ENTREVISTA A MANUEL CASTELLS. MINISTRO DE UNIVERSIDADES<\/p>\n
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El ministro Manuel Castells sostiene que Catalunya est\u00e1 desde hace a\u00f1os \u201cen una situaci\u00f3n ca\u00f3tica, de desgobierno\u201d y de crisis, y aboga por el di\u00e1logo<\/p>\n
El soci\u00f3logo Manuel Castells (Hell\u00edn, Albacete, 1942) es una de las incorporaciones estrella del Gobierno de coalici\u00f3n, un nombre de prestigio internacional para una cartera con escaso poder \u2013las competencias est\u00e1n transferidas\u2013 pero de gran influencia. Cuota de los comunes con la que Pablo Iglesias y Ada Colau causaron asombro a los socialistas porque, por perfil e influencia, Castells bien podr\u00eda haber sido una propuesta del PSOE. Con \u00e9l el Gobierno incorpora a una de las mentes que mejor ha reflexionado la transformaci\u00f3n de las sociedades digitales.<\/p>\n
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-\u00bfC\u00f3mo ha vivido la anunciada marcha de Pablo Iglesias?<\/p>\n
-Lo considero un acto valiente y aut\u00e9ntico, lo ha hecho sin que nada ni nadie le obligue a ello. Y esto es muy importante. No Lo ha hecho porque pudiera haber crisis de Gobierno. Este gobierno durar\u00e1 esta legislatura s\u00ed o s\u00ed, entre otras cosas porque no pueden hacer otra cosa. Ni pueden ni quieren. Puede haber tensiones, hay debates… En este momento hay un debate muy serio sobre el tema de alquileres, pero ni siquiera esto, si hubiera desacuerdo, llevar\u00eda a una crisis de gobierno. Llevar\u00eda a que en el parlamento Podemos no votara esta ley. Puede haber desacuerdos parlamentarios, que es distinto de una crisis de Gobierno en toda regla. Por tanto, lo primero hay que separar esto. Pablo no me ha hecho ninguna confidencia sobre esto, porque no me hace confidencias de nada, no tenemos este tipo de relaci\u00f3n aunque yo le tengo un gran respeto y afecto. Pero, esta es mi interpretaci\u00f3n, yo lo llamar\u00eda \u00abvolver a empezar\u00bb. \u00c9l siempre ha sido muy coherente con la idea de que la transformaci\u00f3n pol\u00edtica se hace a la vez desde la sociedad y desde el gobierno. Y de hecho, Podemos ha representado la capacidad de institucionalizar una revuelta social, el 15M y otros movimientos, para intentar transformarlos en acci\u00f3n de gobierno. Yo creo que eso es algo extremadamente positivo, que la revuelta social no se quede en revuelta sino que se articule en acci\u00f3n de Gobierno. Pero al mismo tiempo esto, para quien como Pablo Iglesias tiene un proyecto de transformaci\u00f3n profunda de la sociedad y del orden pol\u00edtico, esto tiene sus limitaciones. Sobre todo desde un gobierno de coalici\u00f3n, en el que hay una izquierda salida de los movimientos sociales y una izquierda socialdem\u00f3crata, dos componentes de la izquierda que llevan toda la historia siendo esos mismos. Es una constante a lo largo de la historia que conocemos en nuestro contexto y en los sistemas democr\u00e1ticos. Creo que \u00e9l ha sentido la posibilidad de que en alg\u00fan momento ten\u00eda que volver a la sociedad y liderar nuevos movimientos para que en el Gobierno hubiera mayor receptividad a ciertos temas, para compensar lo que pudieran ser resistencias al cambio, en su interpretaci\u00f3n.<\/p>\n
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-Entonces, \u00bfse va para poder presionar mejor?<\/p>\n
-Exactamente, as\u00ed de claro. Pero dir\u00eda que, al mismo tiempo, tambi\u00e9n hay otro componente, lo que \u00e9l llama el peligro del fascismo: Ayuso en alianza estrecha con Vox. Y es cierto que para la izquierda en general es muy importante poder confrontarse con lo que representa el proyecto de Ayuso, que realmente es un proyecto de extrema derecha. No es de derecha, no es el PP, es un PP superderechizado, aliado necesariamente con Vox y, por tanto, incorporando muchos elementos extremadamente reaccionarios. El centro de esta contraofensiva de extrema derecha est\u00e1 en Madrid. Por eso digo que Iglesias es muy valiente, porque se trata de enfrentarse a ese peligro de extremaderechizaci\u00f3n del sistema pol\u00edtico, que por ahora no amenaza con estar en el Gobierno del Estado pero que est\u00e1 progresando en algunos lugares. Y enfrentarse a eso en el terreno menos favorable, en el m\u00e1s complicado para hacerlo, que es Madrid. En ese sentido es muy valiente. \u00bfHasta donde puede llegar? Por lo menos, puede haber una confrontaci\u00f3n. Hasta hace unos d\u00edas, era claro que Ayuso barr\u00eda. Ahora ya no. Y tambi\u00e9n estaba claro que Podemos estaba a punto de desaparecer en Madrid y todas las encuestas dicen que ha saltado por encima del 10% y que puede haber un cambio.<\/p>\n
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-El PP dice de Podemos que es un PC de los a\u00f1os treinta. Por otro lado se habla de fascismo. Como acad\u00e9mico, \u00bfcree que hemos entrado en una espiral hiperb\u00f3lica?<\/p>\n
-S\u00ed. Absolutamente. Ya sabemos que la historia cuando se repite lo hace como farsa, seg\u00fan pap\u00e1 Marx. Vamos a ver, yo no creo que estemos en una situaci\u00f3n de frente antifascista, no es eso, pero s\u00ed hay un peligro de extrema derecha reaccionaria en Espa\u00f1a y en Europa. A esto le hemos dado un nombre de algo que yo conozco muy bien, que es el trumpismo. Esto existe, esto es muy importante, es un movimiento populista de extrema derecha, con alg\u00fan apoyo alg\u00fan en las \u00e9lites econ\u00f3micas, aunque no es lo fundamental, ni mucho menos. Por cierto, las \u00e9lites econ\u00f3micas espa\u00f1olas no est\u00e1n por una Ayuso, o un Vox. Les gusta no pagar impuestos, pero esa no es la base social de Ayuso. Llam\u00e9moslo de otra manera, habr\u00e1 que encontrar un nombre que no sea el trumpismo, porque parece que remite solo a Estados Unidos.<\/p>\n
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-\u00bfNacional populismo?<\/p>\n
-Al buscar t\u00e9rminos, se complican las cosas. Porque en Am\u00e9rica Latina, el nacional populismo es generalmente un movimiento de izquierdas. A m\u00ed no me gusta el t\u00e9rmino populista porque cabe todo, desde la izquierda hasta la extrema derecha. Este es un movimiento de restauraci\u00f3n del orden social tradicional con apoyo popular, basado en la demagogia pol\u00edtica y bordeando la negaci\u00f3n de la legitimidad democr\u00e1tica. Cuando se dice que nuestro gobierno es ileg\u00edtimo, cuando no se negocia la renovaci\u00f3n del Consejo General del Poder Judicial porque hay un partido que, seg\u00fan ellos, es comunista \u2013que no lo es (y si lo fuera, perfectamente)\u2013, que se niegue la legitimidad de que ese partido democr\u00e1tico pueda jugar en el juego institucional, esto es una regresi\u00f3n a la situaci\u00f3n previa a 1978, previa a la transici\u00f3n. Esto es lo peligroso y es lo que se parece a Trump, a Salvini, a Alternativa por Alemania…, a todos estos movimientos. Pero el nombre no es lo importante, sabemos lo que esto quiere decir. La idea de luchar contra el fascismo es una vieja idea en Espa\u00f1a y moviliza a la gente que defiende la democracia, por lo tanto este no es el punto fundamental en t\u00e9rminos propiamente te\u00f3ricos. Si escribiera un art\u00edculo acad\u00e9mico sobre esto har\u00eda diferenciaciones entre distintos tipos de ultraderecha, pero en la pr\u00e1ctica de lo que se trata es de luchar contra una restauraci\u00f3n agresiva de los valores tradicionales y del orden social tradicional, y adem\u00e1s una restauraci\u00f3n en beneficio exclusivo de las \u00e9lites sociales y econ\u00f3micas dominantes. Esto es algo que hace tiempo se hab\u00eda calmado en Espa\u00f1a y en estos momentos es un peligro real. Una cosa importante que hay que tener en cuenta es que la derecha se ha hecho extrema derecha y es tan furiosa porque saben \u2013y si no lo saben, no saben analizar\u2013 que van a tardar mucho en tener el gobierno del Estado. Por una cuesti\u00f3n de la que no he visto hablar mucho, excepto en sus columnas de La Vanguardia: El bloque de los presupuestos, los 188 votos, no es un bloque estable de apoyo a nuestro gobierno, est\u00e1 claro, pero s\u00ed es un bloque estable de rechazo a cualquier gobierno del PP y Vox. Por la sencilla raz\u00f3n de que ah\u00ed hay una variaci\u00f3n de 35 a 40 diputados de distintos partidos nacionalistas. Y eso no va a cambiar. Se ha llegado a una situaci\u00f3n en que, justamente como Espa\u00f1a es un pa\u00eds plurinacional, en el parlamento espa\u00f1ol va a ser muy, muy dif\u00edcil que se constituya una mayor\u00eda contra ese sector nacionalista. Basta con el PSOE, algo que quede de la izquierda y ese bloque nacionalista para que no haya ninguna posibilidad, por mucho tiempo, de tener un gobierno de derecha o extrema derecha. Lo cual no quiere decir que en Madrid, al contrario, se pueda prolongar indefinidamente.<\/p>\n
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-\u00bfQu\u00e9 opina de la ministra Yolanda D\u00edaz como inminente vicepresidenta?<\/p>\n
-Yolanda es una amiga. Tengo algunos amigos en el Gobierno. Mi mejor amigo se me ha ido, que era Salvador Illa. Pero a Yolanda la considero pol\u00edtica y humanamente extraordinaria. Hay un sesgo subjetivo, pero es que lo hay. Yolanda D\u00edaz es en gran parte la responsable de que haya paz social en Espa\u00f1a hoy. Y eso es fundamental en medio de esta crisis, con las tensiones que hay, con la miseria que est\u00e1 desarroll\u00e1ndose. Por un lado por su capacidad de establecer los ERTEs, con todos los problemas que luego hay en la aplicaci\u00f3n de una cosa tan gigantesca, pero sobre todo por su capacidad de hacer ocho pactos distintos entre la CEOE y los sindicatos. Y constantemente evolucionar y negociar con todo el mundo, en un momento en que el pa\u00eds est\u00e1 crispado, en que nadie negocia, en que todos insultan. Yolanda lo que hace es poner paz, conciliar. Yolanda, a su manera y siendo comunista no arrepentida, mantiene una posici\u00f3n que no es extrema, ni mucho menos. Siempre est\u00e1 pensando en qu\u00e9 se puede hacer y c\u00f3mo se puede negociar, desde principios de di\u00e1logo. Realmente es una gran contribuci\u00f3n al gobierno que Yolanda sea vicepresidenta. Y hemos visto inmediatamente su car\u00e1cter de conciliaci\u00f3n y de evitar la crispaci\u00f3n al aceptar ser vicepresidenta tercera. Me dijo, \u201cyo es que jam\u00e1s he peleado por estas cosas\u201d, y es cierto. Como hemos visto en los medios, ella no quer\u00eda. Pablo llevaba tiempo intent\u00e1ndolo, no quer\u00eda irse antes porque intentaba que fuera ella, y quer\u00eda que dijera que s\u00ed. Y de hecho ella se enter\u00f3 unos minutos antes de que saliera el v\u00eddeo. Realmente puedo dar mi testimonio de que ella se sorprendi\u00f3 por la noticia. Mucho m\u00e1s todav\u00eda con ser sucesora designada de la monarqu\u00eda hereditaria de Podemos. Ya veremos, ya veremos. Ella no ha dicho que s\u00ed. Por tanto, gran persona, gran contribuci\u00f3n\u2026<\/p>\n
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-\u00bfEste \u201cya veremos\u201d…?<\/p>\n
-Ya veremos quiere decir que no es seguro que acepte. La elecci\u00f3n todav\u00eda est\u00e1 muy lejos. Las elecciones generales, seg\u00fan mi conocimiento, est\u00e1n todav\u00eda a dos a\u00f1os y medio, como m\u00ednimo. Y por consiguiente, much\u00edsimas cosas pueden pasar. Y Yolanda no ha dicho que s\u00ed. Cuando llegue el momento, veremos lo que hace. Ella es alguien que cumple con su deber. Pero no es su deseo ni much\u00edsimo menos. S\u00ed luch\u00f3 por no salir de ministra de Trabajo, en cualquier caso. Porque esa era la oferta que ten\u00eda: ser vicepresidenta segunda y no ser ministra de Trabajo. Y eligi\u00f3: \u201cMinistra de Trabajo y luego lo que quer\u00e1is\u201d.<\/p>\n
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-Esa fue la negociaci\u00f3n.<\/p>\n
-Pero no fue una negociaci\u00f3n larga ni complicada. Dur\u00f3 tres segundos: eligi\u00f3 ser ministra de Trabajo y luego vicepresidenta segunda o tercera, lo que haya.<\/p>\n
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-A lo largo de todo este a\u00f1o, desde fuera se han destacado las fricciones entre Unidas Podemos y el PSOE en el seno del Gobierno de coalici\u00f3n \u00bfC\u00f3mo ha vivido usted esta convivencia dentro del Consejo de Ministros?<\/p>\n
-Con una gran tranquilidad. Puedo prometer que el 90% de lo que se ha dicho en los medios que pasa en el Consejo de Ministros nunca pas\u00f3. Que hay debates en el Gobierno de coalici\u00f3n, seguro, y estos son abiertos y claros. Pero que en el Consejo de Ministros haya tensiones, absolutamente no. Entre otras cosas, porque todo lo que llega al Consejo de Ministros est\u00e1 pactado anteriormente, est\u00e1 pactado por la comisi\u00f3n de secretarios y subsecretarios, est\u00e1 pactado por el consejillo, est\u00e1 filtrado por la vicepresidenta primera, que es la que decide si algo est\u00e1 maduro parlamentariamente. Por tanto no es un \u00f3rgano en que realmente se discutan las grandes pol\u00edticas, es un \u00f3rgano de coordinaci\u00f3n. Las discusiones reales se hacen fuera del Consejo y entre los dos partidos de la coalici\u00f3n. Por cierto, hay algo en lo que adem\u00e1s los medios no hacen suficiente hincapi\u00e9: este es un gobierno de coalici\u00f3n a tres, no a dos. Porque estamos los ministros que somos independientes. Siete ministros no tenemos adscripci\u00f3n de partido. Claro que hemos sido propuestos por distintas sensibilidades, en mi caso incluso por fuera del Gobierno, por Ada Colau, de rebote. Hay otros casos, por ejemplo, la adscripci\u00f3n pol\u00edtica de un ministro como Jos\u00e9 Manuel Escriv\u00e1 es nula. Sin embargo tiene opiniones muy fuertes, es claramente alguien progresista, aunque viene del sistema bancario. En fin, lo que quiero decir es que las negociaciones pol\u00edticas son entre los dos partidos y se hacen fuera del Consejo de Ministros. \u00bfQu\u00e9 ocurre con el ruido? Creo que el ruido lo generan los propios partidos como forma de presi\u00f3n y de negociaci\u00f3n, y todas las filtraciones son interesadas para defender las posiciones ante la opini\u00f3n p\u00fablica. Dentro hay un exquisito cuidado en que no se rompa nada. Podr\u00eda ser una coalici\u00f3n fr\u00e1gil y no lo es por convicci\u00f3n y por necesidad. Ninguno de los dos partidos tiene capacidad para gobernar e incluso sostenerse sin eso. El PSOE, en el verano de 2019, se crey\u00f3 las encuestas y lleg\u00f3 a pensar que ten\u00eda 143 diputados si repet\u00edan las elecciones, y por eso las repitieron. Y perdieron tres en vez de ganar 23. Desde entonces ha quedado claro que no ha habido una situaci\u00f3n de alternativa posible. La idea de una alternativa con Ciudadanos ya era d\u00e9bil con 10 diputados, y en la situaci\u00f3n actual, parece desvanecerse completamente.<\/p>\n
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-Ya que cita a Ciudadanos, \u00bfno le parece de un cierto aventurerismo la operaci\u00f3n de Murcia?<\/p>\n
-Pero lo inici\u00f3 Ciudadanos. Claro que Ciudadanos consult\u00f3 al PSOE, pero contra lo que se ha dicho, no fue una maniobra del Gobierno porque no estamos para eso. Una idea clave del presidente \u2013porque este presidente preside y es capaz de liderar y controlar con gran tranquilidad\u2013 es la estabilidad, que nada se mueva. Que en medio de la pandemia, las vacunas, los fondos europeos, la idea es que hay que estarse lo m\u00e1s tranquilos posible. Ser\u00eda totalmente contradictorio haber iniciado una operaci\u00f3n as\u00ed por parte del Gobierno, no es esa la pol\u00edtica. El problema no es Murcia, es que D\u00edaz Ayuso estaba esperando como una tigresa para abalanzarse sobre la posibilidad de convocar elecciones. Ha utilizado este pretexto para desarrollar su gran ambici\u00f3n personal, que la expres\u00f3 claramente: \u201cQuiero gobernar sola\u201d, lo que es en el fondo una idea muy de la derecha, derecha. Que todav\u00eda no ha aceptado que tenemos que acostumbrarnos a vivir en un tiempo, por ahora eterno (con toda la relatividad de la eternidad), de coaliciones. En el contexto europeo o en el nuestro, las mayor\u00edas absolutas no existen y no existir\u00e1n, no van a existir en el periodo que podamos visualizar desde este momento. Y por consiguiente, todo es pol\u00edtica de coaliciones. Y si no nos acostumbramos a esto lo vamos a pasar muy mal. Pero hay un tema medi\u00e1tico, un inter\u00e9s por las rencillas. El problema de todo este ruido es que aumenta la crisis de legitimidad democr\u00e1tica. Hace poco publiqu\u00e9 un libro sobre la crisis de la democracia liberal y veo que cada d\u00eda esto se profundiza. La situaci\u00f3n en Estados Unidos es grav\u00edsima, absolutamente grav\u00edsima. Porque hubo 73 millones que votaron por Trump y de ellos, 60 millones contin\u00faan pensando que la elecci\u00f3n fue fraudulenta. Esto est\u00e1 ah\u00ed. Y la xenofobia y el racismo y la violencia que se est\u00e1n desarrollando est\u00e1n ah\u00ed. En nuestro contexto, es la idea de que no somos leg\u00edtimos \u2013insisto en esto porque es muy importante\u2013 que la derecha contin\u00faa repitiendo, incluyendo al PP, que este no es un Gobierno leg\u00edtimo, y que un partido como Podemos no puede estar en el gobierno y no puede estar en las instituciones. Esto es totalmente antidemocr\u00e1tico y totalmente anticonstitucional. En ese contexto, la creciente pol\u00edtica medi\u00e1tica, que menaje la idea de que lo que vende es la comidilla, los enfrentamientos internos, las rivalidades, seg\u00fan las encuestas que tenemos, hace que la gente est\u00e9 harta de los pol\u00edticos, de todos los pol\u00edticos. Esto es muy grave, porque este s\u00ed es el sustrato del trumpismo, que todos son iguales, que todos se pelean, que todos son corruptos… Esto es grav\u00edsimo.<\/p>\n
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-Usted ya conoc\u00eda a Pedro S\u00e1nchez, y \u00e9l hab\u00eda expresado su respeto por su trabajo. \u00bfC\u00f3mo era y es su relaci\u00f3n?<\/p>\n
-Todo el mundo sabe que lo conoc\u00eda antes. Lo conoc\u00ed a partir de un art\u00edculo en La Vanguardia, que titul\u00e9 El valor de Pedro S\u00e1nchez en el que explicaba lo que pas\u00f3. Sobre nuestra conversaci\u00f3n en la playa de Santa M\u00f3nica \u2013que no fue las veladas de Benicarl\u00f3 pero son los maitines de Santa M\u00f3nica\u2013, \u00e9l me pidi\u00f3 que estuviera en el libro. Me dijo que quer\u00eda que hablara de nuestro encuentro y de nuestra conversaci\u00f3n. Yo he pasado mi vida cerca de grandes l\u00edderes pol\u00edticos de distintos pa\u00edses y soy de una discreci\u00f3n absoluta. Me sirve para entender la pol\u00edtica en primera persona. Por eso hay dos p\u00e1ginas en el libro sobre esa conversaci\u00f3n. Pero es todo lo que se sabe y todo lo que se sabr\u00e1. Ahora y tambi\u00e9n cuando deje el Gobierno. Es una relaci\u00f3n personal, de amistad, y tampoco es un misterio que la raz\u00f3n fundamental por la que yo estoy en el Gobierno es \u00e9l. Aunque no fue \u00e9l quien me propuso, fue Ada Colau, y trato de hacer todo lo posible por responder a la esperanza que deposit\u00f3 en m\u00ed Ada Colau. Pero mi confianza personal en Pedro S\u00e1nchez es un factor esencial de mi aceptaci\u00f3n a participar en el Gobierno.<\/p>\n
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-Ha citado a Colau. Da la sensaci\u00f3n de que al Gobierno la cuesti\u00f3n catalana parece darle entre pereza y miedo.<\/p>\n
-Brillante expresi\u00f3n. Pero no es pereza porque este gobierno no es perezoso; miedo, definitivamente. M\u00e1s que pereza dir\u00eda incertidumbre, o titubeo, entre otras cosas porque los partidos catalanes var\u00edan constantemente en sus posiciones. Para m\u00ed Catalunya es la raz\u00f3n pol\u00edtica fundamental, al margen de la personal que acabo de explicar, por la que decid\u00ed hacer este esfuerzo de entrar en el Gobierno. Cre\u00ed que pod\u00eda aportar un conocimiento sobre esto, ahora menos necesario, porque Iceta representa mucho m\u00e1s. Tambi\u00e9n Salvador Illa ha sido muy importante en establecer este puente. Mi postura es la del presidente: en Catalunya hay un conflicto pol\u00edtico y esto solo se puede resolver mediante el di\u00e1logo. Esta cosa que repetimos y repetimos, es que es as\u00ed. Pero claro, la cuesti\u00f3n es la letra peque\u00f1a: \u00bfy eso c\u00f3mo se hace? Lo m\u00e1s importante, y hay plena conciencia en el Gobierno, es que mientras Catalunya no se estabilice, Espa\u00f1a no se estabilizar\u00e1. No se puede pensar en una Espa\u00f1a que va por su cuenta con Catalunya en la situaci\u00f3n actual, que no es una situaci\u00f3n estable. Entonces hay que negociar. Y hab\u00edamos empezado. Yo fui parte de la comisi\u00f3n de negociaci\u00f3n, que empez\u00f3 muy bien, pero muy bien, muy cordialmente, en la primera reuni\u00f3n. El president Torra incluso lleg\u00f3 a decir \u201cyo no me levantar\u00e9 de esta mesa\u201d. Y al cabo de dos meses se suspendi\u00f3 la negociaci\u00f3n sine die, por parte de la Generalitat. Porque esto no era una negociaci\u00f3n de partidos, era una negociaci\u00f3n de gobierno a gobierno, que es bastante reconocimiento. Y se par\u00f3. Y desde entonces seguimos en la par\u00e1lisis de la pol\u00edtica catalana que, adem\u00e1s de no avanzar en la relaci\u00f3n con Espa\u00f1a, tampoco avanza en nada. Catalunya est\u00e1 desde hace a\u00f1os en una situaci\u00f3n ca\u00f3tica, de desgobierno, de crisis profunda econ\u00f3mica y social. Creo, personalmente, que una perspectiva como la que ha propuesto Esquerra, de un m\u00e1s largo plazo independentista y de una negociaci\u00f3n, tendr\u00eda muchas posibilidades, desde su punto de vista, de obtener una mayor adhesi\u00f3n en Catalunya. Y yo, de esa posici\u00f3n leo lo inmediato: negociaci\u00f3n con el Estado e ir aproximando posiciones hasta llegar a f\u00f3rmulas posibles de acuerdos limitados y parciales que abran la v\u00eda a una negociaci\u00f3n. Incluso el presidente en alg\u00fan momento dijo que se llegar\u00eda a una serie de acuerdos, y esos acuerdos ser\u00eda sometidos a refer\u00e9ndum. Que no es el refer\u00e9ndum por la independencia, pero s\u00ed es volver en cierto modo al refer\u00e9ndum del Estatut que se gan\u00f3 y luego se perdi\u00f3 en el Constitucional y que hubiera solucionado los problemas de Catalunya. Yo estoy francamente muy preocupado. La situaci\u00f3n del pa\u00eds es grave \u2013pandemia, crisis econ\u00f3mica, subida de la extrema derecha\u2013, pero para m\u00ed lo m\u00e1s preocupante es Catalunya porque hoy por hoy est\u00e1 bloqueada la situaci\u00f3n. Los partidos m\u00e1s independentistas se cuentan demasiadas historias a s\u00ed mismos. Por ejemplo: \u201cAhora somos el 52%\u201d. Un momento: en t\u00e9rminos democr\u00e1ticos y de gobierno, absolutamente. El 52% es m\u00e1s de la mitad de los votos y da derecho leg\u00edtimo a seguir gobernando, porque nunca han perdido las elecciones. Pero de ah\u00ed a traducir que eso les da la posibilidad de proclamar de nuevo o avanzar hacia la independencia de Catalunya… La independencia de Catalunya depende de las personas, no de los votos, y ese 52% se traduce en el 27% del censo electoral. Con ese nivel de legitimidad no hay forma, desde el punto de vista independentista, que no es el m\u00edo, de avanzar en esa direcci\u00f3n. Es totalmente irresponsable. Y esa es una conversaci\u00f3n que yo ya tuve en el verano del 2017 con Oriol Junqueras. Pasamos tres horas hablando, con gran respeto mutuo. De hecho es una conversaci\u00f3n que est\u00e1 publicada en la revista te\u00f3rica de Esquerra. Y m\u00e1s o menos llegamos a una conclusi\u00f3n relativamente compartida y muy gramsciana: Se puede hablar de independentismo en serio cuando haya una mayor\u00eda social indiscutible en Catalunya. La construcci\u00f3n de esa hegemon\u00eda cultural y pol\u00edtica es previa a todo lo dem\u00e1s, y han empezado al rev\u00e9s, por un acto simb\u00f3lico, salvajemente reprimido sin necesidad, porque no era peligroso para nada. Y en el libro que escribi\u00f3 y public\u00f3 en septiembre pasado Oriol Junqueras con Marta Rovira se plantea la estrategia de construir la hegemon\u00eda a trav\u00e9s de un largo proceso, que no es para m\u00ed del todo diferente a lo que hace el partido que todos admiramos, por lo menos yo, que es el PNV. El PNV, en su programa tiene la independencia, pero construida d\u00eda a d\u00eda a trav\u00e9s de cantidad de mecanismos, de adhesi\u00f3n de la poblaci\u00f3n\u2026, y el Pa\u00eds Vasco hoy d\u00eda funciona muy bien sin necesidad de grandes alharacas. Pero no han dejado de ser independentistas. En algunos de los elementos de ERC, que me parece el \u00fanico partido con ra\u00edces hist\u00f3ricas en Catalunya (hist\u00f3ricas, el PSC tiene ra\u00edces en la Catalunya que se form\u00f3 despu\u00e9s), tiene la posibilidad de entenderse en muchas cosas intermedias con el Gobierno de Espa\u00f1a. Pero ERC tiene un enorme complejo de inferioridad con respecto a JxCat y mientras no sean capaces de tener su propia pol\u00edtica y afirmarla sin miedo a que los llamen botiflers, no se podr\u00e1 avanzar.<\/p>\n
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-\u00bfVe indultos en el horizonte?<\/p>\n
-S\u00ed, absolutamente. Los indultos est\u00e1n decididos y est\u00e1n tramit\u00e1ndose. Lo que ocurre es que hace falta un informe preceptivo del Supremo, que no es vinculante. Por consiguiente, si el informe es negativo, el actual compromiso pol\u00edtico del presidente es que los indultos se hagan, en su momento y con las debidas formas, porque no vale de nada hacer los indultos que duren media hora en el Tribunal Constitucional. Los indultos est\u00e1n en tr\u00e1mite y, algo m\u00e1s importante a\u00fan, en mi opini\u00f3n, que es la reforma del C\u00f3digo Penal, y del art\u00edculo de la sedici\u00f3n, que proviene de 1848 y no se ha cambiado nunca. Eso es muy importante porque ese es el art\u00edculo a trav\u00e9s del cual se podr\u00eda obtener el retorno de los actualmente exilados. Los indultos no pueden ser para alguien que no ha sido condenado, pero la reforma del C\u00f3digo Penal cambiar\u00eda las penas y har\u00eda posible una soluci\u00f3n m\u00e1s amplia. A ver si conseguimos salir de la pol\u00edtica puramente simb\u00f3lica, que es la que bloquea m\u00e1s, como sostener que solo la amnist\u00eda normalizar\u00e1 la situaci\u00f3n. Para m\u00ed lo importante es que no haya presos, que los presos del proc\u00e9s salgan de la c\u00e1rcel tras una condena que, con total respeto a las decisiones de la Justicia por imperativo legal, es me parece totalmente injusta y desmesurada, sin parang\u00f3n en nuestro contexto pol\u00edtico europeo. Lo importante es que los presos salgan y salgan pronto, dado que la amnist\u00eda como tal constitucionalmente no es posible, de acuerdo con el ordenamiento jur\u00eddico espa\u00f1ol. Si empezamos a negociar por lo que ser\u00eda la transformaci\u00f3n total del Estado en aras del proyecto independentista, no hay negociaci\u00f3n posible. Por eso la cuesti\u00f3n es ir poco a poco, desanudar ese nudo que se hizo, que no exist\u00eda en Catalunya y que es absoluta responsabilidad no solo del Estado espa\u00f1ol sino m\u00e1s concretamente del PP. Que fue el que rompi\u00f3 lo que hab\u00eda como principio de convivencia a partir del estatuto del 2006. Se ha creado un agravio y una herida hist\u00f3rica que superarlos requerir\u00e1 tiempo, paciencia y voluntad absoluta de negociaci\u00f3n. Si Catalunya se coloca en una situaci\u00f3n de enfrentamiento total y de irredentismo absoluto es muy dif\u00edcil que este pa\u00eds, que Catalunya y Espa\u00f1a, los dos, puedan normalizarse en un futuro inmediato. Hay que desanudarlo poco a poco, con gran paciencia, tolerancia y capacidad de aceptar que el otro existe. Que es la base de la democracia, por cierto.<\/p>\n
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-Usted es uno de los intelectuales que m\u00e1s y mejor ha reflexionado sobre las transformaciones de la sociedad digital, de cuyos progresos ha sido gran defensor. \u00bfEs hoy menos optimista sobre el futuro de nuestras democracias?<\/p>\n
-En realidad, como investigador no soy optimista ni pesimista. De verdad. Observo, analizo y saco conclusiones. En mi investigaci\u00f3n lo que s\u00ed plante\u00e9 es la cr\u00edtica emp\u00edrica de muchas de las cosas de la digitalizaci\u00f3n que se planteaban como atroces y que acababan con nuestra sociedad. Por ejemplo, que el uso de internet nos a\u00edsla y nos aliena. Eso emp\u00edricamente es lo contrario: la sociabilidad en internet es acumulativa con la sociabilidad presencial. Quien socializa m\u00e1s en internet, socializa m\u00e1s en la vida. Y as\u00ed en otra serie de cosas. Por otro lado se puede eliminar la digitalizaci\u00f3n del incremento sustancial de productividad, de creaci\u00f3n de riqueza y de capacidad de la sociedad y los movimientos sociales de expresarse superando las cortapisas de los medios de comunicaci\u00f3n tradicionales controlados por gobiernos o empresas. Los nuevos movimientos sociales dependen de internet. No es que internet los determine, sino que permite la comunicaci\u00f3n aut\u00f3noma, y la comunicaci\u00f3n aut\u00f3noma, aunque fueran panfletos en la puerta de una iglesia, siempre ha sido el veh\u00edculo de los movimientos sociales. Ahora bien, enfatizando ese aspecto liberador, en el cual tengo que reconocer que he sido muy permeado por mi vida en Silicon Valley, esto s\u00ed que lo he rectificado, tambi\u00e9n emp\u00edricamente. Porque olvid\u00e9 que entre Rousseau y Hobbes, era Hobbes el que ten\u00eda raz\u00f3n: la libertad es la libertad de los humanos, y los humanos podemos ser unos bichos terribles. Lo que era internet en t\u00e9rminos sociopol\u00edticos de liberaci\u00f3n y de comunicaci\u00f3n aut\u00f3noma, era cierto, pero se ha convertido tambi\u00e9n en el principal veh\u00edculo del sexismo, de la xenofobia, del racismo, de la extrema derecha y de la capacidad de desestabilizar instituciones democr\u00e1ticas en torno a valores totalmente antidemocr\u00e1ticos. Nunca hay que olvidar que somos los humanos lo que usamos la tecnolog\u00eda y no al rev\u00e9s. La tecnolog\u00eda es lo que hacemos con ella. En unas sociedades que en este momento han perdido la confianza en las instituciones democr\u00e1ticas, en las que hay una concentraci\u00f3n del poder absolutamente extraordinaria y en las que hay elementos profundos de irracionalidad, de lucha contra la ciencia y de lucha contra criterios de la verdad\u2026, hay una descomposici\u00f3n de los valores de la Ilustraci\u00f3n clar\u00edsima sin que haya otros valores. La Ilustraci\u00f3n tiene aspectos racionalistas y elitistas que no tienen en cuenta las identidades, pero era un paradigma en el cual nos pod\u00edamos mover, ser humanos y relacionarnos. La destrucci\u00f3n sistem\u00e1tica de cualquier sistema de comunicaci\u00f3n com\u00fan o de valores comunes hace que lleguemos a la barbarie, es la lucha de todos contra todos, el miedo, la violencia. Lo vemos en que cuanto m\u00e1s se ha desarrollado el movimiento feminista, que este momento es hegem\u00f3nico, la violencia machista se ha desencadenado. Ante una rebeli\u00f3n de masa hay una represi\u00f3n dura, que empieza por la casa pero luego se expresa en pol\u00edtica, en partidos, en Vox. El auge de Vox en Catalunya, que era impensable, se explica en el sexismo, el machismo, pero tambi\u00e9n en la xenofobia, que se expande en Catalunya. Si hablamos en t\u00e9rminos de optimismo, soy muy pesimista sobre la condici\u00f3n humana en estos momentos, y por eso es cada vez m\u00e1s importante reforzar las instituciones democr\u00e1ticas y hacer que, desde lo p\u00fablico, se ayude a establecer colchones de seguridad que impidan que esta crisis econ\u00f3mica, que solo acaba de empezar, no se convierta en un caldo de cultivo para la desintegraci\u00f3n general. Yo no temo explosiones sociales tanto como la descomposici\u00f3n social, el todos contra todos. Y est\u00e1 pasando ya en muchos pa\u00edses, en Am\u00e9rica Latina, por ejemplo. M\u00e1s que nunca necesitamos instituciones que se legitimen. Y hoy d\u00eda, incluida Espa\u00f1a, estamos deslegitim\u00e1ndolas. El espect\u00e1culo del Congreso, con todo el respeto a sus se\u00f1or\u00edas, me parece lamentable. Claro que son sobre todo la derecha y la ultraderecha, pero en general me parece lamentable. Cada vez que se televisa una sesi\u00f3n del Congreso se pierde legitimidad ante la opini\u00f3n p\u00fablica, y deber\u00eda ser lo contrario. Todo esto no es para desanimarme o desanimarnos, al contrario: tiene m\u00e1s sentido que nunca el servicio p\u00fablico, tenemos que dar ejemplo, trabajar por la legitimidad, hacer cosas que sirvan para la vida de la gente y tratar de perdernos lo menos posible en eso que no son batallas ideol\u00f3gicas, son improperios personales. Hay una descomposici\u00f3n y si miramos el entorno europeo se est\u00e1 produciendo lo mismo. Italia es un pa\u00eds que est\u00e1 al borde de una desintegraci\u00f3n. Salvini no gobierna porque no se convocan elecciones. Estamos en una situaci\u00f3n grave, muy grave. Si este gobierno colapsara, que no lo har\u00e1, ser\u00eda la desintegraci\u00f3n total de este pa\u00eds. Somos la \u00faltima muralla de defensa de la civilidad, lo digo en serio. Es lo que profundamente creo. Eso incluye Catalunya. Catalunya tiene suerte de que haya en Espa\u00f1a el gobierno que hay. Aparte de la lentitud, aparte de que no seamos capaces de avanzar a la velocidad que deber\u00edamos… Pero espero y conf\u00edo que Catalunya nunca tenga que enfrentarse a lo que ser\u00eda un gobierno de la derecha en estos momentos, porque ser\u00eda un 155 permanente.<\/p>\n
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-Una paradoja de su desempe\u00f1o personal, en tanto es su escasa presencia en redes sociales, comparado con casi cualquier actor pol\u00edtico del presente. \u00bfA qu\u00e9 se debe?<\/p>\n
-Porque no tengo tiempo para perderlo. Antes, por mi investigaci\u00f3n, mi ense\u00f1anza y el trabajo a fondo de reflexi\u00f3n de la sociedad, y ahora por mi trabajo en el Gobierno. No s\u00e9 c\u00f3mo la gente tiene tiempo. Fui de los primeros que empez\u00f3 a analizarlas, las practiqu\u00e9 cuando no eran muy famosas, para saber c\u00f3mo funcionaban y luego me quit\u00e9. \u00bfQu\u00e9 sentido tiene tener una cuenta de Twitter si no puedes ocuparte de lo que pasa y responder? Adem\u00e1s, yo ya era una persona p\u00fablica hace mucho tiempo y eso atrae tal cantidad de ruido que interfiere en la vida. Las redes son fundamentales, no se puede hacer pol\u00edtica sin redes, pero que lo hagan otros.<\/p>\n
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-Los fondos europeos del Next Generation UE son una oportunidad para la digitalizaci\u00f3n y transformaci\u00f3n de la universidad espa\u00f1ola, y nos consta que hay ambiciosos planes al respecto. Dos preguntas en este sentido: \u00bfC\u00f3mo es el ecosistema universitario que se encontr\u00f3?<\/p>\n
-Fue un choque. Porque llegaba con todas las ideas de contenido, de transformaci\u00f3n de la universidad. Y lo que me encuentro es una universidad en un estado de pobreza y precariedad absolutamente lamentable. Las universidades p\u00fablicas, coraz\u00f3n del sistema aqu\u00ed y en Europa, perdieron el 21% de sus recursos en la \u00faltima d\u00e9cada. La d\u00e9cada del gobierno del PP ha devastado amplios sectores de la sociedad espa\u00f1ola. Las universidades, que ya no estaban bien financiadas, han perdido el 21% de sus recursos en 10 a\u00f1os. Las becas se hab\u00edan limitado extraordinariamente y las universidades, como no ten\u00edan dinero, recurrieron a subir las tasas, que son las m\u00e1s altas de Europa. Por favor. Que no somos un pa\u00eds de estudiantes ricos. Y luego, est\u00e1 la precariedad del profesorado, los llamados falsos asociados. Es una situaci\u00f3n ilegal, porque tienen que estar contratados en otro sitio para poder ser contratados como asociados. Y son contratados con sueldos de asociados e ilegalmente. As\u00ed que me olvid\u00e9 de mis grandes ideas, porque hay buena calidad universitaria en Espa\u00f1a, pero la clave es la precariedad. La clave es el materialismo vulgar. Me dediqu\u00e9 a becas, tasas e intentar a cambiar la situaci\u00f3n del profesorado. Esto \u00faltimo ha sido m\u00e1s lento, porque hay gran cantidad de intereses y trabas. Las becas han cambiado y seguiremos cambi\u00e1ndolas. Y las tasas consegu\u00ed introducir una norma que obliga a bajar las tasas y ponerlas a nivel de 2011. Catalunya hab\u00eda subido tasas 60%, Madrid 40%. Catalunya se ha portado mejor, ya las ha bajado 30%. Y vamos a ver si lo que conseguimos con los grados podemos ampliarlo a los m\u00e1sters. Porque esta es la otra cosa: este ministerio no tiene poder, solo influencia y el BOE. Las competencias est\u00e1n transferidas. Ni siquiera puedo financiar a las universidades, porque la financiaci\u00f3n no es finalista. En la medida de lo posible, he intentado empezar a cambiar la tendencia del 21%. En el fondo Covid consegu\u00ed meter 400 millones gracias a lo cual las universidades catalanas han podido eliminar la deuda que ten\u00edan. Si se aumenta sustancialmente la financiaci\u00f3n auton\u00f3mica, las autonom\u00edas tendr\u00edan que pensar en aumentar la financiaci\u00f3n de sus universidades. Este a\u00f1o en concreto, en el presupuesto del 2021, contando ordinario, extraordinario y fondos europeos, se ha incrementado la financiaci\u00f3n de las comunidades en un 11% en t\u00e9rminos reales. Lo cual supone unos 145.000 millones de euros, m\u00e1s que todos los fondos europeos. Es una transferencia gigantesca de recursos. Mi argumento ante las comunidades, es que con este dinero a lo mejor pueden empezar a compensar a sus universidades. Sin esto, todo lo dem\u00e1s es ideolog\u00eda. Sin un cambio sustancial en la financiaci\u00f3n de las universidades, ya puedes hacer lo que quieras. La reforma normativa tiene los l\u00edmites marcados por los presupuestos reales. Adem\u00e1s, estoy preparando una nueva ley de universidades que estar\u00e1 a final de a\u00f1o. Ya he empezado a fijar criterios de calidad para la creaci\u00f3n de universidades, que tiene apoyo general de la comunidad universitaria y de la sociedad. Porque hay un mercado especulativo en la educaci\u00f3n superior. Es el m\u00e1s apetecible, junto a la sanidad privada, para los fondos de inversi\u00f3n, cada mes llegan proyectos con cualquier tipo de criterio para crear universidades. Hacemos el informe de cada proyecto, pero las comunidades aut\u00f3nomas pueden ignorarlo. As\u00ed que con esos criterios m\u00ednimos lo que puedo hacer es que se retraten. Las p\u00fablicas los cumplen. Solo hay nueve universidades que no lo cumplen esos criterios y lo que no cumplen son las precisamente condiciones de trabajo de los profesores. No cumplen porque el 40% de la temporalidad m\u00e1xima casi ninguna lo respeta. Por necesidad, no por maldad.<\/p>\n
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-Y en segundo lugar, \u00bfqu\u00e9 nos puede avanzar sobre los fondos europeos y su efecto en modernizaci\u00f3n y digitalizaci\u00f3n de las universidades?<\/p>\n
-Aqu\u00ed s\u00ed que he conseguido poder utilizar los fondos europeos para enchufarlos a las universidades, m\u00e1s de 500 millones. Est\u00e1 aprobado. Falta la firma de Bruselas a Hacienda, para decir que ya tenemos los fondos.<\/p>\n
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-\u00bfY el objetivo de esas inversiones?<\/p>\n
-Son dos grandes programas. El primero es recualificar al personal universitario: programas para enviar a j\u00f3venes doctores al centro que quieran del mundo, hasta por tres a\u00f1os, pensado para 4.800 doctores. Lo mismo, para los que ya sean profesores, para que puedan desarrollarse y formarse. Y la universidad les conserva puesto y sueldo. Y en tercer lugar, para atraer talento extranjero, para que se incorporen a departamentos de las universidades espa\u00f1olas. Todo esto sin empleo permanente, porque los fondos no se pueden usar para crear empleo permanente. Y el otro programa principal es la digitalizaci\u00f3n integral. Que no es solo acceso online, que ya lo tenemos: en 2020 no se ha perdido ni una clase, ni ha habido contagios. Pero la digitalizaci\u00f3n implica adem\u00e1s aulas virtuales, paquetes tecnol\u00f3gicos de apoyo a la ense\u00f1anza presencial, capacidad de conexi\u00f3n con en tiempo real con el hipertexto digital, implica, visitas guiadas en Historia del Arte\u2026 Para todo eso aqu\u00ed existe la capacidad real, pero falta implementarlo.<\/p>\n
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-\u00bfSer\u00e1 duradero su paso por la pol\u00edtica? \u00bfRepetir\u00eda en el Gobierno?<\/p>\n
-Bueno, yo no estoy en la pol\u00edtica sino en el Gobierno. Es muy diferente. Siempre he sido independiente y sigo sin estar en ning\u00fan partido, no tengo carn\u00e9. Me caen muy bien los comunes, casi no conoc\u00eda a Ada, a la que apoy\u00e9 en el Ayuntamiento de Barcelona. Aunque estoy aqu\u00ed por convicci\u00f3n de Ada Colau. Pero contestando a tu pregunta: Ni loco me quedo mucho m\u00e1s. Tengo muchas cosas por investigar y por escribir. Creo que este momento tenemos que hacer todo lo que podamos, pero dentro de los l\u00edmites de una vida. Un puesto que quedar\u00e1 seguro libre es el de ministro de Universidades. Mi amistad contin\u00faa y continuar\u00e1 con Pedro S\u00e1nchez, en t\u00e9rminos de nuestra privacidad.<\/p>\n
La Vanguardia<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
ENTREVISTA A MANUEL CASTELLS. MINISTRO DE UNIVERSIDADES El ministro Manuel Castells sostiene que Catalunya est\u00e1 desde hace a\u00f1os \u201cen una situaci\u00f3n ca\u00f3tica, de desgobierno\u201d y de crisis, y aboga por el di\u00e1logo El soci\u00f3logo Manuel Castells (Hell\u00edn, Albacete, 1942) es una de las incorporaciones estrella del Gobierno de coalici\u00f3n, un nombre de prestigio internacional […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":39033,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[82],"tags":[],"class_list":["post-50230","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-munduanbarna"],"yoast_head":"\n