Entrevista al profesor de derecho de la Universidad de Tours, que publica ‘Democracia y naci\u00f3n. Espa\u00f1a en el laberinto plurinacional’ (Catarata)<\/p>\n
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Jorge Cagiao, profesor de derecho en la Universidad de Tours (Francia), especialista en nacionalismo y federalismo, autor del blog \u201cCartas federalistas\u201d (1), tiene en estos momentos dos libros nuevos sobre la mesa: ‘Democracia y naci\u00f3n. Espa\u00f1a en el laberinto plurinacional’ (Catarata) y ‘La legitimidad de la secesi\u00f3n a debate’ (Catarata), una recopilaci\u00f3n de las ponencias de autores internacionales organizadas por \u00e9l hace unos meses. VilaWeb entrevist\u00f3 al profesor Cagiao por videollamada el mi\u00e9rcoles para hablar de sus libros, centrados en el Estado espa\u00f1ol y la academia, y para hablar del caso catal\u00e1n, que lleva a\u00f1os siguiendo de forma l\u00facida.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfTodav\u00eda sigue el caso catal\u00e1n, o ya no?<\/p>\n
\u2014 Mucho menos. De lejos, en el sentido figurado y f\u00edsico. El caso catal\u00e1n se ha desinflado. Ha dejado de tener el inter\u00e9s que ten\u00eda para nosotros. Desde 2018 ya se ve\u00eda que bajaba, que la actitud represiva del Estado hab\u00eda sido muy eficaz. Que los pol\u00edticos catalanes no han sabido aguantar su represi\u00f3n. Y no lo condeno, lo describo. No supieron aguantar la represi\u00f3n penal ni la patrimonial. Algo muy duro en sociedades acomodadas. Pol\u00edticamente muy duro. Entiendo que la represi\u00f3n ha sido eficaz. Y entiendo que los pol\u00edticos que llevaron a cabo el proceso llegaron a un punto en que no pod\u00edan ir m\u00e1s lejos. Quiz\u00e1s toca replantearse estos cuatro o cinco a\u00f1os de proceso, y quiz\u00e1s una renovaci\u00f3n en la clase pol\u00edtica, nuevas figuras. Me parece evidente que la situaci\u00f3n no es ya la de un movimiento independentista. Desde hace tres a\u00f1os, la vuelta al autonomismo ha sido muy clara. Y puede ser duradera.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfQu\u00e9 elementos de autonomismo ve?<\/p>\n
\u2014 No es que sea gallego para responder as\u00ed, pero mi respuesta ser\u00eda: \u00bfqu\u00e9 hay en la pol\u00edtica catalana, en el govern, en los partidos, que no sea autonomista? Y pondr\u00eda al mismo nivel a ERC y Junts. Si alguien sabe encontrarme una iniciativa, pol\u00edtica, apoyo, que no sea m\u00e1s autonomista que independentista, estoy dispuesto a discutirlo. Pero ser\u00e1 dif\u00edcil convencerme de que hay una reflexi\u00f3n y una acci\u00f3n pol\u00edtica orientada al independentismo para conseguir el objetivo. Lo que no significa que el independentismo haya desaparecido. Ha habido un ba\u00f1o de realidad muy grande. Y los pol\u00edticos nacionalistas, \u00bfc\u00f3mo han actuado? Se necesitar\u00edan estudios sobre psicolog\u00eda, tambi\u00e9n, para ver hasta qu\u00e9 punto en el proceso independentista actuaron como independentistas. Me parece claro que empujaron hacia el independentismo, eso s\u00ed. Pero a partir de 2017 se dej\u00f3 de hacer. El independentismo no va a desaparecer. Los independentistas, tampoco. La cosa es saber c\u00f3mo se podr\u00e1n organizar en los pr\u00f3ximos meses y a\u00f1os y si se podr\u00e1 dar forma independentista a la orientaci\u00f3n pol\u00edtica de Catalu\u00f1a. Desde la distancia no veo nada que me haga ver que estemos en ese momento, o que el momento haya de llegar.<\/p>\n
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\u2014 Pasemos a Espa\u00f1a. En el libro hace una reflexi\u00f3n interesante: \u00bfpor qu\u00e9 son capaces de ver la relaci\u00f3n entre naci\u00f3n y democracia, y, en cambio, no entre nacionalismo y democracia? \u00bfQu\u00e9 explica en el libro?<\/p>\n
\u2014 Pues algo tan sencillo como que las naciones son construidas por los nacionalistas. Y mantenidas por los nacionalistas. Y que nuestro mundo est\u00e1 conformado por estados naci\u00f3n. Algunos democr\u00e1ticos; otros, no. Las naciones son construcciones de los nacionalismos. Los dem\u00f3cratas hablan de su naci\u00f3n en t\u00e9rminos positivos, s\u00f3lo faltar\u00eda; en cambio, cuando les dices que en su posici\u00f3n quiz\u00e1 haya nacionalismo, se enfadan: no, no lo soy, soy un patriota. Demuestra que vemos natural la relaci\u00f3n entre naci\u00f3n y democracia, como si fueran consustanciales una con otra, pero el nacionalismo lo vemos opuesto a la democracia. E incluso, el nacionalismo, opuesto a la naci\u00f3n. Algo que sorprende mucho. Pues no existe naci\u00f3n sin nacionalismo. Y esto trato de explicar: ser capaces de ver clich\u00e9s y lugares comunes, que despu\u00e9s no nos permiten ver bien cu\u00e1ndo estallan los conflictos, como el caso catal\u00e1n. Y como ocurre mucho m\u00e1s dram\u00e1ticamente en el este, entre Ucrania y Rusia. El otro d\u00eda ve\u00eda a periodistas haciendo esta lectura: la Rusia de Putin era una fuerza nacionalista, a la que criticaban. Y a los ucranianos los defin\u00edan en t\u00e9rminos positivos, como patriotas. Como si el conflicto fuera entre un nacionalismo y un no nacionalismo. Es absurdo. All\u00ed tenemos un enfrentamiento entre dos nacionalismos. Muy distintos entre s\u00ed.<\/p>\n
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\u2014 Existe la frase del antrop\u00f3logo Manuel Delgado: el nazi que ocupaba Par\u00eds era nacionalista. El miembro de la resistencia francesa que la defend\u00eda tambi\u00e9n.<\/p>\n
\u2014 Claro. Nacionalistas los hay muchos y todos los colores. Nos cuesta entender esto, porque nos movemos con clich\u00e9s y estereotipos y \u201cnacionalismo\u201d es un t\u00e9rmino mal connotado, con carga peyorativa.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfEl libro ‘Democracia y naci\u00f3n’ quiere vender la idea de pluralismo en la Espa\u00f1a castellana?<\/p>\n
\u2014 El af\u00e1n pedag\u00f3gico est\u00e1 ah\u00ed, pero no s\u00e9 si la gente en Espa\u00f1a entender\u00e1 que democracia rima con nacionalismo. Y que a las personas adultas, serias, deber\u00eda importarnos que esta rima la encontramos en una declaraci\u00f3n monista (una democracia con una sola naci\u00f3n, como Espa\u00f1a intenta ser desde las Cortes de C\u00e1diz), y tambi\u00e9n en una pluralista. Una democracia que pueda acoger en su seno a diferentes naciones en pie de igualdad. Y no con una naci\u00f3n poniendo la bota sobre las otras, situaci\u00f3n que tenemos en Espa\u00f1a y que genera un conflicto. Se piense como se piense, en Espa\u00f1a hay una que domina a las dem\u00e1s.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfHacea una comparaci\u00f3n entre Espa\u00f1a, Canad\u00e1 y el Reino Unido y B\u00e9lgica?<\/p>\n
\u2014 No es una comparaci\u00f3n. Los casos de B\u00e9lgica, Reino Unido y Canad\u00e1 son contrapuntos a lo que se podr\u00eda hacer en una democracia atenta al pluralismo nacional.<\/p>\n
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\u2014 En el libro dec\u00eds que s\u00f3lo hay dos soluciones: federalismo en serio o autodeterminaci\u00f3n. \u00bfY la tercera? Centralismo y adi\u00f3s al resto.<\/p>\n
\u2014 Es una opci\u00f3n que debe comentarse, tiene raz\u00f3n. La recentralizaci\u00f3n brutal debe tenerse en cuenta. Y existe un partido pol\u00edtico de derechas que va en esa direcci\u00f3n. Ah\u00ed est\u00e1. Pero no la considero porque es muy poco respetuosa con el pluralismo nacional y, por otra parte, es una opci\u00f3n que s\u00f3lo puede tener futuro de modo forzado. Que el Estado espa\u00f1ol acabe imponiendo por la fuerza y \u200b\u200bde forma no democr\u00e1tica a catalanes y vascos un modelo de estado centralizado donde los territorios no tengan ni la autonom\u00eda actual. Porque el juego democr\u00e1tico actual no da mayor\u00edas espa\u00f1olistas en el Pa\u00eds Vasco y Catalu\u00f1a. Da mayor\u00edas catalanistas y vasquistas, nacionalistas catalanas y vascas. No quiere decir que sea as\u00ed en los pr\u00f3ximos cuarenta a\u00f1os, pero tiene toda la pinta que ser\u00e1 as\u00ed durante mucho tiempo. Ahora, quiz\u00e1s s\u00ed que lo acaben centralizando, o quiz\u00e1s generen movimientos de violencia en Catalu\u00f1a y el Pa\u00eds Vasco que por fortuna no existen desde hace tiempo. Pero si no, quedar\u00edan dos opciones: federalismo o secesi\u00f3n.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfQui\u00e9n defiende el federalismo? \u00bfEl PSOE, Podemos, nadie?<\/p>\n
\u2014 Me gustar\u00eda saberlo. Cuando se habla de federalismo en Espa\u00f1a la confusi\u00f3n es tal que es dif\u00edcil saber qu\u00e9 dicen exactamente. Uno puede tener la impresi\u00f3n de que Podemos est\u00e1 m\u00e1s atento al asunto. Pero est\u00e1 muy lejos, a\u00fan, de haber entendido el pluralismo nacional. En el PSOE hay diferentes almas, y la m\u00e1s jacobina est\u00e1 encantada con lo que hay, e incluso quisiera menos. Y la menos jacobina seguramente tambi\u00e9n. \u00c9sta, y lo apunto en el libro, tendr\u00eda la opci\u00f3n de hacer una limpieza de cara. Y que a partir de pocas reformas cosm\u00e9ticas situara a Espa\u00f1a en la gran familia de los pa\u00edses federales. La reforma del senado. No son de gran magnitud, pero formalmente mostrar\u00edan la voluntad de federalizar al Estado.<\/p>\n
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\u2014 Nuevo paradigma: la Espa\u00f1a federal sustituye a la Espa\u00f1a de las autonom\u00edas.<\/p>\n
\u2014 Ser\u00eda bueno verlo. Pero si ya dicen ahora que son federales. Imag\u00ednense si ponen en pr\u00e1ctica reformas de poca magnitud, pero honestas, sobre federalizaci\u00f3n del Estado. Entonces ya no ser\u00eda \u00fanicamente el Estado m\u00e1s descentralizado del mundo, ser\u00eda el m\u00e1s federal y habr\u00eda inventado el nuevo federalismo del siglo XXI. A\u00fan as\u00ed, los partidos y los intelectuales no se mueven de la idea dominante: en Espa\u00f1a la descentralizaci\u00f3n es suficiente, y el federalismo, ‘de facto’, est\u00e1 aqu\u00ed. Y la plurinacionalidad se trata de forma muy diluida y edulcorada. Un descafeinado. Es un globo que se deshace.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfC\u00f3mo ve Vox?<\/p>\n
\u2014 Lo considero irrelevante si hablamos de pluralismo nacional para abrirse camino, Vox no es m\u00e1s que una consecuencia de la falta de comprensi\u00f3n que existe en Espa\u00f1a. No es cuesti\u00f3n de ser poco inteligentes. No hay voluntad. Y no interesa. Punto. Los movimientos nacionalistas democr\u00e1ticos tienen tanta legitimidad para pedir lo que piden como los nacionalistas de Estado. Como el espa\u00f1ol. Y esto lleva a tant\u00edsimos intelectuales, periodistas y pol\u00edticos a mostrar esa hostilidad al pluralismo intelectual. O pereza.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfLa academia tambi\u00e9n?<\/p>\n
– Los acad\u00e9micos, antes de convertirnos en acad\u00e9micos, somos ciudadanos. Y nos hemos socializado en una determinada cultura nacional. Es decir, en un determinado nacionalismo. Ocurre aqu\u00ed y pasa fuera. Pienso, incluso, en figuras reconocidas como el muy prestigioso Alen Buchanan, una de las principales figuras en el tema de la secesi\u00f3n. Quiz\u00e1s el mejor ejemplo. Un hombre brillante que, a su vez, genera ideas llenas de prejuicios y que son muy llamativas. \u00c9l ha vivido en un contexto de Estados Unidos en el que el nacionalismo es poderos\u00edsimo. Le ocurre como a tantos acad\u00e9micos de Francia, Alemania y Espa\u00f1a, que se han socializado en la idea de naci\u00f3n sin nacionalismo. Para ellos, el nacionalismo siempre es el de los dem\u00e1s. Los que cuestionan la legitimidad del Estado. Y con ese bagaje entra en los debates de la secesi\u00f3n y la lengua.<\/p>\n
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\u2014 Tesis importante: es f\u00e1cil entender las razones independentistas en contextos no democr\u00e1ticos, como la colonizaci\u00f3n. Pero en casos como el catal\u00e1n, nos guste o no, cuesta m\u00e1s, porque la gente todav\u00eda percibe a Espa\u00f1a como un Estado democr\u00e1tico.<\/p>\n
\u2014 Es la paradoja: se supone que en las democracias se podr\u00eda hablar de todo de forma educada y pac\u00edfica. Y hemos visto que en Espa\u00f1a esto no ocurre. La imagen de la democracia espa\u00f1ola ha sufrido mucho con la comparaci\u00f3n con la democracia canadiense y brit\u00e1nica. En los estados democr\u00e1ticos deber\u00eda poderse dar voz a los grupos disidentes sobre su voluntad de pertenencia. Que no se haga, viendo lo que ocurre en Ucrania, es muy chocante. Cuando llega la sangre al r\u00edo s\u00ed que nos vemos en la obligaci\u00f3n moral de pedir que nos sentemos y hablemos. Y antes, \u00bfno? Ponernos en la tesitura de forzar situaciones de violencia para sentarse a hablar es muy lamentable.<\/p>\n
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– Legitimidad y legalidad. Otra cuesti\u00f3n clave que trate.<\/p>\n
\u2014 En los contextos democr\u00e1ticos existe una tendencia muy marcada a llevar el debate a la legalidad porque es el punto que asegura a los estados tener un control f\u00e9rreo, como lo ocurrido en Espa\u00f1a. Dijeron que la legalidad constitucional no permit\u00eda hacer ciertas cosas, como un referendo de autodeterminaci\u00f3n. Enfocarlo as\u00ed es muy c\u00f3modo para el ‘statu quo’, porque cierra el debate con mucha rapidez y eficacia. Pero el problema sigue existiendo. Por eso, la necesidad de poner el foco en la legitimidad. Para encontrar respuestas.<\/p>\n
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\u2014 Bossacoma explica que en Canad\u00e1 aceptan que en la naci\u00f3n canadiense puede haber varias legitimidades. En Espa\u00f1a, dicen que legalidad y legitimidad es lo mismo. Impresionante.<\/p>\n
\u2014 Espa\u00f1a ha jugado la carta del ‘catenaccio’ (2) constitucional. La constituci\u00f3n dice que hay cosas que no se permiten. Y punto. Pero como dice Bossacoma, no todo el mundo ha hecho igual. Y el Tribunal Supremo de Canad\u00e1 hace algo muy interesante: llevar la reflexi\u00f3n m\u00e1s all\u00e1 de la constituci\u00f3n, una reflexi\u00f3n mucho m\u00e1s abierta y flexible sobre las reglas no escritas, como el federalismo, la legalidad y el principio democr\u00e1tico y la protecci\u00f3n de minor\u00edas. Por desgracia, esto no se ha sabido hacer en Espa\u00f1a.<\/p>\n
(1) http:\/\/cartasfederalistas.blogspot.com\/<\/p>\n
(2) Cerrojo en t\u00e9rminos futbol\u00edsticos<\/p>\n
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