El abogado analiza en esta entrevista las consecuencias que puede tener el informe del abogado general del TJUE que apoya a Llarena<\/p>\n
\u00abMe preocupa que la gente tenga estados de \u00e1nimo que no se corresponden con una l\u00ednea de defensa coherente de cinco a\u00f1os a esta parte\u00bb. As\u00ed de contundente se expresa Gonzalo Boye en esta entrevista, en la que reh\u00faye cualquier tipo de sentimiento pesimista o de des\u00e1nimo por el hecho de que el abogado general del TJUE haya apoyado, en su informe, al juez Pablo Llarena en la causa sobre las euro\u00f3rdenes. El abogado de los exiliados est\u00e1 convencido de que la sentencia del tribunal no se corresponder\u00e1 del todo con estas conclusiones y que, si finalmente, en el peor de los casos, les obligan a volver a la casilla de salida, est\u00e1n listos para hundir la viabilidad de Espa\u00f1a como estado de derecho.<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 ha pasado para que el informe del abogado general est\u00e9 tan alejado de sus intereses?<\/p>\n
– M\u00e1s bien creo que est\u00e1 alejado del actual derecho de la Uni\u00f3n Europea. Omiti\u00f3 cosas fundamentales, como la sentencia del 22 de febrero de este a\u00f1o del TJUE, el debate que hubo en la vista oral del 5 de abril, y tambi\u00e9n omiti\u00f3 que el ponente nos remiti\u00f3 unas preguntas a las partes sobre las que quer\u00eda que nos expres\u00e1ramos, y ni siquiera ha dado respuesta. Su razonamiento no tiene l\u00f3gica alguna.<\/p>\n
\u2014 \u00bfC\u00f3mo se entiende que haya dado este giro respecto a la jurisprudencia del TJUE?<\/p>\n
\u2014 No lo s\u00e9. A nosotros nos ha sorprendido. No nos sorprende que no est\u00e9 de acuerdo con nosotros, porque llevamos cinco a\u00f1os luchando, en B\u00e9lgica, en Alemania, y la fiscal\u00eda nunca nos ha dado la raz\u00f3n de entrada. De hecho, siempre se ha opuesto a nuestros planteamientos y despu\u00e9s nos han acabado dando la raz\u00f3n. De modo que el hecho de que \u00e9l no nos diera la raz\u00f3n entraba dentro de lo previsible. Pero de este modo, no. Esto no era previsible porque \u00e9l mismo se sit\u00faa al margen del actual derecho de la Uni\u00f3n.<\/p>\n
\u2014 \u00bfPueden haber pesado las presiones del Estado espa\u00f1ol?<\/p>\n
\u2014 No lo s\u00e9. Yo no me pronunciar\u00e9 en estos t\u00e9rminos porque sigo siendo abogado en ejercicio y conf\u00edo plenamente en las instituciones europeas, y la abogac\u00eda general es parte de estas instituciones. Otra cosa es que hagamos una cr\u00edtica jur\u00eddica constructiva a un planteamiento jur\u00eddico destructivo, inconsistente, inalcanzable, que refleja una visi\u00f3n alejada de la realidad y que abre la v\u00eda a un riesgo muy serio de destruir lo que queda de la UE en t\u00e9rminos de defensa de los derechos y libertades.<\/p>\n
\u2014 \u00bfPor qu\u00e9 lo dice?<\/p>\n
\u2014 \u00bfPorque si los derechos fundamentales de un ser humano dependen de que sean vulnerados conjuntamente con los de un grupo ingente, elevado e indeterminado de ciudadanos, \u00bfentonces de qu\u00e9 hablamos? La mayor\u00eds de los derechos fundamentales son derechos individuales y deben defenderse de forma individual. No se puede decir que para que se reconozca la vulneraci\u00f3n de los derechos fundamentales de Pedro, de Juan o de Diego, sea necesario que los de todo el Estado est\u00e9n en riesgo. Este planteamiento es absurdo y se extrae de la lectura parcial de una jurisprudencia del TJUE que, adem\u00e1s, habla de cosas que \u00e9l omite abiertamente en toda su exposici\u00f3n. \u00c9l dice que si la vulneraci\u00f3n no es sist\u00e9mica o generalizada, no se pueden revisar las vulneraciones de derechos individuales. \u00bfQuiere decir que si no nos torturan a todos, usted no puede revisar que me hayan torturado?<\/p>\n
\u2014 Dice que el derecho del juez predeterminado por ley es limitable, y que en este caso la justicia espa\u00f1ola vigilar\u00e1 ya que se preserve. Existe una confianza ciega en la justicia espa\u00f1ola.<\/p>\n
\u2014 El propio presidente del TJUE ha dicho alguna vez que la confianza mutua no es confianza ciega. De hecho, las autoridades belgas confiaban y conf\u00edan en las autoridades espa\u00f1olas, salvo si les demostraban lo contrario, que es lo que nosotros hemos hecho.<\/p>\n
\u2014 \u00bfHay posibilidades reales de que el TJUE vaya en sentido contrario al del abogado general?<\/p>\n
\u2014 S\u00ed. Creo que el TJUE no va a avalar \u00edntegramente estas conclusiones porque ser\u00eda un cambio jurisprudencial a cinco meses vista. Me cuesta creer que el TJUE dicte una sentencia el 22 de febrero que va hacia un sitio, y dicte otra en septiembre u octubre que vaya hacia otro sitio. El TJUE nunca hace esto, porque va construyendo una jurisprudencia en la que hemos basado nuestra l\u00ednea de defensa.<\/p>\n
\u2014 Para que el TJUE fuera coherente consigo mismo ahora deber\u00eda desautorizar el punto de vista del abogado general.<\/p>\n
\u2014 Ha ocurrido alguna vez. Le recuerdo que en la vista oral qued\u00f3 claro que no s\u00f3lo la jueza italiana sino m\u00e1s jueces que intervinieron hicieron unas preguntas de las que se deduc\u00eda la visi\u00f3n que ten\u00edan sobre ese presunto control en dos etapas. Me refiero al juez h\u00fangaro, que pregunt\u00f3 claramente a la Comisi\u00f3n si no aceptaban siquiera que esto pudiera afectar a un grupo concreto de personas.<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 podr\u00eda corregir el TJUE de las conclusiones del abogado?<\/p>\n
\u2014 Normalmente el TJUE hace unas sentencias que no est\u00e1n cerradas. Suele dejar un margen para interpretar, para ir hacia un lado o hacia otro\u2026 En cambio, las conclusiones del abogado general son de una taxatividad impropia de una sentencia del TJUE.<\/p>\n
\u2014 \u00bfPodr\u00edan tumbar la parte del informe que dice que Llarena puede repetir las euro\u00f3rdenes?<\/p>\n
\u2014 El problema es que \u00e9l dice que puede enviarse una nueva euroorden. Pero la discusi\u00f3n no es esta, es si pueden enviar una cuarta euroorden. No estamos en una segunda euroorden, llevamos cuatro, y eso \u00e9l lo omite. Por otra parte, dice que todas las preguntas de Llarena son admisibles, y hay unas que son hipot\u00e9ticas y otras que ya est\u00e1n respondidas en la jurisprudencia del tribunal, algo que no le gusta a Llarena ni, al parecer, al abogado general. Y el TJUE deber\u00e1 decir que este examen de dos fases es para estos casos concretos, pero tambi\u00e9n puede afectar a un grupo determinado de personas. Es que es impensable que el TJUE haya ido en una l\u00ednea el 22 de febrero y ahora vaya en otra l\u00ednea. No hablamos de cambiar una jurisprudencia de los a\u00f1os noventa; el abogado general propone que cambiemos la de este a\u00f1o.<\/p>\n
\u2014 Debe estar preparado para una resoluci\u00f3n en la que el TJUE compre punto por punto las conclusiones del abogado general.<\/p>\n
\u2014 S\u00ed. Y en este caso volver\u00edamos a la situaci\u00f3n en la que deber\u00eda repetirse el procedimiento de Llu\u00eds Puig. Con lo que puede significar esto para Espa\u00f1a. Si se me permite el t\u00e9rmino, el abogado general, en sus conclusiones, viene a salvar la competencia del Tribunal Supremo espa\u00f1ol a riesgo de hundir la viabilidad de Espa\u00f1a.<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 quiere decir?<\/p>\n
– La viabilidad de Espa\u00f1a como Estado. Era m\u00e1s sencillo asumir que el Supremo no era el juez competente o que exist\u00eda un riesgo de vulneraci\u00f3n de derechos fundamentales en este procedimiento concreto que forzarnos a probar que existe un problema sist\u00e9mico en Espa\u00f1a.<\/p>\n
\u2014 Si as\u00ed fuera, deber\u00eda aportar toda la informaci\u00f3n a la justicia belga para demostrar que en Espa\u00f1a hay un fallo sist\u00e9mico del poder judicial.<\/p>\n
\u2014 Sobre todo respecto a un grupo concreto de personas. No s\u00e9 qu\u00e9 m\u00e1s quieren. Quieren que pongamos sobre la mesa la Operaci\u00f3n Catalu\u00f1a, los audios y todo.<\/p>\n
\u2014 Pero todos estos a\u00f1os ya han aportado una gran cantidad de material que demuestra un funcionamiento anormal de la justicia espa\u00f1ola.<\/p>\n
\u2014 Nuestro planteamiento fue que exist\u00eda un problema de falta de imparcialidad y vulneraci\u00f3n del derecho de la presunci\u00f3n de inocencia. \u00c9ste es el planteamiento amplio. \u00bfQuieren que lo enfoquemos por el otro lado? Yo estoy dispuesto a ello. Pero no s\u00e9 si a Espa\u00f1a le salen los n\u00fameros. \u00bfDe verdad, quieren que un juzgado belga escuche las grabaciones de Villarejo hablando con jueces, fiscales y pol\u00edticos sobre c\u00f3mo encerrar en prisi\u00f3n a los independentistas catalanes? \u00bfQuieren esto?<\/p>\n
\u2014 Toda la informaci\u00f3n que ha aportado estos a\u00f1os ya era de enorme gravedad.<\/p>\n
– Hemos aportado esta informaci\u00f3n, pero en la causa de Llu\u00eds Puig no ha sido el eje fundamental de la discusi\u00f3n. Si ahora me dicen que el eje fundamental de la discusi\u00f3n debe ser \u00e9ste, no tenga ninguna duda de que lo ser\u00e1. Y no dejaremos de discutir las dem\u00e1s cosas, pero si tenemos que pasar cuatro d\u00edas discutiendo sobre cada uno de los puntos relativos al fallo sist\u00e9mico respecto a un grupo concreto de personas de la administraci\u00f3n de justicia y debemos ponerlos, traducidos al flamenco, todas las grabaciones de Villarejo con jueces, fiscales, pol\u00edticos y periodistas, lo haremos.<\/p>\n
\u2014 Al abogado general no le ha interesado la vulneraci\u00f3n sobre un determinado grupo de personas. Si el TJUE confirma las conclusiones\u2026<\/p>\n
\u2014 Seamos claros: si el TJUE confirma punto por punto estas conclusiones, significa que se habr\u00e1n cargado la sentencia del pasado 22 de febrero. Estaremos ante un cambio, y regresaremos a la casilla de salida ante un tribunal belga, y ya veremos qu\u00e9 tendremos que demostrarle, as\u00ed de simple.<\/p>\n
\u2014 Me refiero a la dificultad de demostrar\u2026<\/p>\n
\u2014 \u00bfQu\u00e9 dificultad? No existe ninguna dificultad.<\/p>\n
\u2014 Cuando est\u00e1 el ejemplo de Polonia como Estado con un fallo sist\u00e9mico del poder judicial, cuando deba demostrarse en relaci\u00f3n con Espa\u00f1a no s\u00e9 si ser\u00e1n equiparables uno y otro caso.<\/p>\n
\u2014 En Polonia existe un fallo sist\u00e9mico del poder judicial en relaci\u00f3n con un grupo de personas. Porque a los que est\u00e1n en el poder no les falla el poder judicial. En Espa\u00f1a el poder judicial tampoco falla a los poderosos. Falla a una gente determinada. Y aqu\u00ed tenemos las conversaciones de jueces, abogados, fiscales, pol\u00edticos y periodistas sobre c\u00f3mo tramaron el cambio de resultados electorales en Catalu\u00f1a mediante la Operaci\u00f3n Catalu\u00f1a, c\u00f3mo han tratado de desprestigiar y c\u00f3mo lo han acordado con jueces. Si quieren que \u00e9sta sea la discusi\u00f3n, \u00e9sta ser\u00e1 la discusi\u00f3n. Pero esta discusi\u00f3n no la valorar\u00e1n ni el TJUE ni el abogado general, la valorar\u00e1n los jueces belgas y los medios belgas. Hasta ahora las grabaciones de Villarejo han salido en los medios espa\u00f1oles. \u00bfDe verdad quieren una audiencia p\u00fablica al respecto en B\u00e9lgica? \u00bfDe verdad quieren esto? Se creen que \u00e9ste era el mejor camino. Pero aqu\u00ed no hay nada que salga gratis. Evidentemente, las conclusiones del abogado general no nos gustan, y yo estoy seguro de que no se corresponder\u00e1n al cien por cien con la opini\u00f3n del TJUE.<\/p>\n
\u2014 \u00bfY si debe volver a la casilla de salida?<\/p>\n
\u2014 Si tenemos que volver para luchar con esto, no tengo ninguna duda de que lo haremos, y que pondremos un material que hace un a\u00f1o no ten\u00edamos. Tenemos en estos momentos m\u00e1s de cuatrocientos documentos traducidos respecto a muchas cosas; otros trescientos documentos o cuatrocientos que podemos traducir y un n\u00famero significativo de audios, de grabaciones, hechas en relaci\u00f3n con temas que afectan directamente a los exiliados, como la Operaci\u00f3n Catalu\u00f1a y la conjura entre polic\u00edas, jueces, fiscales y pol\u00edticos de una determinada posici\u00f3n. Tenemos causas abiertas por el presunto pago a un juez del Supremo en relaci\u00f3n a una causa contra otro juez\u2026 \u00bfDe qu\u00e9 hablamos? \u00bfQuieren que volquemos este cami\u00f3n sobre la mesa de los jueces belgas? Si lo quieren, lo haremos.<\/p>\n
\u2014 Si le fuerzan a hacer esto tambi\u00e9n querr\u00e1 decir que el TJUE no habr\u00e1 querido entrar a valorar los derechos de la minor\u00eda nacional catalana.<\/p>\n
\u2014 S\u00ed.<\/p>\n
\u2014 Ha intentado llevar al TJUE a un terreno de juego donde ya veremos si quiere jugar, pues.<\/p>\n
\u2014 S\u00ed.<\/p>\n
\u2014 \u00bfC\u00f3mo podr\u00eda recuperarse esta cuesti\u00f3n y hacer valer estos derechos?<\/p>\n
\u2014 Eso todav\u00eda est\u00e1 en discusi\u00f3n en el TGUE.<\/p>\n
\u2014 \u00bf En la causa del suplicatorio?<\/p>\n
\u2014 S\u00ed. Y hace menos de un mes nos dieron la raz\u00f3n cuando dijeron que exist\u00eda un riesgo evidente de falta de imparcialidad tanto del ponente como del presidente de la comisi\u00f3n parlamentaria JURI. Y era una resoluci\u00f3n del vicepresidente del TJUE que lo dec\u00eda, que es el ponente en la causa de las prejudiciales. Lo que no entiendo es esa din\u00e1mica depresiva y autodestructiva en la que parece que han entrado en Catalu\u00f1a cuando las cosas ni son blancas ni son negras. Evidentemente, las conclusiones del abogado general son malas, no nos gustan, pero f\u00edjese que esto no le puede gustar tampoco a ning\u00fan dem\u00f3crata europeo.<\/p>\n
\u2014 Porque pone en el centro la preservaci\u00f3n de un mecanismo entre estados por encima de los derechos de las personas.<\/p>\n
\u2014 B\u00e1sicamente De la Tour dice que los fines justifican los medios. Las finalidades de cooperaci\u00f3n jur\u00eddica internacional entre los Estados miembros justifican los medios y la privaci\u00f3n de derechos fundamentales. Esto ha dicho claramente. Ya veremos si el TJUE quiere entrar ah\u00ed.<\/p>\n
\u2014 Si en la causa de la inmunidad de Puidgemont, Com\u00edn y Ponsat\u00ed le dan la raz\u00f3n y dicen que el suplicatorio estuvo motivado por una persecuci\u00f3n pol\u00edtica, \u00bfesto podr\u00eda ir bien para las prejudiciales de Llarena?<\/p>\n
\u2014 No s\u00e9 c\u00f3mo funciona, pero s\u00ed puedo decirle que si nos reconocen el ‘fumus persecutionis’, eso tendr\u00eda un papel fundamental en una cuarta euroorden contra Llu\u00eds Puig, si el TJUE acabara confirmando el informe del abogado general.<\/p>\n
\u2014 \u00bfCree que ha sido un error generar la expectativa de un retorno cercano de Puigdemont?<\/p>\n
\u2014 \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n
\u2014 Por si no acaba sucediendo tan pronto como ha dado a entender.<\/p>\n
\u2014 Creo que no, que hemos hecho lo que ten\u00edamos que hacer en todo momento. Y de hecho nosotros jugamos nuestras cartas y el Supremo juega las suyas. No entiendo qu\u00e9 tiene que ver el planteamiento del abogado general con el regreso o no del presidente Puigdemont.<\/p>\n
\u2014 Por si la resoluci\u00f3n final de esta causa no va en la l\u00ednea que cree.<\/p>\n
\u2014 \u00bfPero el regreso del president Puigdemont depende de esto o de su inmunidad?<\/p>\n
\u2014 D\u00edgamelo usted.<\/p>\n
\u2014 Depende m\u00e1s de su inmunidad. Tambi\u00e9n puede que nos plantemos un d\u00eda en la puerta del Supremo y digamos: venga, vayamos a juicio, a ver c\u00f3mo se lo monta.<\/p>\n
\u2014 \u00bfEso tambi\u00e9n se lo ha planteado?<\/p>\n
\u2014 Es que la diferencia es que nosotros nunca hemos improvisado. Y a m\u00ed me preocupa que la gente tenga estados de \u00e1nimo que no se corresponden con una l\u00ednea de defensa coherente desde hace cinco a\u00f1os y que hemos hecho las cosas como las hemos tenido que hacer.<\/p>\n
\u2014 \u00bfEso significa que la frase que dijo hace unos meses, \u201cel president Puigdemont volver\u00e1 antes que se piensa la gente\u201d, podr\u00eda repetirla igualmente ahora mismo?<\/p>\n
\u2014 S\u00ed, por supuesto. Nosotros tenemos una estrategia de defensa que no nos condiciona ni el abogado general ni las actuaciones del Supremo. Es nuestra estrategia de defensa. Siempre hemos actuado de acuerdo con lo que hemos dise\u00f1ado y no seg\u00fan lo que ocurr\u00eda. Las circunstancias puntuales pueden modificar determinadas t\u00e1cticas, pero no la estrategia ni el rumbo a seguir. Creemos que no hace falta defender una cuarta euroorden, pero si nos dicen que s\u00ed, lo haremos, y sacaremos un provecho defensivo que seguramente no es lo que cre\u00edan. Sinceramente, \u00bfc\u00f3mo creen que encajar\u00e1 en un tribunal belga escuchar c\u00f3mo se planifica la creaci\u00f3n de causas falsas contra el independentismo y la alteraci\u00f3n de resultados electorales en Barcelona y en Catalu\u00f1a en general? \u00bfC\u00f3mo creen que se va a recibir esto en un tribunal europeo?<\/p>\n
\u2014 Es el material nuevo que tiene.<\/p>\n
\u2014 Ahora hemos escuchado las grabaciones de la Operaci\u00f3n Catalu\u00f1a, que no acab\u00f3 en el 2017 sino que despu\u00e9s se perfeccion\u00f3. \u00bfC\u00f3mo encajar\u00e1 un tribunal europeo que el abogado que alega ante ellos durante el per\u00edodo en que defend\u00eda a estos se\u00f1ores era espiado por el juez que resolv\u00eda sus recursos? \u00bfC\u00f3mo encajar\u00e1 esto? Nos espiaban por razones pol\u00edticas. Me parece que el abogado general no ten\u00eda en cuenta estas cosas, porque si las hubiera tenido, no habr\u00eda subido a ese barco. Salvar la competencia del Supremo puede servirnos en bandeja la viabilidad de Espa\u00f1a como estado democr\u00e1tico y de derecho.<\/p>\n
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