u00f1a exista una opresi\u00f3n generalizada. Lo importante es si puedes presentar un caso que guste a los americanos, brit\u00e1nicos y franceses. Y que sea de su inter\u00e9s pol\u00edtico y econ\u00f3mico.<\/p>\n \u2014 Entonce la UE, \u00bfes una causa perdida para los catalanes? \u00bfSer\u00eda mejor que convenci\u00e9ramos a los americanos, y los americanos ya convencer\u00e1n a la UE? \u00bfNo hay esperanza en la UE?<\/p>\n \u2014 Exacto. As\u00ed lo creo. Espa\u00f1a es uno de los socios de la UE. S\u00e9 que Espa\u00f1a no reconoce a Kossove, otros de la UE s\u00ed, y que algunos socios de la UE empiezan a impacientarse con Espa\u00f1a. Pero creo que la UE deber\u00eda ser su \u00faltima carta. Si desean la independencia, ir\u00eda a buscar a los americanos antes que a la Uni\u00f3n Europea.<\/p>\n \u2014 El libro pone mucho \u00e9nfasis en el control del territorio.<\/p>\n \u2014 Hay una raz\u00f3n legal para ello, que resumi\u00f3 muy bien el se\u00f1or Estrada, ministro de Asuntos Exteriores mexicano en los a\u00f1os treinta. Hasta entonces los americanos dec\u00edan que un pa\u00eds s\u00f3lo ser\u00eda independiente si era de su agrado. Y Estrada convenci\u00f3 a los americanos de que la raz\u00f3n para ayudar a una independencia no es si un pa\u00eds te gusta o no. Es m\u00e1s bien una cuesti\u00f3n legal, pr\u00e1ctica. Imagin\u00e9monos que un sueco sufre un accidente de coche en Barcelona. \u00bfExiste un sistema judicial que funcione, en el que el sueco pueda reclamar una indemnizaci\u00f3n por su accidente? \u00bfAlguien reconoce el seguro del coche del sueco? Son cosas pr\u00e1cticas. Control del territorio son los peque\u00f1os detalles que hacen que un Estado funcione. Multas de tr\u00e1fico, control de la calidad de la comida. Esto es controlar el Estado. No es tanto una cuesti\u00f3n de alta pol\u00edtica. \u00bfTienen profesores, libros de texto, escuelas abiertas? \u00bfEl Estado funciona? S\u00ed. Creo que en estos momentos Catalu\u00f1a tiene todo esto. No es Eswatini, donde no hay un Estado que funcione. La duda es si podr\u00e1 funcionar de forma independiente de Espa\u00f1a o no. \u00bfEs capaz de funcionar como si fuera un Estado independiente?<\/p>\n \u2014 Frase del libro: \u00abLa independencia no es hacer una declaraci\u00f3n de independencia\u00bb.<\/p>\n \u2014 Exacto. Es algo. Cuando las cosas se convierten en hechos legales. Lo legal es relativamente sencillo. El aspecto de la ley internacional es relativamente sencillo si eres capaz de controlar tu Estado. La parte dif\u00edcil son las alianzas de otros pa\u00edses. Y evitar que los dem\u00e1s entren y te arrasen. Cuando Islandia recibi\u00f3 el apoyo de los americanos, los daneses pararon en seco. Al contrario de lo que ocurri\u00f3 en las islas Feroe: ten\u00edan control del territorio, un Estado que funcionaba, pero no ten\u00edan los grandes protagonistas ayud\u00e1ndoles.<\/p>\n \u2014 Frase del libro: \u201cEs dif\u00edcil imaginar que Catalu\u00f1a empiece una guerra contra Espa\u00f1a. Pero las cosas cambian\u201d.<\/p>\n \u2014 S\u00ed. Y que quede claro: no tengo ganas de que pase. En ning\u00fan sitio se dice que tenga que pasar. Es necesaria persuasi\u00f3n. \u00bfC\u00f3mo puede convencer a los americanos, ingleses y franceses de que ser\u00eda \u00fatil que fuera un Estado independiente? Y que no ser\u00eda un problema. Una apelaci\u00f3n en los aspectos econ\u00f3micos, militares. Esto es necesario. O tocar los corazones de los ciudadanos franceses o de los americanos.<\/p>\n \u2014 Bautiza el refer\u00e9ndum catal\u00e1n como extraconstitucional.<\/p>\n \u2014 La constituci\u00f3n espa\u00f1ola no prev\u00e9 un refer\u00e9ndum como el que se hizo. Desde ese punto de vista es extralegal. Pero podr\u00eda decirse lo mismo del refer\u00e9ndum que hizo Ucrania respecto a la URSS. O del refer\u00e9ndum de Islandia respecto a Dinamarca. Tambi\u00e9n fueron extralegales. Y mira, son independientes porque a veces la pol\u00edtica es m\u00e1s importante que el derecho. A muchas independencias se ha llegado con referendos que no eran legales. Los pa\u00edses b\u00e1lticos, Kossove, Ucrania, Islandia, etc. Pero ellos fueron capaces de convencer a los americanos y a la UE.<\/p>\n \u2014 \u00bfEs m\u00e1s f\u00e1cil llegar a la independencia con el uso de la violencia, de la fuerza, o pac\u00edficamente? \u00bfCu\u00e1l es la mejor forma de llegar?<\/p>\n \u2014 La mejor forma de llegar a la independencia es tener amigos poderosos. No luchando. Tienes que tener argumentos que convenzan a los poderosos. En Islandia no se dispar\u00f3 ni un solo disparo. En Noruega no se dispar\u00f3 ni un solo disparo. En Kossove hubo una guerra. En Sud\u00e1n del Sur, la violencia por la independencia fue menor que la violencia entre el norte y el sur. Sud\u00e1n del Sur fue capaz de hacer ver que Sud\u00e1n del Norte hab\u00eda dado refugio a Bin Laden, y apoyaba el terrorismo internacional, jugaron la carta de los cristianos del sur frente a los musulmanes del norte, lo que encaj\u00f3 con los legisladores del Partido Republicano americano. Y se puede decir que fue algo injusto, pero no es siempre justo ese juego. Tienes que ver qu\u00e9 puedes ofrecer, en este caso, el petr\u00f3leo de Sud\u00e1n del Sur. Y no \u00e9xitos en el campo de batalla. Poqu\u00edsimos pa\u00edses peque\u00f1os han tenido \u00e9xito en el campo de batalla, de hecho. Los pa\u00edses b\u00e1lticos ten\u00edan tanques en su contra, un refer\u00e9ndum ilegal, pero fueron capaces de ofrecer algo al occidente.<\/p>\n \u2014 Y qu\u00e9 inter\u00e9s pueden tener los americanos en una Catalu\u00f1a independiente, me pregunto.<\/p>\n \u2014 Pues francamente, resulta dif\u00edcil de ver. Y, por tanto, tendr\u00e1n que hacer que parezca interesante. Y aqu\u00ed es donde tienen el trabajo. Porque de momento los americanos pueden decir que Espa\u00f1a ya es miembro de la OTAN, y que ya est\u00e1n contentos. Y por ello probablemente los americanos no apoyar\u00edan a Catalu\u00f1a. Por la misma raz\u00f3n que no apoyaban la independencia de Quebec. Para los kosovares, la cuesti\u00f3n fue ofrecerse como fortaleza. De otro modo, los americanos no habr\u00edan entrado en el juego. Muchas independencias no han llegado a ninguna parte porque no han podido convencer a los grandes protagonistas. S\u00e9 que la gente puede no querer escucharlo, pero deben ser realista: si no pueden hacerlo inmediatamente, tendr\u00e1n que hacerlo gradualmente. Tal como hizo Italia, que convenci\u00f3 paulatinamente a Napole\u00f3n III de que era de su inter\u00e9s empeque\u00f1ecer a Austria y, por tanto, aceptar la independencia italiana. Les cost\u00f3 treinta a\u00f1os. Y tuvieron que realizar concesiones a Francia, como la ciudad de Niza, entonces ciudad italiana.<\/p>\n \u2014 \u201cNo somos due\u00f1os de nuestro destino\u201d es otra cosa que no nos gusta escuchar, en palabras suyas. Y que la suerte desempe\u00f1a un papel muy importante.<\/p>\n \u2014 Puedes esperar tener suerte, y no hacer nada. En ingl\u00e9s est\u00e1 ese dicho: la suerte s\u00f3lo favorece las mentes que se han preparado. Tendr\u00e1s m\u00e1s suerte si haces los deberes. Piensa en el caso de Israel y los a\u00f1os que tuvieron que esperar antes de ser independientes. No es cuesti\u00f3n s\u00f3lo de llamar a la Casa Blanca y a los legisladores de los distintos pa\u00edses. Tal como dice Maquiavelo en El pr\u00edncipe. \u201cSi llega una riada, puedes sentarte, cruzar los dedos, y esperar a que no te inundes. O puedes cavar canales, y estar preparado, y en vez de quedar inundado, ver c\u00f3mo el agua te riega los campos\u201d.<\/p>\n \u2014 Su libro es un repaso a muchas independencias y procesos. De todos los pa\u00edses estudiados, \u00bfqu\u00e9 caso le ha parecido interesante, atractivo?<\/p>\n \u2014 El caso noruego, porque es un pa\u00eds que no hab\u00eda sido independiente antes, y que durante muchos a\u00f1os no hab\u00eda tenido aspiraciones independentistas. Pues termina siendo uno de los pa\u00edses independientes m\u00e1s ricos del mundo. Actualmente, estoy muy cerca del caso ucraniano. Ucrania se dice a menudo que no es un pa\u00eds europeo normal. Pues toda la idea de ‘checks and balances’ no fue idea original de Montesquieu, como se dice a menudo, sino de la constituci\u00f3n ucraniana de 1713. Esta es la fuente que le inspira. Se puede defender que la idea de constituci\u00f3n democr\u00e1tica no es s\u00f3lo una idea occidental, sino una idea ucraniana. Idea que tard\u00f3 cien a\u00f1os en ponerse en pr\u00e1ctica. Y ahora se pone a prueba en el campo de batalla.<\/p>\n \u2014 Si tuviera que resumir su libro para el posible lector, \u00bfc\u00f3mo lo har\u00eda?<\/p>\n \u2014 Lo resumir\u00eda diciendo que muchos pa\u00edses se han independizado, algunos inesperadamente, pero s\u00f3lo lo han conseguido con paciencia, suficiente inteligencia y suficiente cinismo como para encontrar aliados internacionales que les apoyen. Y esto puede querer decir tiempo. La mayor parte de pa\u00edses que quieren ser independientes lo acaba logrando. Pero puede tardar m\u00e1s de lo que se espera.<\/p>\n \u2014 \u00bfDice que ha visitado Catalu\u00f1a?<\/p>\n \u2014 S\u00ed. Una semana despu\u00e9s del referendo. Recuerdo una conversaci\u00f3n con el taxista, que cuando supo que era dan\u00e9s, estuvo m\u00e1s interesado en hablarme de Allan Simonsen, el peque\u00f1o jugador del Bar\u00e7a, y la victoria ante el Standard de Lieja en la Copa de Europa. El otro recuerdo que tengo fue la sensaci\u00f3n de paz que hab\u00eda.<\/p>\n \u2014 \u00bfAlgo que a\u00f1adir o subrayar?<\/p>\n \u2014 Subrayar que la suerte favorece a las mentes preparadas. Si quieres superar un desaf\u00edo dif\u00edcil, crea tu pa\u00eds. Te va a costar. Pero si quieres tener una vida f\u00e1cil, aprende chino o f\u00edsica cu\u00e1ntica.<\/p>\n \u2014 \u00a1Ja!<\/p>\n \u2014 Y gracias por su inter\u00e9s.<\/p>\n VILAWEB<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entrevista al experto en referendos e independencias, autor del l\u00facido ‘Quiero ser libre. Gu\u00eda pr\u00e1ctica para hacer un pa\u00eds nuevo’ Matt Qvortrup, nacido en Dinamarca, es profesor de ciencias pol\u00edticas en la Universidad de Coventry, es experto en referendos \u2013ha escrito una decena de libros\u2013 e independencias. El \u00faltimo libro es ‘I want to break […]<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":38378,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[106],"tags":[],"class_list":["post-56671","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-catalunya"],"yoast_head":"\n