Quita hierro a la divisi\u00f3n del independentismo, que atribuye a la represi\u00f3n y cree que habr\u00e1 que esperar a que pasen las elecciones para reconstruir el relato. Rehuye las hojas de ruta pero se declara convencido de que tarde o temprano se abrir\u00e1 una ventana de oportunidad y habr\u00e1 que estar preparados para aprovecharla. Un consejo: \u00abtenemos que poner el foco en Escocia\u00bb<\/p>\n
El soci\u00f3logo Salvador Card\u00fas (Terrassa, 1954) est\u00e1 embarcado en la ampliaci\u00f3n del informe de la IEC sobre la cohesi\u00f3n social de estos primeros 20 a\u00f1os del siglo para completarlo con un estudio sobre el impacto de covid-19. A la vez contin\u00faa inmerso en proyectos de m\u00e1s largo recorrido como la investigaci\u00f3n en torno a la conformaci\u00f3n de las identidades en sociedades complejas y diversas como la nuestra. Tambi\u00e9n quiere poner las ideas finales sobre el papel porque hace a\u00f1os que le da vueltas pero, como suele ocurrir, las cosas urgentes dejan las importantes en un segundo plano. Asimismo, la docencia en la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona \u200b\u200ble comporta mucho trabajo.<\/p>\n
Con \u00e9l, que ha seguido de cerca el proceso no s\u00f3lo como analista sino tambi\u00e9n desde el Consejo Asesor para la Transici\u00f3n Nacional y yendo en las listas de Juntos por el S\u00ed (2015) y Juntos por Catalu\u00f1a (2017) en posiciones simb\u00f3licas, hablamos de pol\u00edtica, de educaci\u00f3n y de la pandemia.<\/p>\n
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-Empecemos por la universidad. \u00bfC\u00f3mo se ha adaptado a los cambios forzosos en la manera de ense\u00f1ar por la pandemia? A pesar del desbarajuste, \u00bftienen algunas virtudes?<\/p>\n
-Si las formas de ense\u00f1anza on-line a\u00f1aden algo a lo que hac\u00edamos, fant\u00e1stico; si quitan cosas a lo que hac\u00edamos, mal. La relaci\u00f3n entre el profesor y el alumno es fundamental. El papel del profesor es el de buscar un v\u00ednculo directo con el estudiante para acompa\u00f1arlo en su crecimiento personal e intelectual. Si nos hemos pasado toda la vida reclamando grupos peque\u00f1os para que esta interacci\u00f3n fuera mejor que con grupos de 100 estudiantes, ahora de repente no aceptaremos un mundo que nos masifique a\u00fan m\u00e1s. Las tecnolog\u00edas permiten incorporar nuevos elementos como materiales audiovisuales y eso me parece bien si favorece como con Covid-19 o en otros escenarios resolver problemas de distancia, lo que me cuesta es ver si una cosa puede sustituir la otra. Cada materia es diferente pero por el tipo de contenido que yo imparto necesito establecer una vinculaci\u00f3n lo m\u00e1s directa posible y, por tanto, de car\u00e1cter presencial. Por suerte esto nos ha pillado en un momento en que tenemos recursos que nos han permitido continuar las clases a pesar de la distancia. Si esto nos hubiera pasado hace 15 a\u00f1os no hubiera sido posible ni el teletrabajo ni la docencia a distancia. El drama habr\u00eda sido mucho mayor.<\/p>\n
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-Nos encontramos ante unas elecciones que no sabemos ni qu\u00e9 d\u00eda se acabar\u00e1n haciendo porque la decisi\u00f3n est\u00e1 en manos del TSJC. \u00bfQu\u00e9 reflexi\u00f3n le genera esta incertidumbre?<\/p>\n
-Lo primero que muestra esta situaci\u00f3n es que desde 2017 este pa\u00eds ha perdido o le han quitado su capacidad de autogobierno. Aqu\u00ed son los tribunales los que ponen o quitan presidentes al margen de los resultados electorales, son los que dicen qui\u00e9n va a la c\u00e1rcel o no, los que incluso nos dicen si debemos estar confinados o no. Ahora hay pol\u00e9mica por si los derechos pol\u00edticos est\u00e1n por encima de la salud p\u00fablica y si se puede ir a m\u00edtines fuera del municipio. El Gobierno en esto no tiene capacidad de decisi\u00f3n porque esto se decide en otro lugar. Y el colmo de todo es esta objeci\u00f3n a un aplazamiento de unas elecciones por razones de salud p\u00fablica. Aqu\u00ed los que mandan son los tribunales y los m\u00e1rgenes de maniobra, si ya eran estrechos y discutibles antes de 2017, ahora ya se ha puesto en evidencia. Y esto tiene un impacto directo sobre las elecciones porque quiere decir que el ciudadano, a poco que se fije, se dar\u00e1 cuenta de que la capacidad de poder real de este Gobierno y de este Parlamento es escas\u00edsima. Ya lo ve\u00edamos antes que cualquier ley que tuviera un poco de relieve se llevaba al Constitucional. No es que la situaci\u00f3n fuera buena pero ahora es a\u00fan m\u00e1s visible. Y si la percepci\u00f3n del ciudadano es que aquello en eso para lo que le llaman es irrelevante no tiene motivaci\u00f3n para ir a votar.<\/p>\n
Pero, adem\u00e1s, esto genera dudas de car\u00e1cter pr\u00e1ctico, si se hacen m\u00e1s tarde se tendr\u00e1 que rehacer el censo, volver\u00eda a saltar el voto por correo y la gente que ha hecho todos los tr\u00e1mites quiz\u00e1s se lo repensar\u00e1. Tambi\u00e9n se han tenido que reorganizar los espacios, se tendr\u00e1 que ir a votar en lugares diferentes a los habituales, hay miedo al contagio. Son muchos los elementos de des\u00e1nimo y desaliento.<\/p>\n
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-\u00bfNos podemos encontrar con una muy baja participaci\u00f3n como ha ocurrido en las presidenciales portuguesas?<\/p>\n
-Aqu\u00ed puede pasar algo parecido y, si es as\u00ed, lo m\u00e1s grave es que ser\u00e1 muy f\u00e1cil decir que los que gobiernan y los que est\u00e1n en el Parlament tienen una legitimidad muy escasa. Si s\u00f3lo votara un 40% y si quien avala el gobierno no pasa del 20% de la poblaci\u00f3n esto puede dar lugar a una situaci\u00f3n de una extraordinaria y grave debilidad pol\u00edtica.<\/p>\n
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-Al margen de esto, que evidentemente condicionar\u00e1 y mucho estas elecciones, \u00bfqu\u00e9 est\u00e1 en juego en esta cita con las urnas? Algunos hablan de un plebiscito interno del independentismo sobre la estrategia a seguir.<\/p>\n
-Est\u00e1 en juego m\u00e1s que eso. Cada vez hacemos decir en las elecciones m\u00e1s de lo que nos preguntan, es lo del juego de los disparates, porque te preguntan qui\u00e9n quieres que gobierne y por otro lado te dicen que son por si quieres la independencia. Si quieren saber qui\u00e9n quiere o no la independencia que nos lo pregunten expl\u00edcitamente pero es que ahora nos preguntan qu\u00e9 partidos y qu\u00e9 pol\u00edticas queremos que gobiernen este pa\u00eds. La independencia y la dependencia est\u00e1n detr\u00e1s de este debate pero no podemos forzar tanto las cosas como para hacer decir lo que no se nos ha preguntado, porque hay gente que votar\u00e1 comunes y quiz\u00e1s si le preguntaran por la independencia dir\u00eda que s\u00ed y ahora hemos visto en las encuestas que hay gente que votar\u00e1 ERC pero que si le preguntan si quiere la independencia dice que no, por lo tanto podemos pensar que el voto de ERC es mayoritariamente independentista pero tambi\u00e9n los hay de ERC que votar\u00edan que no. Y en el otro lado, en el centro derecha, ser\u00e1 tambi\u00e9n muy dif\u00edcil contarlo porque los votos que vayan al PDeCAT, que probablemente se perder\u00e1n pero se podr\u00e1n contar, \u00bfpodremos decir leg\u00edtimamente que son votos independentistas? Son una especie de independentismo en diferido. Porque la independencia en diferido a largo plazo es como los que quieren el socialismo pero en otra vida. Ser\u00e1 complicad\u00edsimo contar qu\u00e9 votos son independentistas porque la paleta de colores no es tan precisa como hab\u00eda sido en 2017 o en 2015.<\/p>\n
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-Por tanto, eso de fijarse en si se supera el porcentaje del 50%, \u00bfes enga\u00f1oso?<\/p>\n
-Tengo la impresi\u00f3n de que hace tiempo que nos metemos en l\u00edos de los que no medimos ni su necesidad, ni, sobre todo, su efectividad. La discusi\u00f3n y el debate del 50% del voto independentista en un escenario como el actual en el que la abstenci\u00f3n ser\u00e1 enorme tiene poco inter\u00e9s. La legitimidad de un 50% con un 40% de participaci\u00f3n puede servir para gobernar pero no para hacer la independencia. Y adem\u00e1s la fragmentaci\u00f3n del espacio independentista en el caso del centroderecha y el incremento de la ambig\u00fcedad en el centro izquierda con esto de la V\u00eda Amplia, que quiere decir que incorporas muchos voto que de hecho no quiere la independencia, hace muy dif\u00edcil que este 50% se pueda deducir del voto a unas siglas determinadas. Yo no me meter\u00eda en estos laberintos porque no tienen una efectividad pr\u00e1ctica, son jardines ret\u00f3ricos.<\/p>\n
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-\u00bfEl independentismo se encuentra, pues, atrapado por esta ret\u00f3rica y por la fragmentaci\u00f3n?<\/p>\n
-La fragmentaci\u00f3n es resultado de las condiciones pol\u00edticas en las que nos encontramos. Tampoco es que seamos un grupo de in\u00fatiles y que cuando todo era posible no lo hicimos bien y entonces nos hemos puesto a pelearnos entre nosotros. La divisi\u00f3n es resultado del marco represivo en el que nos encontramos. Si no hubiera una situaci\u00f3n de represi\u00f3n, de coacci\u00f3n y de escasez de poder, ya ir\u00edamos todos juntos, no tengo ninguna duda. No es que seamos especialmente imb\u00e9ciles desde el punto de vista pol\u00edtico, somos como cualquier otra naci\u00f3n y esto lo podemos ver en cualquier otro pa\u00eds. En momentos de crisis se producen estas fragmentaciones y, en cambio, cuando hay capacidad de tomar decisiones, se producen procesos de cohesi\u00f3n pol\u00edtica. Ahora pagamos las consecuencias de la represi\u00f3n. Si no tuvi\u00e9ramos a los l\u00edderes de los partidos en la c\u00e1rcel o en el exilio, \u00bft\u00fa crees que las l\u00f3gicas pol\u00edticas ser\u00edan las mismas? De ninguna manera. Que la pol\u00edtica catalana se tenga que decidir desde la prisi\u00f3n o desde el exilio o en el caso del PSC se decida desde Madrid, dificulta la cohesi\u00f3n.<\/p>\n
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-Cuando le inhabilitaron al presidente Torra se\u00f1al\u00f3 la autonom\u00eda como uno de los obst\u00e1culos para la independencia. \u00bfSe entendi\u00f3 lo que quer\u00eda decir?<\/p>\n
-Si alguien no lo entendi\u00f3 es que no lo quer\u00eda entender. Los hab\u00eda que estaban en contra del president Torra dijera lo que dijera. La pol\u00edtica fundamentalmente es relato pero desde un punto de vista objetivo es exactamente as\u00ed. \u00bfPor qu\u00e9 en 2003-2004 el president Maragall emprende el camino de reforma del estatuto? Pues porque la autonom\u00eda hab\u00eda quedado muy disminuida, gobernaba Aznar, hab\u00eda una invasi\u00f3n de competencias constante, y se reforma el estatuto para ver si se pueden poner muros de contenci\u00f3n en el poco poder que ya ten\u00eda la autonom\u00eda. Esto no fue posible porque en Madrid le pasaron el cepillo y luego el TC se lo carg\u00f3. Y en 2017, con el 155, el recorte ya fue espectacular. En estos momentos lo que queda de autogobierno o gobierno auton\u00f3mico es verdaderamente el obst\u00e1culo principal para, primero, gobernar bien, lo que llaman gobierno efectivo, y es muy dif\u00edcil ser efectivo cuando no tienes los instrumentos fundamentales y ahora se ha visto que no se ten\u00edan; es un obst\u00e1culo porque hace muy dif\u00edcil la transformaci\u00f3n de este marco pol\u00edtico.<\/p>\n
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-\u00bfEs importante continuar gobernando a pesar de estas limitaciones?<\/p>\n
-M\u00e1s vale administrar los cuatro recursos que tienes aunque sean limitados y vengan muy condicionados, que no hacerlo. Pero, por ejemplo, \u00bfc\u00f3mo se puede gestionar bien la pandemia si las vacunas te las compran fuera, los materiales vienen de fuera, los presupuestos y el margen de d\u00e9ficit te lo deciden fuera. Dir\u00eda que no a dejarlo pasar, aunque s\u00f3lo fuera por mantener la estructura institucional. Renunciar a la Generalitat me parecer\u00eda un error excesivo. Por muy vac\u00eda que est\u00e9 de contenido, manteng\u00e1mosla, saquemos el m\u00e1ximo partido y hagamos lo mejor posible con lo que tenemos, eso es relevante. Ahora bien, lo complicado es c\u00f3mo se supera esta situaci\u00f3n. Si lo supiera me presentar\u00eda a las elecciones.<\/p>\n
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-Teniendo en cuenta las limitaciones del autogobierno, \u00bfqu\u00e9 papel cree que puede jugar el Consejo para la Rep\u00fablica?<\/p>\n
-El Consejo para la Rep\u00fablica me parece un buen instrumento o lo habr\u00eda sido si hubiera cohesionado al independentismo, si hubiera sido aceptado por todo el independentismo como un instrumento \u00fatil. Podr\u00eda haber sido muy eficaz, y ya lo es, pero de manera muy limitada. Si de los dos actores principales del independentismo hay uno que no quiere estar porque tiene la impresi\u00f3n de que es ceder el liderazgo de la independencia a uno de los partidos, el del se\u00f1or Puigdemont, nos encontramos con un instrumento fallido en alg\u00fan sentido y no es extra\u00f1o que no tenga la fuerza suficiente porque la mitad del independentismo no se siente vinculada por m\u00e1s que estuvieran en su constituci\u00f3n, pero no comparten esta estrategia. Si es posible rehacerlo, fant\u00e1stico, si no se puede rehacer, si el Consejo se percibe como un instrumento de parte, su eficacia ser\u00e1 muy limitada.<\/p>\n
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-Si el Consejo para la Rep\u00fablica no puede hacer este papel, \u00bfhar\u00eda falta otra instituci\u00f3n similar?<\/p>\n
-Este espacio no existir\u00e1 mientras las l\u00f3gicas pol\u00edticas actuales se mantengan. Quiz\u00e1 lo que har\u00eda falta es un relevo de los liderazgo para que esto fuera posible. No s\u00e9 qu\u00e9 es lo que har\u00eda falta para que se reconocieran los unos a los otros: para que el espacio de ERC reconociera el de Junts y el de Junos el de ERC. Quiz\u00e1s deben pasar las elecciones porque es verdad que las elecciones son un momento de m\u00e1xima confrontaci\u00f3n y de intentar marcar perfiles en una l\u00f3gica competitiva. Cuando hayan pasado las elecciones y seg\u00fan sea la magnitud de la tragedia, tanto en abstenci\u00f3n como en resultados, tal vez despu\u00e9s alguien se replantear\u00e1 qu\u00e9 m\u00e1s hay que hacer. A m\u00ed la idea del Consejo me gusta sobre el papel y en los objetivos pero esto es como cuando se hizo la ‘Crida’ (‘Llamada’), sobre el papel tambi\u00e9n deb\u00eda ser un espacio de cohesi\u00f3n de todo el independentismo pero si no lo es pierde su vigor pol\u00edtico. El problema de las ideas no es que sean buenas o malas sino que se les haga caso.<\/p>\n
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-M\u00e1s all\u00e1 de los partidos parece que las entidades soberanistas que impulsaron el proceso han perdido vigor. La pandemia, que impide la movilizaci\u00f3n en la calle, \u00bfha sido un freno?<\/p>\n
-Ven\u00edamos de una l\u00f3gica asociativa y organizativa que se fundamentaba en la movilizaci\u00f3n, y si no hay calle, no hay nada. Puedes ser activo en las redes y hacer manifiestos y lo que quieras pero todo ello desde un punto de vista de capacidad de coacci\u00f3n para forzar a los partidos o para forzar al Estado, es rid\u00edculo, nadie hace caso. Puedes decir es que es para mantener la moral pero m\u00e1s bien desmoraliza ver tantas iniciativas que no tienen una traducci\u00f3n en la calle. Por lo tanto, es un problema grave, si no hay calle no hay movilizaci\u00f3n, y si no hay movilizaci\u00f3n no hay capacidad de presionar al poder, ni al de aqu\u00ed ni al de fuera. La otra cosa es que las organizaciones de la sociedad civil desde el primer momento, a veces de manera m\u00e1s discreta o menos en otras, siempre han estado sometidas a la intromisi\u00f3n de los partidos y eso hay momentos en que se ha podido disimular m\u00e1s o que no ha tenido unas consecuencias tan grandes pero en estos momentos les ha ocurrido algo que es peor, que es la indiferencia de los partidos. Lo peor es que te quieran controlar pero si te quieren controlar es porque tienes alguna fuerza y \u200b\u200bcuando no la tienes te abandonan. Yo creo que el problema que tenemos es que estas organizaciones se han ido convirtiendo en relativamente irrelevantes y si son irrelevantes merecen poca atenci\u00f3n de la gente y de los partidos. M\u00e1s que buscar explicaciones de car\u00e1cter individual, que tambi\u00e9n se podr\u00edan hacer, sobre los liderazgos de la ANC y de \u00d2mnium creo que hay que poner el acento en las condiciones objetivas, las estructurales, creo se encuentran en una situaci\u00f3n de espera; no est\u00e1n muertas pero se mueven sin tener una gran capacidad de incidencia pol\u00edtica.<\/p>\n
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-Ha dicho m\u00e1s de una vez que no es partidario de las hojas de ruta porque siempre hay hechos inesperados que las desconciertan pero, \u00bfcu\u00e1l puede ser el desatascador para volver a avanzar?<\/p>\n
-Esto de las hojas de ruta siempre me ha parecido un error porque para existir primero es necesario que haya un camino fijado. Si t\u00fa tienes un mapa para subir a un monte puedes trazar una trayecto pero nuestro mal es que para nuestro objetivo no hay mapa y, por tanto, no hay hoja de ruta, y cada vez que hemos querido fijar uno o no ha funcionado o ha forzado a hacer cosas cuando no tocaban. No sabemos qu\u00e9 hubiera pasado si no se hubiera hecho el refer\u00e9ndum el 1 de octubre pero forzar hacerlo en un plazo y una fecha concreta fue seguramente un error y una vez los pol\u00edticos lo han aceptado y luego las cosas no han ido bien se lo reprochas o les dices que no hab\u00edan previsto seg\u00fan qu\u00e9. Yo precisamente, en su momento, no era favorable a empezar con un refer\u00e9ndum porque costar\u00eda que fuera aceptado internacionalmente, primero se ten\u00edan que hacer otras cosas, y el refer\u00e9ndum ven\u00eda despu\u00e9s. Cuando alguien de la misma sociedad civil pens\u00f3 que deb\u00eda forzar al Govern a fijar una fecha entonces no es leg\u00edtimo quejarse de lo que t\u00fa mismo has provocado.<\/p>\n
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-Usted que ha estudiado bien esto de la gesti\u00f3n de los tiempos, \u00bfconsidera que tuvimos un problema de calendarizaci\u00f3n?<\/p>\n
-No s\u00e9 calendarizar cu\u00e1l deb\u00eda haber sido la sucesi\u00f3n de eventos, se precipit\u00f3 algo antes de tiempo, o antes de tener atados algunos otros aspectos que permitieran el control de la decisi\u00f3n del refer\u00e9ndum para poderla aplicar. Yo creo que aqu\u00ed las responsabilidades no son s\u00f3lo de los partidos y del Govern de ese momento sino que deber\u00edamos ver qui\u00e9n estaba implicado en forzar un calendario cuyas consecuencias no se pod\u00edan controlar.<\/p>\n
Yo estoy convencido de que esto acabar\u00e1 bien pero que acabar\u00e1 de manera no prevista. Esto no quiere decir que no se hayan de establecer estrategias para aprovechar la debilidad del Estado. Es verdad que tienen la polic\u00eda y el ej\u00e9rcito pero desde un punto de vista institucional el Estado espa\u00f1ol est\u00e1 ahora en un momento d\u00e9bil y esto se debe saber explorar y explotar. Pero la ruptura, el momento de la ruptura, se producir\u00e1 de manera inesperada, si t\u00fa crees que lo puedes planificar debes saber con qu\u00e9 fuerza cuentas, y si das pistas al adversario puedes ayudarle a impedir que lo puedas hacer. Si en la Alemania del Este hubieran sabido c\u00f3mo se producir\u00eda el desbordamiento del muro lo habr\u00edan impedido y si el muro se derrumb\u00f3 y la gente empez\u00f3 a ir hacia el otro lado de muro es porque no lo ten\u00edan previsto. Porque hubo un momento de desconcierto y ese momento fue bien aprovechado. Creo que no seremos Irlanda sino que seremos Berl\u00edn, nosotros lo haremos, si pasa -que pasar\u00e1- de esta otra manera: un d\u00eda o unas semanas habr\u00e1 alguno o algunos eventos que facilitar\u00e1n esta oportunidad para dar el salto. Alguien se equivocar\u00e1 o acertar\u00e1 mucho, no lo s\u00e9, pero pensar que esto lo podemos planificar, dibujar y explicar es de una ingenuidad que clama al cielo.<\/p>\n
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-Hace unos d\u00edas en una entrevista aqu\u00ed en ‘La Rep\u00fablica.cat’ el historiador Jaume Sobrequ\u00e9s se declaraba muy preocupado por la naturalidad con la que se est\u00e1 aceptando la represi\u00f3n y reclamaba m\u00e1s firmeza. Hablaba de la necesidad de una violencia pac\u00edfica. \u00bfLo comparte?<\/p>\n
-Esta firmeza tiene muchas caras, no es una firmeza s\u00f3lo de resistencia directa, que en algunas cosas quiz\u00e1s har\u00eda falta, pero, por ejemplo, hay que empezar por hacer m\u00e1s visible el marco represivo. Uno de los dramas, desde mi punto de vista, es lo que dec\u00eda Sobrequ\u00e9s, esta pasividad con la que se aceptan seg\u00fan qu\u00e9 dimensiones represivas. Ahora lo hemos visto con el intento de aplazar las elecciones. Una parte del pa\u00eds ha reaccionado diciendo que no hab\u00edamos sabido hacer bien el decreto en lugar de poner el acento en lo que hac\u00eda falta poner, que es que un tribunal decidir\u00e1 cu\u00e1ndo pueden hacer o no unas elecciones, y denunciar la estrategia de Estado que hay detr\u00e1s, hay gente que se ha dedicado a tirar piedras sobre el tejado obviando este marco represivo en el que se produce esta situaci\u00f3n. Lo mismo ocurri\u00f3 con la inhabilitaci\u00f3n del presidente Quim Torra, al final parec\u00eda que el culpable era \u00e9l por colgar una pancarta. Hab\u00eda gente que dec\u00eda que hac\u00eda un gesto in\u00fatil. La interiorizaci\u00f3n de este marco represivo hace que nos autoculpabilicemos de todas las debilidades en que nos encontramos. Hace falta un trabajo ingente para cambiar esta situaci\u00f3n, para hacer m\u00e1s visible que estas cosas no pasan porque s\u00ed, pasan porque hay un marco en el que no puedes poner una pancarta o no puedes retrasar unas elecciones aunque sea por razones sanitarias. Porque el decreto estaba tan bien hecho como cualquier otro, pero hay quien en vez de eso critica que el decreto ‘no s\u00e9 qu\u00e9’. Es un decreto para una situaci\u00f3n excepcional y los tribunales no se deber\u00edan meter, al final se meten porque un particular hace un recurso, francamente la arbitrariedad es tan obvia que no verla o no denunciarla es ser c\u00f3mplice de esta represi\u00f3n. Y la l\u00f3gica de la desobediencia civil debe considerarse con fuerza tambi\u00e9n, as\u00ed como hacer m\u00e1s visible internacionalmente la situaci\u00f3n en la que nos encontramos. Nos pueden ayudar circunstancias que no tenemos suficientemente presentes. \u00bfPor qu\u00e9, por ejemplo, no ponemos m\u00e1s el foco en Escocia? Escocia nos vuelve a ser una ventana de oportunidad porque al final acabar\u00e1n haciendo una independencia a la catalana, con la ventaja de que los ingleses no son tan bestias como los espa\u00f1oles.<\/p>\n
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-Adem\u00e1s, Escocia, por conveniencia, puede contar con la complicidad de la UE tras el Brexit.<\/p>\n
-Yo leo cada d\u00eda el ‘The Nacional’ y el ‘The Herald’ y el debate es muy similar, se deber\u00edan seguir m\u00e1s de cerca, las dificultades dentro de los partidos, la relaci\u00f3n con los unionistas, nos est\u00e1n ofreciendo un marco m\u00e1s consistente democr\u00e1ticamente, comparado con nuestro y que nos da argumentos. Al final muchas de las cr\u00edticas que hemos hecho aqu\u00ed resulta que es que lo que est\u00e1n haciendo en Escocia, que por otro lado seguro que han aprendido mucho de nosotros y podr\u00e1n hacer las cosas de otra manera, o relativamente diferentes. Pero en lugar de estar pendientes de Escocia, como estuvimos su 2014, porque ten\u00edan que hacer un refer\u00e9ndum, dentro de poco se plantean hacer otro y ahora parece que nos incomode hablar de Escocia, y es porque tenemos interiorizado este marco represivo en el que estamos. Y quiz\u00e1 s\u00ed tenemos que pasar por una cierta purga, por una cierta clarificaci\u00f3n de los espacios.<\/p>\n
Hay mucho terreno para conocer mejor la realidad, para denunciar mucho mejor la situaci\u00f3n en la que estamos. Se pueden hacer muchas cosas y se puede pensar en qu\u00e9 tipo de acciones se pueden hacer para demostrar fuerza. El problema aqu\u00ed ya no es de argumentos; es de fuerza.<\/p>\n
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-Vicent Partal insiste \u00faltimamente en que hay que concebir el combate teniendo claro que hablamos de un conflicto de naci\u00f3n contra naci\u00f3n, no de Catalu\u00f1a contra una determinada Espa\u00f1a. Esto se ha entendido lo bastante bien?<\/p>\n
-Hubo un momento en que parec\u00eda que lo hab\u00edamos entendido pero lo hemos desentendido. Efectivamente una de los retrocesos importantes de estos \u00faltimos tres a\u00f1os es la p\u00e9rdida de esta dimensi\u00f3n nacional del combate. Ponemos mucho \u00e9nfasis en las cuestiones sociales, en la dimensi\u00f3n social de la lucha, pero es que cuando seamos independientes las dimensiones sociales a\u00fan estar\u00e1n por arreglar y seguiremos luchando para que haya m\u00e1s igualdad, mejores escuelas y mejor sanidad.<\/p>\n
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-Como hacen en cualquier Estado independiente, \u00bfno?<\/p>\n
-Nadie debe pensar que la independencia arregla el mundo porque hay muchos pa\u00edses independientes y muy mal arreglados. Por tanto, no digo que ahora no se deba hablar de eso, pero que nadie piense que la independencia implica eso. Con la independencia vete a saber qu\u00e9 votar\u00e1n los catalanes de aqu\u00ed a una generaci\u00f3n. Cada generaci\u00f3n har\u00e1 el pa\u00eds que quiera, esto no lo podemos predeterminar. Por tanto, el combate es un combate entre naciones, entre proyectos nacionales, nuestro proyecto nacional y su proyecto nacional, que ya hemos visto que tanto si es a la derecha, a la izquierda, a la extrema derecha o a la extrema izquierda es el mismo, porque es su espacio de supervivencia. Aqu\u00ed hemos perdido un poco de perspectiva por parte del mismo independentismo porque ha querido invitar a m\u00e1s gente por la v\u00eda equivocada, a base de disolver la dimensi\u00f3n del combate. Se habla poco de la naci\u00f3n, da pereza hablar de la lengua, y hablar de la cultura parece que d\u00e9 pereza tambi\u00e9n, pero finalmente s\u00e9 de lo que estamos hablando, no queramos enga\u00f1ar al personal porque tampoco se dejar\u00e1 enga\u00f1ar. Hace falta mucho trabajo para reconstruir el relato.<\/p>\n
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-Uno de sus campos de estudio ha sido tambi\u00e9n la educaci\u00f3n. \u00bfC\u00f3mo ha visto el retorno a las aulas al principio de este curso ante las voces apocal\u00edpticas que lo cuestionaban? \u00bfSe ha querido enviar un mensaje de que la escuela es importante?<\/p>\n
-En parte es eso y en parte tambi\u00e9n es una cuesti\u00f3n de log\u00edstica. Es importante que no se cierre la escuela porque es importante la escuela. Esto me parece una evidencia que no s\u00e9 por qu\u00e9 se deber\u00eda discutir. Pero es que, adem\u00e1s, si cierras las escuelas no s\u00f3lo no hay escuela sino que no sabes qu\u00e9 hacer con los ni\u00f1os y a veces parece que las cuestiones pr\u00e1cticas no sean relevantes. \u00a1Y lo son mucho! \u00bfD\u00f3nde los pones estos ni\u00f1os? \u00bfLos padres deben quedarse en casa? \u00bfLas madres deben dejar el trabajo? \u00bfLos dejamos con los abuelos poni\u00e9ndoles en riesgo? Al final nos falta a todos un cierto sentido m\u00e1s pragm\u00e1tico de lo que es la vida de cada d\u00eda. A m\u00ed me ha parecido, especialmente en la educaci\u00f3n pero tambi\u00e9n en general, que la ideologizaci\u00f3n de los debates es como una huida hacia delante.<\/p>\n
Esto hace que no hablamos en concreto, de la verdad, de lo que en sociolog\u00eda llamamos las consecuencias no queridas de la acci\u00f3n social. \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda la consecuencia de cerrar las escuelas? Esto se debe pensar. Tenerlas abiertas tiene unos riesgos; con el cierre deber\u00edamos ver si no ser\u00edan a\u00fan peores. O este debate de escuela p\u00fablica-concertada. Esto Guillem Lopez Casanovas lo explica muy bien: esta dualidad de p\u00fablica y concertada seguramente lo que hace es evitar una polarizaci\u00f3n a\u00fan m\u00e1s radical de nuestra sociedad. Imag\u00ednate que s\u00f3lo hubiera escuela p\u00fablica y privada. \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda el resultado? Que tendr\u00edamos dos polos mucho m\u00e1s opuestos. Ahora tenemos una cierta l\u00ednea de continuidad de la escuela p\u00fablica con la concertada que es medio p\u00fablica-medio privada y esto seguramente limita la polarizaci\u00f3n y favorece la cohesi\u00f3n. Menos discurso ideol\u00f3gico y un poco m\u00e1s de los pies en la tierra. El debate sobre los impuestos sobre sucesiones y todas estas historias las acabamos discutiendo en t\u00e9rminos ideol\u00f3gicos y no analizamos bien cu\u00e1les son las consecuencias no queridas de estas decisiones. En el campo de la educaci\u00f3n esto ocurre muy especialmente.<\/p>\n
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-Dejando al margen esta excesiva carga ideol\u00f3gica que enmascara el verdadero debate, hace 20 a\u00f1os, con el libro ‘El desconcierto de la educaci\u00f3n’ sintetizaba que \u00abeducar es poner l\u00edmites\u00bb y ahora veo que centra la mirada en el exceso de emocionalidad. \u00bfCu\u00e1l es ahora el verdadero fondo de la cuesti\u00f3n?<\/p>\n
-Hay varias cuestiones que son las mismas pero con lenguajes diferentes. Una es la de desemocionalizar toda la ret\u00f3rica educativa porque finalmente parece que todo se reduce a ser felices, har\u00eda falta tambi\u00e9n revisar esta idea del debate entre la competencia y el contenido. \u00bfLos conocimientos son importantes o no son importantes? Traslademos esto a conocimientos como por ejemplo el ingl\u00e9s, si se ense\u00f1a ingl\u00e9s, hay que saberlo o simplemente ense\u00f1arlo, porque al final como resulta que la gente no lo aprende acaba yendo en una academia porque all\u00ed no est\u00e1n por pu\u00f1etas de si las competencias o las no competencias, sabes o no sabes; aprendes o no aprendes. La revalorizaci\u00f3n del papel del conocimiento yo pienso que es muy importante y en cambio hay un menosprecio de lo que son los contenidos, nos quedamos en las competencias. Es verdad que hoy en d\u00eda se debe tener una flexibilidad que no era necesaria quiz\u00e1 hace algunos a\u00f1os y, por tanto, debemos tener unas competencias no tan ligadas a unos conocimientos estrictas pero hay conocimientos que son b\u00e1sicos. En parte la cohesi\u00f3n social tambi\u00e9n tiene que ver con esto: en ser capaces de vincularnos a una tradici\u00f3n literaria, musical, cient\u00edfica, paisaj\u00edstica, y creo que estos son objetivos importantes que deber\u00edan plantearse en el mundo educativo. Y el tema de los l\u00edmites ahora seguramente lo digo de otra manera, es la cuesti\u00f3n de las virtudes b\u00e1sicas. Yo creo que hemos perdido mucho tiempo hablando de valores, que siempre son abstractos y no hemos tenido suficiente presente que el debate de verdad era el de las virtudes, el de las capacidades pr\u00e1cticas de llevar a cabo determinadas cosas, no tanto el de las ret\u00f3ricas abstractas.<\/p>\n
LA REPUBLICA.CAT<\/p>\n