Entrevista al jurista y profesor sobre la aplicaci\u00f3n de la excepcionalidad en la represi\u00f3n del independentismo catal\u00e1n por parte del Estado espa\u00f1ol<\/p>\n
La represi\u00f3n contra el independentismo s\u00f3lo puede entenderse en toda la complejidad desde la perspectiva del Estado dual, de las dos caras de un mismo Estado: una es la normativa, la formal; la otra, la de las medidas arbitrarias dirigidas a liquidar al enemigo. Es donde estamos ahora mismo, seg\u00fan explica Josep M. Vilajosana, jurista y profesor, doctor en derecho y catedr\u00e1tico en la Universidad Pompeu Fabra. Lo advirti\u00f3 sobre la aplicaci\u00f3n irregular de 155, en un art\u00edculo en 2019, y ahora lo actualiza en esta entrevista. Vilajosana fue uno de los fundadores y coordinador del Colectivo Praga de juristas que aport\u00f3 argumentos jur\u00eddicos al derecho a decidir y que denunci\u00f3 la vulneraci\u00f3n de derechos fundamentales en la represi\u00f3n del Primero de Octubre.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfC\u00f3mo es posible que alguien como Enrique Arnaldo pueda ser magistrado del TC?<\/p>\n
\u2014 En los inicios del TC, presentaban candidatos a magistrado que ten\u00edan un perfil indiscutible, eran personas aceptadas. En la Corte Suprema de EEUU todo el mundo sabe tambi\u00e9n de qu\u00e9 pie calzan unos y otros, pero la cuesti\u00f3n es que son gente con reconocido prestigio. Y aqu\u00ed esto se ha transformado en una simple formalidad: yo presento a \u00e9ste y t\u00fa a ese otro, al ideol\u00f3gicamente m\u00e1s cercano, y no se respeta casi nada. El prestigio como jurista ya no existe, y debe ser independiente de la ideolog\u00eda.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfQu\u00e9 hace diferente al caso espa\u00f1ol de los dem\u00e1s?<\/p>\n
– La idea que tienen del prestigio profesional. Si tomas gente que tiene prestigio, se juega algo, se juega el prestigio. Si tienes que conservar el prestigio porque lo tienes, no puedes hacer un churro de sentencia. \u00bfPues qu\u00e9 hacen? Cogen gente que no tiene prestigio porque tampoco pueden perderlo.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfEl problema no es tanto del sistema para elegir a los magistrados?<\/p>\n
\u2014 \u00bfLa alternativa cu\u00e1l es? \u00bfQue se elijan los jueces a s\u00ed mismos? \u00bfEsto nos asegura el prestigio? \u00bfExiste alg\u00fan mecanismo que asegure que quienes vayan all\u00ed funcionar\u00e1n? Si no se parte de la base de que debe haber personas que se juegan algo cuando toman decisiones claramente irrazonables, o parciales, si no ocurre nada, si no tiene ninguna consecuencia, el m\u00e9todo es igual. \u00bfQu\u00e9 consecuencia tiene que los magistrados del TC hagan una sentencia mal hecha?<\/p>\n
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\u2014 \u00bfEs un problema de cultura pol\u00edtica?<\/p>\n
\u2014 S\u00ed. Si cambiamos el m\u00e9todo, y se hace que los jueces se elijan a s\u00ed mismos, con la cultura jur\u00eddica imperante, puede ser un desastre absoluto. Viendo qu\u00e9 asociaciones de jueces mandan, se acabar\u00e1 reproduciendo lo que hay dentro del partido pol\u00edtico entre los magistrados.<\/p>\n
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\u2014 El profesor Joaqu\u00edn Ur\u00edas se lamentaba de que el TC, a golpe de sentencia, haya pervertido el sentido de la constituci\u00f3n desde una \u00f3ptica de la derecha m\u00e1s extrema. \u00bfEst\u00e1 de acuerdo?<\/p>\n
\u2014 Creo que s\u00ed. Pero si nos referimos a Catalu\u00f1a esta afirmaci\u00f3n explica s\u00f3lo una parte de la verdad; no explica lo que afecta m\u00e1s espec\u00edficamente al movimiento independentista.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfC\u00f3mo se explica de forma completa?<\/p>\n
\u2014 Hay tres niveles de explicaci\u00f3n, que tienen puntos de conexi\u00f3n que pueden verse a la hora de reconstruir lo que nos pasa. El nivel m\u00e1s general afecta a la globalidad de los estados de nuestro entorno, que es un movimiento reaccionario, de car\u00e1cter fascista, y al surgimiento de pol\u00edticas populistas. Pero esto no explica en relaci\u00f3n con Catalunya por qu\u00e9 partidos o movimientos que no son reaccionarios, desde la perspectiva de derechas, desde el punto de visto que dec\u00eda Ur\u00edas, en cambio participan en la represi\u00f3n del movimiento independentista.<\/p>\n
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– Y vayamos al siguiente nivel…<\/p>\n
– Este s\u00ed parece que predomina en la explicaci\u00f3n que se hace desde Catalu\u00f1a mismo, y que tiene que ver con el ‘lawfare’. Es un concepto ambiguo, pero parece responder a la idea de que los pol\u00edticos han dejado de hacer pol\u00edtica, se han lavado las manos, y lo trasladan al \u00e1mbito judicial. Una de las interpretaciones de esto, y que ha arraigado bastante en Catalunya, es esto del gobierno de los jueces. Esto explica tambi\u00e9n una parte de lo que ocurre, pero tambi\u00e9n es generalizable en otros estados, y no acaba de explicar la cuesti\u00f3n concreta de la represi\u00f3n.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n
\u2014 Porque no es cierto que s\u00f3lo sea el poder judicial el que hace esto. La represi\u00f3n contra el movimiento independentista no podr\u00eda hacerse sin unas leyes que se han cambiado, sin una actuaci\u00f3n de los ministerios correspondientes y sin quienes han construido una narrativa determinada. Todo va en la misma direcci\u00f3n. No estoy de acuerdo con la hip\u00f3tesis de que los pol\u00edticos han dejado en manos de los jueces esta represi\u00f3n.<\/p>\n
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\u2014 Algunos dicen: el gobierno del PSOE est\u00e1 maniatado porque no puede detener la maquinaria judicial contra el independentismo.<\/p>\n
\u2014 Eso explica una parte de la situaci\u00f3n. Pero son las batallas entre los poderes del Estado. Pero cuando se trata de ir contra el movimiento independentista estas batallas no existen: existe una distribuci\u00f3n de funciones. Record\u00e9moslo: la operaci\u00f3n Catalunya viene de las cloacas del Estado, pero las nutre el Ministerio del Interior. Nos enteramos porque se filtraron unas conversaciones. \u00bfPor qu\u00e9 no se realiza una comisi\u00f3n parlamentaria en Madrid, como la que se hizo aqu\u00ed? \u00bfDe qui\u00e9n es responsabilidad? \u00bfDe los jueces? Es el congreso el que no quiere hacerla. Y luego evidentemente no hay fiscales que lo persigan, pese a los indicios y evidencias que existen. No lo persiguen, ni jueces ni fiscales, pero tampoco el poder legislativo ni el gobierno.<\/p>\n
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\u2014 Hubo el juicio en el Supremo como m\u00e1xima expresi\u00f3n de la represi\u00f3n.<\/p>\n
\u2014 \u00bfY qui\u00e9n estaba all\u00ed en esa sala? La abogada del Estado. Estaba la versi\u00f3n m\u00e1s radical de los fiscales, que acusaba de rebeli\u00f3n y la abogada del Estado, que hay que ver qui\u00e9n la nombra, que acusa de sedici\u00f3n, y acabaron condenando por sedici\u00f3n. \u00bfEsto es el gobierno de los jueces? El PSOE, desde el gobierno y con la abogada del Estado, era quien ten\u00eda la idea de la sedici\u00f3n, y la que acab\u00f3 imponi\u00e9ndose. En el nivel m\u00e1s concreto, para entender el porqu\u00e9 de la represi\u00f3n del independentismo, plante\u00e9 la cuesti\u00f3n del Estado dual.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo se expresa en el caso catal\u00e1n el concepto del Estado dual?<\/p>\n
\u2014 La idea del Estado dual viene de Ernst Fraenkel, un disc\u00edpulo de izquierdas de Carl Schmitt. Fraenkel vivi\u00f3 y sufri\u00f3 el r\u00e9gimen nazi, permaneciendo en Alemania hasta 1938, cuando se exili\u00f3. Era abogado y se dio cuenta de que, aunque era evidente la deriva hacia el Estado totalitario, cuando iba a los tribunales se encontraba que en determinadas materias los jueces segu\u00edan siendo estrictos con el cumplimiento de las normas, que se respetaran los contratos, todo lo que necesitaba el Estado capitalista \u2013tal y como \u00e9l se refer\u00eda a \u00e9l\u2013 para funcionar. Ve\u00eda que conviv\u00edan dos estados, como dos caras de un mismo Estado: una con las normas que se aplican en cuestiones en las que interesa que haya previsibilidad, como en los negocios, y pon\u00eda ejemplos de sentencias en las que los jueces decid\u00edan contra los jerarcas nazis. Pero estaba en estos \u00e1mbitos.<\/p>\n
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\u2014 No en los asuntos primordiales.<\/p>\n
\u2014 Exacto. Su gran acierto fue verlo porque lo vivi\u00f3 en primera persona. Vio que en otras cuestiones se aplicaba la arbitrariedad pura, el Estado de las medidas (en contraposici\u00f3n al Estado de las normas), y esto es la excepcionalidad, donde se puede decidir lo que sea necesario hacia quienes consideran como enemigos. Y aqu\u00ed es donde introduce esa distinci\u00f3n de Carl Schmitt entre amigo y enemigo. Yo creo que esto nos ayuda a explicar mejor qu\u00e9 pasa con el movimiento independentista, y que ya ocurri\u00f3 en el Pa\u00eds Vasco, aunque en cierto modo hab\u00eda gente que hac\u00eda la desentendida, porque de por medio estaba la cuesti\u00f3n de la violencia. Si se vulneraban unos derechos de unos terroristas, al fin y al cabo eran terroristas.<\/p>\n
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\u2014 Se consent\u00edan determinadas medidas excepcionales.<\/p>\n
\u2014 S\u00ed, como ocurri\u00f3 con Guant\u00e1namo, que es la expresi\u00f3n directa del Estado de las medidas, de lo no normativo. Incluso f\u00edsicamente, est\u00e1n en un limbo jur\u00eddico, para aplicarles otra cosa, no las normas.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfY aplicado a Catalu\u00f1a?<\/p>\n
\u2014 Si lo aplicamos aqu\u00ed, todo lo que ha ido pasando toma un sentido, y explica la represi\u00f3n. \u00bfQue existe una reacci\u00f3n de movimientos de derechas? S\u00ed. \u00bfQue el poder judicial toma protagonismo? S\u00ed. Pero la explicaci\u00f3n completa la tenemos con el Estado dual: porque se ha tomado una decisi\u00f3n sobre qui\u00e9n es el amigo y el enemigo, la idea de Carl Schmitt, y al enemigo se le ha aplicado el Estado de las medidas, la arbitrariedad. Y son todos los poderes del Estado los que lo hacen.<\/p>\n
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\u2014 Lo ve muy claro en la aplicaci\u00f3n del art\u00edculo 155.<\/p>\n
\u2014 Es su m\u00e1xima expresi\u00f3n. Antes de 155 ya se prepara el contexto, con cambios legislativos, con medidas del gobierno y finalmente con el art\u00edculo.<\/p>\n
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– Que era para ellos \u00abvolver a Catalu\u00f1a a la normalidad\u00bb.<\/p>\n
\u2014 Es que Schmitt dice ser desde la excepcionalidad de donde surge la normalidad. Porque seg\u00fan \u00e9l quien genera las normas es quien \u00e9l llama el soberano, que es quien decide en situaciones excepcionales, cuando toma la decisi\u00f3n pol\u00edtica por excelencia: dividir entre amigos y enemigos. Y los enemigos son quienes ponen en peligro tu existencia. Ante estos, las normas no funcionan, es necesario aplicarles medidas excepcionales, y despu\u00e9s estar\u00e1s en condiciones de volver a la normalidad, de aplicar las normas. Esto ocurrir\u00e1 cuando hayas liquidado el enemigo.<\/p>\n
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\u2014 Con el 155, \u00bfde qu\u00e9 hablaban cuando hablaban de volver a la normalidad?<\/p>\n
\u2014 Si se analizara del punto de vista jur\u00eddico formal, el 155 no tendr\u00eda ning\u00fan sentido. Uno de los mejores juristas del siglo XX, Hans Kelsen, que se opuso justamente a Carl Schmitt en Alemania, dec\u00eda, pensando en la intervenci\u00f3n del ‘land’ de Prusia en 1932, oponi\u00e9ndose, que si un territorio hace una ley inconstitucional, jur\u00eddicamente se soluciona cuando el tribunal constitucional declara que aquello es inconstitucional. Y ya est\u00e1. El Tribunal Constitucional espa\u00f1ol ya lo hizo: declar\u00f3 inconstitucional y anul\u00f3 la ley de transitoriedad. Aqu\u00ed Kelsen habr\u00eda dicho que ya hab\u00eda terminado la historia, se habr\u00eda restituido el ordenamiento jur\u00eddico, la normalidad. Si desde un punto de vista jur\u00eddico no se iba m\u00e1s all\u00e1, no se desarrollaban las leyes anuladas, ya se hab\u00eda terminado. El art\u00edculo 155, en cambio, es la forma schmittiana de reaccionar: porque a partir de la excepcionalidad el soberano decide hasta cu\u00e1ndo dura la situaci\u00f3n excepcional. Y aqu\u00ed normalidad significa otra cosa. Schmitt entend\u00eda la normalidad y la democracia de otra forma; \u00e9l se defin\u00eda dem\u00f3crata. \u00c9l, que hab\u00eda apoyado a Hitler. Porque cambi\u00f3 el sentido de la palabra; para \u00e9l la democracia era igual a homogeneidad nacional.<\/p>\n
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\u2014 Y esto nos suena mucho.<\/p>\n
\u2014 Si tienes una concepci\u00f3n de la democracia que se fundamenta en la homogeneidad nacional y no en la voluntad de los gobernados, estamos donde estamos. Todo lo que se oponga a la homogeneidad nacional, seg\u00fan esta concepci\u00f3n, se opone a la democracia y es necesario reprimirlo.<\/p>\n
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\u2014 Suena al discurso de Carlos Lesmes de 2017.<\/p>\n
\u2014 Un mes antes del refer\u00e9ndum pronuncia ese discurso ante el rey, y dirigi\u00e9ndose al rey. Muy importante. El discurso va dirigido al jefe del Estado, que ya sabemos lo que hizo despu\u00e9s. Lesmes dec\u00eda: \u00abLa unidad de la naci\u00f3n espa\u00f1ola es el basamento \u00faltimo, nuclear e irreductible de todo el derecho de un Estado\u00bb. Literalmente. Si resucitara a Schmitt le aplaudir\u00eda con entusiasmo. Cuando lo escuch\u00e9 advert\u00ed que esto era Schmitt. Y efectivamente en 2020 Lesmes hizo una cita directa de Schmitt, su maestro, supongo. Es importante, porque es una concepci\u00f3n de la democracia completamente distinta, que implica que por encima de los derechos fundamentales y de la voluntad de los individuos existe la unidad indisoluble de la naci\u00f3n espa\u00f1ola.<\/p>\n
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\u2014 Esto conecta directamente con el franquismo.<\/p>\n
\u2014 Schmitt era un referente te\u00f3rico absoluto del franquismo.<\/p>\n
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\u2014 Y quien lo hace es quien est\u00e1 en lo m\u00e1s alto de la c\u00fapula judicial espa\u00f1ola.<\/p>\n
\u2014 A mis alumnos siempre les expongo esto: el d\u00eda antes de la aplicaci\u00f3n de la constituci\u00f3n espa\u00f1ola los jueces aplicaban las leyes fundamentales del Movimiento. Y al d\u00eda siguiente, los propios jueces aplican una constituci\u00f3n democr\u00e1tica. \u00bfC\u00f3mo se hace esto? Ahora, no perdamos de vista que no son s\u00f3lo los jueces. Lesmes hac\u00eda ese discurso de cara al rey, el jefe del Estado. Alguien dijo: nos jugamos algo muy importante, la soberan\u00eda, y debemos reaccionar.<\/p>\n
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\u2014 A diferencia del Pa\u00eds Vasco, en Catalu\u00f1a no ha existido la violencia necesaria para el consentimiento social de la represi\u00f3n.<\/p>\n
\u2014 Es que el elemento de la violencia no tiene ning\u00fan papel aqu\u00ed. Lo importante es si se entiende que un colectivo pone en cuesti\u00f3n la existencia como naci\u00f3n. Esto s\u00f3lo ya justifica la represi\u00f3n; ya encontrar\u00e1s la forma de hacerlo. \u00bfQu\u00e9 tienes unas normas? Ya las interpretar\u00e1s como te parezca hacia esa gente.<\/p>\n
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\u2014 Pero debes deshumanizar a tal enemigo.<\/p>\n
\u2014 Porque ahora tenemos m\u00e1s escr\u00fapulos. Porque estamos en un contexto democr\u00e1tico que es la Uni\u00f3n Europea, y necesitas revestirlo, hacerlo un poco m\u00e1s sofisticado para que sea aceptable en un contexto democr\u00e1tico. Pero ahora imagina qu\u00e9 ser\u00eda esto sin estar dentro de la UE. Lo que debemos preguntarnos es si la reacci\u00f3n siempre debe ser \u00e9sta, cuando existe una situaci\u00f3n excepcional, cuando te cuestionan la unidad del Estado. En el Reino Unido y Canad\u00e1 hemos visto reacciones muy diferentes, se ha visto la diferencia de cultura democr\u00e1tica que all\u00ed hay. \u00bfC\u00f3mo debemos sentirnos como catalanes, seamos independentistas o no, ante frases como la de Felipe Gonz\u00e1lez cuando dec\u00eda: ‘aunque el 100% de los catalanes quieran la independencia no la tendr\u00e1n’?<\/p>\n
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\u2014 \u00bfVe alguna posibilidad de que el Estado espa\u00f1ol cambie esta manera de reaccionar contra el independentismo?<\/p>\n
\u2014 A corto y medio plazo, no. No s\u00e9 qu\u00e9 deber\u00eda ocurrir. Con la gente que hay ahora, con la cultura jur\u00eddica y pol\u00edtica que existe no veo ninguna posibilidad.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfEl punto d\u00e9bil de este funcionamiento del Estado espa\u00f1ol puede ser el marco europeo?<\/p>\n
\u2014 Es el \u00fanico lugar donde nos podemos acoger: esperar a que en un contexto democr\u00e1tico pueda haber alg\u00fan tipo de presi\u00f3n, aunque lo veo dif\u00edcil. Veo m\u00e1s f\u00e1cil que algunas decisiones estrictamente jur\u00eddicas puedan acabar dandonos la raz\u00f3n, pero cuando ellos lo plantean desde la perspectiva de la soberan\u00eda les importa poco que obtengas una victoria jur\u00eddica en Europa. Esto mientras sigan teniendo el poder. \u00bfCu\u00e1l es la luz que se puede vislumbrar? Que en un entorno que es m\u00e1s de soberan\u00edas compartidas, en contraposici\u00f3n a esa idea de soberan\u00eda tan reducida, estricta y reaccionaria, no todo se acabe decidiendo desde aqu\u00ed. Pero si todo se sigue decidiendo desde aqu\u00ed y lo que viene de fuera s\u00f3lo es un peque\u00f1o sopapo no les afectar\u00e1 en absoluto.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfPero Polonia puede ser un precedente importante en el caso espa\u00f1ol?<\/p>\n
\u2014 Claro; si uno quiere mantener la coherencia dentro de la UE es dif\u00edcil criticar a Polonia y no hacer igual con Espa\u00f1a si llegan unas determinadas sentencias. \u00bfHasta d\u00f3nde pueden llegar? Quiz\u00e1s s\u00ed habr\u00e1 un momento en que la UE dir\u00e1 que solo se meter\u00e1n en lo que hace Polonia, si Espa\u00f1a tambi\u00e9n lo hace. Ya veremos. Espa\u00f1a tampoco ocupa la misma posici\u00f3n que Polonia desde un punto de vista estrat\u00e9gico y econ\u00f3mico. En todo caso aqu\u00ed existe una brecha, porque en el \u00e1mbito jur\u00eddico han tomado decisiones no basadas en normas sino en el derecho penal del enemigo.<\/p>\n
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\u2014 \u00bfHasta qu\u00e9 punto el TEDH y el TJUE pueden ser una palanca de cambio? Le veo algo esc\u00e9ptico.<\/p>\n
\u2014 Podr\u00eda ser esto, o que hubiera presiones pol\u00edticas, que s\u00f3lo vendr\u00edan en caso de que la situaci\u00f3n fuera ingobernable. Y no es el caso: la situaci\u00f3n en Espa\u00f1a actualmente no es ingobernable, acabar\u00e1n aprobando el presupuesto, en Catalu\u00f1a, en Espa\u00f1a\u2026 \u00bfQu\u00e9 incentivo existe para intervenir pol\u00edticamente? Y la intervenci\u00f3n judicial siempre tiene el l\u00edmite de que existe cierta deferencia hacia los estados y existe un problema de ejecuci\u00f3n de las decisiones, que normalmente se deja en manos de los mecanismos internos de los estados. Y si esto es as\u00ed, ya puedes esperar qu\u00e9 har\u00e1 todo este aparato cuando tenga que ejecutar decisiones. Y si no hay sanciones para obligarles\u2026 Si los tribunales no cambian m\u00e1s radicalmente las sanciones para que se tomen en serio la idea de que la UE debe ser un conjunto de estados democr\u00e1ticos, no veo un cambio.<\/p>\n
VILAWEB<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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