Entrevista al antrop\u00f3logo, especialista en conflicto urbano, sobre las manifestaciones contra del encarcelamiento de Pablo Hasel<\/p>\n
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Manuel Delgado (1956) es doctor en antropolog\u00eda por la Universidad de Barcelona y forma parte de la junta del Instituto Catal\u00e1n de Antropolog\u00eda. A ra\u00edz de los acontecimientos de estos d\u00edas, con las manifestaciones de los j\u00f3venes en la calle desde que Pablo Hasel fue enviado a prisi\u00f3n, VilaWeb entrevista a Delgado como voz acad\u00e9mica autorizada para explicar la diferencia entre violencia y revuelta, contextualizar los hechos vividos y tratar de entender por qu\u00e9 no hay una direcci\u00f3n definida que encabece las manifestaciones. Delgado es autor de m\u00e1s de veinte libros, entre los cuales el muy citado ‘Calle, fiesta y revuelta. 1951-2000’, que coordin\u00f3, pertenece al Observatorio de Antropolog\u00eda del Conflicto Urbano, y no hace ni cuatro d\u00edas que hizo el pr\u00f3logo de ‘La danza de los nadie’ (1), que es una antropolog\u00eda de las manifestaciones. Este pues, es uno de sus temas, y habla con VilaWeb por tel\u00e9fono.<\/p>\n
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– \u00bfLo que vemos estos d\u00edas son disturbios? \u00bfEs violencia? \u00bfC\u00f3mo lo define?<\/p>\n
– Es un mot\u00edn, un levantamiento. En una prisi\u00f3n hay un mot\u00edn cuando los presos se sublevan. B\u00e1sicamente es una revuelta. Y ya est\u00e1. El t\u00e9rmino ‘violencia’ tiene una problem\u00e1tica porque est\u00e1 muy escorado ideol\u00f3gicamente. Los violentos son siempre los otros. El mismo hecho, objetivamente id\u00e9ntico, puede tener significados diferentes, y recibir valoraci\u00f3n moral distinta, por mucho que sea id\u00e9ntico. Por ejemplo, la imagen de unos contenedores ardiendo y gente tirando piedras a la polic\u00eda, y la imagen de un veh\u00edculo de polic\u00eda en llamas, en Caracas ser\u00eda la expresi\u00f3n de las ansias de libertad del pueblo venezolano. Aqu\u00ed es terrorismo urbano. Y esta es la cuesti\u00f3n. Las palabras que usamos parece que describan hechos naturales, y no lo son. Describen hechos con valoraci\u00f3n no s\u00f3lo moral, sino tambi\u00e9n ideol\u00f3gica.<\/p>\n
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– \u00bfPor qu\u00e9 han salido a la calle a los j\u00f3venes?<\/p>\n
– Los motivos por los que se desencadenan tienen dos niveles: el expl\u00edcito, inmediato, que hay un hecho particular que lo desencadena (env\u00edan a un rapero a la c\u00e1rcel) y otro, que implica la emergencia de malestares que son cr\u00f3nicos en una sociedad hecha de injusticias y asimetr\u00edas. En una ciudad siempre hay motivos para la revuelta. No quiere decir que sean justificadas desde un punto de vista \u00e9tico, sino que son explicables. No son estallidos psic\u00f3ticos del populacho. Aparte de que puedas, o no, compartir las razones que lo desencadenan, no son fen\u00f3menos irracionales. Tienen, a menudo, una cierta dimensi\u00f3n ritual que tiene que ver con el malestar cr\u00f3nico que, cuando encuentra una oportunidad, se expresa. Se entiende que el recurso a la violencia lo realizan segmentos sociales que no tienen otra manera de expresar su descontento. No lo hacen por vicio. Lo que me interesa es que estos eventos cuestionan la presunci\u00f3n de que hay una normalidad ciudadana. Y que advierten de la naturaleza intr\u00ednsecamente conflictiva de las sociedades complejas, y de la misma naturaleza de las ciudades.<\/p>\n
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– \u00bfMalestar cr\u00f3nico ligado al capitalismo solo?<\/p>\n
– No creo que ninguna sociedad compleja sea justa. Es imposible. Nunca hay una sociedad suficientemente justa y lo bastante libre. Por lo tanto, habr\u00e1 este tipo de estallidos. Es cuando el malestar flota. Hace pocas semanas que estallaba una revuelta urbana en Copenhague. Ni siquiera una sociedad n\u00f3rdica socialdem\u00f3crata se libra de ello.<\/p>\n
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– Comentar la frase \u00abTodos los disturbios son por infiltrados de la polic\u00eda. Los manifestantes son pac\u00edficos, los violentos son infiltrados\u00bb.<\/p>\n
– Cualquier explicaci\u00f3n que simplifique el fen\u00f3meno, y le atribuya una causa conspirativa, es tan absurda como pensar que la violencia policial es consecuencia de la presencia de psic\u00f3patas en sus filas. No. Hay segmentos sociales que est\u00e1n descontentos y la juventud es su brazo ejecutor. Y ya te puedes poner como quieras. Y no es nuevo, no jodamos. Recordemos como fueron las huelgas generales de 2010 y de 2012. Las luchas de los estudiantes contra el plan Bolonia. La protesta contra el desalojo de Can Vies. La intifada del Bes\u00f2s de 1990. El cine Princesa de 1996. Los acontecimientos de estos d\u00edas no han sido ni remotamente de la intensidad de octubre del 2019.<\/p>\n
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– Tambi\u00e9n recuerdo estallidos en las victorias del Bar\u00e7a.<\/p>\n
– Y tambi\u00e9n entonces hab\u00eda saqueos de establecimientos. No hay nada nuevo. Y menos en Barcelona. Por eso estaba la ‘Rosa de Fuego’ (2). Que en Barcelona haya disturbios, deber\u00eda verse como una tradici\u00f3n popular.<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 elementos rituales ve en estos d\u00edas el se\u00f1or antrop\u00f3logo?<\/p>\n
– En una sociedad con unas fuerzas de orden debidamente entrenadas los enfrentamientos en la calle no suelen comportar v\u00edctimas. Aqu\u00ed s\u00ed que las hay, como hemos visto con la chica que le han quitado el ojo. Pero tienen una dimensi\u00f3n ritual en la medida que tienen mucho de protocolo en el que la agresi\u00f3n es limitada. Hay unas im\u00e1genes de unos Mossos que empujan a una chica, se retira, y de repente reclama unas gafas que se le han ca\u00eddo. Y los Mossos, amablemente, cogen las gafas y se las devuelven. Una cosa no impide la otra. Cada ciudad tiene formas de protesta espec\u00edficas. El uso sistem\u00e1tico y generalizado de c\u00f3cteles molotov en Grecia, aqu\u00ed no tiene tanta intensidad. Aqu\u00ed parece que la tendencia es a quemar contenedores. Y que tiene una dimensi\u00f3n expresiva, que va m\u00e1s all\u00e1 de la instrumental. No se trata s\u00f3lo de impedir el paso de la polic\u00eda.<\/p>\n
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– \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda para nosotros el simbolismo de un contenedor?<\/p>\n
– Para nosotros, no lo s\u00e9. Para \u00e9l, lo tengo clar\u00edsimo. Si yo fuera un contenedor preferir\u00eda mucho m\u00e1s arder en una barricada que pasarme la vida comiendo mierda. Por cierto, me enfadar\u00e9 mucho si esto queda como que yo justifico algo. Yo intento explicar. La idea de manipular elementos del mobiliario urbano implica, aunque parezca una paradoja, darles una dignidad que no tienen. Convertirlos en protagonistas de la historia cuando habitualmente eran residuos, elementos marginales de la vida cotidiana. Los adoquines que se levantan en una revuelta cl\u00e1sica, o un contenedor. Aquel contenedor siempre est\u00e1 all\u00ed. Te lo encuentras cada d\u00eda. Y de repente tiene un sentido que no le hab\u00edan dado sus dise\u00f1adores.<\/p>\n
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– Por el establecimiento atacado, \u00bfse puede saber si quien ataca es polic\u00eda infiltrado o manifestante? \u00bfSe puede discernir a trav\u00e9s del objetivo?<\/p>\n
– No. De memoria, recuerdo la cumbre del Banco Mundial (2001). Ese d\u00eda s\u00ed hab\u00eda pruebas de polic\u00edas infiltrados y actuando. Ahora no tengo ninguna prueba. \u00bfQuiere que le diga cu\u00e1l es el sentido que tiene todo esto? Hay una pel\u00edcula que se llama ‘Battle in Seattle’. Como siempre, tenemos los manifestantes buenos y los manifestantes malos. Y en un momento determinado unos manifestantes buenos reprochan a los malos que rompan cristales. Los malos se detienen, miran a los buenos, y dicen: como quieras, pero estos d\u00edas se recordar\u00e1n por nosotros, no por ti. Y esto es objetivamente cierto: si estos d\u00edas el caso de Hasel y la democracia en Espa\u00f1a ha tenido eco internacional no ha sido por el 52% de independentistas que parece que hay en Catalu\u00f1a votando, sino por las im\u00e1genes del paseo de Gracia en llamas. Objetivamente es as\u00ed. Hay inteligencias secretas que act\u00faan, a veces sin ser conscientes ni la gente que las encarna. Hay actuaciones colectivas que no responden a ning\u00fan centro, y tienen que ver con una especie de comunicaci\u00f3n telep\u00e1tica, y que la gente se mueva como un ballet, de manera coordinada, inconsciente. A esto se llama conducta colectiva.<\/p>\n
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– \u00bfUna especie de inconsciente colectivo?<\/p>\n
– No me lo hagas decir, porque lo cuento siempre en clase: el inconsciente es lo colectivo. Esto diferencia a Marcel Mauss de Carl Jung. Jung dice que hay un inconsciente colectivo. Y que lo que hay son acuerdos autom\u00e1ticos entre desconocidos, que no necesariamente tienen que responder a instrucciones ni \u00f3rdenes.<\/p>\n
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– \u00abQuisi\u00e9ramos hablar con los manifestantes. Y no encontramos a nadie con quien hablar\u00bb, dicho por la polic\u00eda.<\/p>\n
– Porque enfrente no tienen a nadie. Tienen una niebla oscura a ras de suelo. Un algod\u00f3n oscuro. Ni siquiera son individuos. Es otra cosa. Es un ser que puede estar unido, fusionado, o puede ser molecular y dispersarse. Hablamos de fen\u00f3menos de masas, que no son nunca irracionales. Y tienen mecanismos internos que advierten de la presencia de inteligencias colectivas. Y que cada elemento es una terminal, pero sin centro. Estos movimientos tienen cabecillas, pero no tienen cabeza. T\u00fa lo quieres entender. Y lo comprendo. Y ahora mismo te abrazar\u00eda. Pero lo que digo es que hay una premisa, y hay una canci\u00f3n que lo dice: \u00abLa gente no es capaz de ver la potencia que tiene. La potencialidad que tiene\u00bb. La vi montada con im\u00e1genes del Primero de Octubre. La idea de que son capacidades autogestionadas, end\u00f3genas, organizadas desde dentro es lo que cuesta entender. Y que creen que debe haber alguien detr\u00e1s. La polic\u00eda emboscada, o los anarquistas italianos. Y no aceptan, no acepta, que hay formas de pensamiento que se ejecutan de forma colectiva y sobre la marcha. Esto hace apasionante este tipo de fen\u00f3menos.<\/p>\n
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– Frase: \u00abToda esta canalla joven, y sin generales. Nadie aprovechando ni marcando estrategia\u00bb.<\/p>\n
– Es que arriba no hay nadie. Ni detr\u00e1s. Por eso asusta. Porque a nadie le puedes decir: llevadme ante vuestro jefe.<\/p>\n
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– La consecuencia pol\u00edtica de todo esto puede ser 0, pues. O 100.<\/p>\n
– Evidentemente habr\u00e1 una lectura y capitalizaci\u00f3n. Un aprovechamiento en un sentido o en otro. La vindicaci\u00f3n y la fuerza contra las sentencias afectaba a una parte de la poblaci\u00f3n que se sent\u00eda rabiosa. En este caso, hay menos gente en la calle. Y aun as\u00ed la repercusi\u00f3n pol\u00edtica es mucho m\u00e1s fuerte. B\u00e1sicamente por el cuadro en el que nos encontramos.<\/p>\n
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– En las manifestaciones, se ven chicos de quince a\u00f1os, diecis\u00e9is, diecisiete.<\/p>\n
– \u00bfQu\u00e9 esperas? \u00bfQue vaya la gente mayor con dolor en las caderas? Si esto es tan indignante (conforme, lo es), que se piense qu\u00e9 fue en mayo de 1968 en Par\u00eds. \u00a1Hostia! \u00a1Que ahora hay gente que presume de haber estado all\u00ed! Concejales, y quiz\u00e1s alg\u00fan consejero. No jodamos. Aquello s\u00ed que fue violencia callejera. Y mira. Ahora lo celebran.<\/p>\n
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– Puede pasar igual ahora: estos d\u00edas indignaci\u00f3n, y dentro de unos cuantos a\u00f1os, elogios. Lo del \u00abYo estaba all\u00ed\u00bb.<\/p>\n
– Yo con dieciocho a\u00f1os estaba en la galer\u00eda de menores acusado de agredir a un polic\u00eda. Realmente no fui yo. Hicieron pesca milagrosa. Como ahora. Pero me metieron consejo de guerra por un acto que era eso mismo que vemos ahora: violencia contra la polic\u00eda. Pues hace unos a\u00f1os me dieron un diploma y novecientos euros por este hecho.<\/p>\n
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– \u00bfQui\u00e9n?<\/p>\n
– La Generalitat. Lo debo tener por ah\u00ed, le que puse un marco. Me hizo ilusi\u00f3n: \u00abEl president de Catalu\u00f1a, en nombre del pueblo catal\u00e1n, rinde homenaje solemne al se\u00f1or Manuel Delgado Ruiz en reconocimiento a su contribuci\u00f3n a la causa de la libertad y la democracia durante la guerra civil y la dictadura franquista. Sea su compromiso durante sus a\u00f1os de oscuridad ejemplo de generosidad, dignidad, coraje y amor a la libertad, a la democracia, y a Catalu\u00f1a para las generaciones posteriores\u00bb. \u00a1Pam! Firmado por Montilla y por Saura. El Saura, que era justamente el responsable de la represi\u00f3n de los estudiantes contra el plan Bolonia. Lo dec\u00eda antes: los violentos son siempre los otros.<\/p>\n
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– Tanta historia con los Mossos y la polic\u00eda espa\u00f1ola y, al final, la furgoneta que se quema es la de guardia urbana.<\/p>\n
– No hagamos bromas. Busca el d\u00eda. En septiembre del a\u00f1o 2010, quemaron un coche de la guardia urbana en la plaza de la Universidad. Y ahora yo buscaba el d\u00eda que quemaron dos furgonetas de la polic\u00eda nacional junto a la prefectura. La raz\u00f3n es sencilla: estaban por all\u00ed (cosa que deber\u00edamos preguntarnos, qu\u00e9 papel debe tener la polic\u00eda urbana a la hora de reprimir manifestaciones). Ponte como quieras. Te indignes o no, estos fen\u00f3menos se volver\u00e1n a producir dentro de un a\u00f1o. Y repetiremos lo mismo. Esto no lo pongas, pero lo que podr\u00edamos preguntarnos es por qu\u00e9 no pasa m\u00e1s.<\/p>\n
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– Qu\u00e9 pena que no pueda poner eso.<\/p>\n
– Pues ponlo. \u00bfPor qu\u00e9 no? A ver, si hay tanto descontento… Lo pienso. Podr\u00eda pensar que el nivel de descontento, tristeza, infelicidad, que nuestro sistema de vida impone a las personas les da motivos para que est\u00e9n cabreadas. Y no queremos aceptar que hay una dimensi\u00f3n pasional que acaba emergiendo. Se quieren ciudades desapasionadas. Pues las ciudades son as\u00ed. Todas. Las grandes ciudades han vivido episodios de estos constantemente. Par\u00eds, Londres, Nueva York. Permanentemente se ven sacudidas por estos hechos.<\/p>\n
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– Pero esta vez Girona. \u00bfGirona en la calle?<\/p>\n
– \u00a1Por favor! Que un d\u00eda est\u00e9s en casa y escuchar: revuelta vecinal en Burgos. \u00a1Burgos! Mira que lo de Gamonal. \u00bfY el d\u00eda que quemaron el Ayuntamiento de Cervera, ya hace muchos a\u00f1os? Hay algo de lo que no somos conscientes: a veces pasan cosas. \u00a1En Murcia quemaron el parlamento murciano! En Cartagena. \u00bfLo recuerdas? Tanta sorpresa con el Capitolio, y en Murcia quemaron directamente el parlamento. \u00bfY Reinosa? \u00bfY Renter\u00eda? \u00bfY Xixon? No puedes estar nunca tranquilo. En cualquier lugar o momento. En Linares. En cualquier momento puede pasar cualquier cosa.<\/p>\n
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– Comente la expresi\u00f3n \u00abviolencia estructural del sistema\u00bb.<\/p>\n
– Eso es un lugar com\u00fan de los que se sublevan. Aunque pueda parecer una paradoja, esta gente no se levanta contra el orden establecido. Se levanta contra el desorden establecido. En el fondo los que tiran piedras son la gente de orden, que aspiran a un orden. Y que entienden que el capitalismo no puede existir si no es a partir de una violencia cr\u00f3nica. Sorda. Constante. Que no es estructural. Es estructurante. El capitalismo funciona a partir de ejercer la dominaci\u00f3n de una minor\u00eda sobre una mayor\u00eda. Y que no puede hacerlo sino a trav\u00e9s de la violencia. Y que por definici\u00f3n act\u00faa imponiendo, destruyendo. No te lo repito porque lo dije en otro lugar, pero es verdad: quemar un contenedor es un acto de terrorismo urbano, y destruir un barrio es hacer crecer la ciudad. El capitalismo es violencia. Y no es estructural. Es estructurante. E insisto: yo te hablo como autoridad acad\u00e9mica. Esto es lo que explico en clase. Este es mi tema. Esto sirve para explicar esto y una ola en un estadio. Me fascinan estas cosas. Por ejemplo, \u00bfcu\u00e1nto debe durar un aplauso?<\/p>\n
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(1) https:\/\/www.traficantes.net\/libros\/danza-de-los-nadie<\/p>\n
(2) https:\/\/ebris.cat\/es\/discografia\/guerrilla\/rosa-de-foc<\/p>\n
VILAWEB<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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