Manuel Delgado (Barcelona, 1956) es antrop\u00f3logo y profesor de la Universidad de Barcelona. Estos d\u00edas vive confinado en su casa, pero contin\u00faa dando clases por internet. Delgado nos habla de Covid-19 y del confinamiento y no acepta la teor\u00eda de que habr\u00e1 un antes y un despu\u00e9s de la pandemia. Vemos inercias ya existentes. Desde la mirada del antrop\u00f3logo, razona por qu\u00e9 ha habido tan pocos disturbios y protestas, por qu\u00e9 obedecemos, por qu\u00e9 tenemos que creer, o por qu\u00e9 es posible el \u00e9xito de Pedro S\u00e1nchez y el PSOE cuando todo esto se termine. Finalmente, insiste como hizo en Facebook en la existencia de nacionalismos no reaccionarios y alejados de la derecha.<\/p>\n
– \u00bfD\u00f3nde pasa el confinamiento Manuel Delgado?<\/p>\n
– En casa con la mujer y la suegra, de noventa y un a\u00f1os. Ya viv\u00edamos juntos antes, y ahora hemos seguido las instrucciones y nos hemos encerrado. Personalmente, no me ha afectado mucho la vida y no he enfermado. Trabajo desde casa, y explotamos al m\u00e1ximo el campus virtual. Ya hab\u00eda una tendencia creciente al trabajo individualizado y al campus virtual. La cosa presencial se ha perdido. Supongo que era un sacrificio inevitable. Aqu\u00ed se agudizan tendencias que ya exist\u00edan. La tendencia al teletrabajo era previa. Y ahora se agudiza. La ense\u00f1anza a distancia ya exist\u00eda y ahora vemos el avance y precipitaci\u00f3n de una din\u00e1mica que ya funcionaba.<\/p>\n
– Otra tendencia es que el poder vac\u00eda la calle. Ahora se agudiza.<\/p>\n
– S\u00ed, cierto, pero una cuesti\u00f3n. Aplicar lecturas que interpreten lo que pasa como un mecanismo colosal de control social es tentador, pero tambi\u00e9n ser\u00eda demag\u00f3gico. No hac\u00eda falta ning\u00fan virus para saber que una ciudad s\u00f3lo puede ser controlada por un toque de queda. Toda la vida ha sido as\u00ed. Pero es que ahora hay una amenaza real. Y me parece muy significativo que los actores que reivindican el derecho individual a la movilidad no son la izquierda, y los \u00fanicos que protestan de manera vehemente son los seguidores de Trump.<\/p>\n
– \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n
– Porque son los que reclaman el principio liberal de libre movilidad, que lo ponen por encima del bien p\u00fablico. Pues no bromeemos: hay un virus, oye. La amenaza es real y la \u00fanica alternativa para combatirlo era el confinamiento. Ya puedes darle tantas vueltas como quieras. Aunque sea por responsabilidad, lo que a m\u00ed respecta es decir que dejemos de lado las libertades individuales que pod\u00eda parecer que ten\u00edamos y entendamos que por encima de las libertades personales est\u00e1 el bienestar p\u00fablico. Yo, me sabe muy mal, soy un hombre de orden.<\/p>\n
– Estos d\u00edas es chocante tambi\u00e9n ver la capacidad de obediencia que tenemos.<\/p>\n
– \u00bfY qu\u00e9 esper\u00e1bamos? La democracia se basa en la obediencia voluntaria. Cualquier sistema social funciona a partir de la obediencia. Yo imparto clases como un tonto ante el ordenador voluntariamente. Podr\u00eda no hacerlo. A\u00fan m\u00e1s: me paso todo el d\u00eda obedeciendo, y no veo que se pueda hacer de otra manera. No soy un liberal que crea que por encima de todo est\u00e1 la libertad. Creo que hay responsabilidades y lealtades que no pueden ser decepcionadas y que implican obedecer. Y adem\u00e1s digo abiertamente que cualquier convivencia humana basada en normas compartidas pide la obediencia voluntaria, incluso cuando desobedecemos.<\/p>\n
– Cuando desobedecemos, \u00bftambi\u00e9n obedecemos?<\/p>\n
– Son las \u00f3rdenes parad\u00f3jicas. Desobed\u00e9ceme, por ejemplo en contextos festivos. Esto demuestra hasta qu\u00e9 punto cuando nos divertimos y cuando somos libres y espont\u00e1neos acatamos \u00f3rdenes.<\/p>\n
– Desobed\u00e9ceme durante la Patum de Berga (1). Despu\u00e9s, ya no.<\/p>\n
– Exacto. A\u00fan m\u00e1s, cuando desobedezco el orden social, al final, represento la competencia que tengo de impugnarlo. Y en ciertas circunstancias desobedecer ciertas leyes injustas no es un acto de libertad, es un acto de obediencia. Es una obligaci\u00f3n moral. Esto es muy importante. Rebelarse, desobedecer, en ciertas circunstancias es obligatorio.<\/p>\n
– Hemos visto a la poblaci\u00f3n encerr\u00e1ndose en casa a hacer el confinamiento antes de que lo dijera la autoridad. \u00bfHa pasado en Cuba y Portugal.<\/p>\n
– A eso se llama responsabilidad. Que cuenta hasta qu\u00e9 punto somos conscientes de que nuestros actos tienen consecuencias. Y que podemos perjudicar a los dem\u00e1s. \u00bfT\u00fa crees que ahora no querr\u00eda salir yo de casa? No salgo de casa porque pienso en los dem\u00e1s. Y entiendo que la \u00fanica manera de resolver esta situaci\u00f3n es obedeciendo. Cumpliendo lo que nos dicen los que saben m\u00e1s que nosotros. Debemos preservarnos durante un tiempo unos de otros.<\/p>\n
– Val\u00f3reme la gesti\u00f3n del gobierno PSOE y Podemos en esta pandemia.<\/p>\n
– No s\u00e9 si la gesti\u00f3n de la Generalitat ha sido mejor. No lo s\u00e9. Y no s\u00e9 qu\u00e9 habr\u00eda tenido que hacer. No lo s\u00e9. No puedo decir que lo han hecho mal, porque no tengo la m\u00e1s remota idea de que se deber\u00eda haber hecho. Ahora, esto dar\u00e1 vueltas y vueltas. Pero yo pondr\u00eda la mano en el fuego de que si esto se supera, quien saldr\u00e1 beneficiado ser\u00e1 el PSOE.<\/p>\n
– \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n
– Porque son los que salen m\u00e1s en la televisi\u00f3n. Lo digo en serio.<\/p>\n
– Tambi\u00e9n depender\u00e1 del n\u00famero de muertos. \u00bfNo?<\/p>\n
– Diga que me puedo equivocar, pero dir\u00e1n que el asunto importante no es cu\u00e1nta gente ha muerto, sino cu\u00e1nta gente se ha salvado. Lo importante es el final feliz de la pel\u00edcula. Cuando esto ocurra, quien habr\u00e1 sido el vencedor del virus ser\u00e1 Pedro S\u00e1nchez. Y las noticias pueden ser cada vez m\u00e1s positivas y esperanzadoras. Y quien saldr\u00e1 diciendo ‘vamos venciendo al virus’ es \u00e9l. El Quijote que derrota al virus es Pedro S\u00e1nchez y Pablo Iglesias ser\u00eda Sancho Panza. Y los otros estorban, como los nacionalistas, que ponen palos en las ruedas, o el PP. Gente que no ha entendido las iniciativas del gobierno. Todo este discurso nos lo podemos encontrar. Y les puede funcionar.<\/p>\n
– Dani Rodrik (2) escrib\u00eda que con Covid-19 los pa\u00edses son exageraciones de ellos mismos. Nada de cambios radicales. M\u00e1s ellos que nunca. \u00bfAlemania era federal? Con Covid-19 lo ha sido m\u00e1s. \u00bfEspa\u00f1a era centralista? Ahora lo es m\u00e1s.<\/p>\n
– Eso es como la edad. Con la edad no cambiamos. Empeoramos. Es evidente, en todos los campos. Esto que vemos ahora pasaba de una manera larvada. Y las circunstancias actuales han hecho de acelerador de part\u00edculas que intensifica al m\u00e1ximo lo que ya eran tendencias, inercias. Esta idea de que el mundo cambiar\u00e1 tiene m\u00e1s que ver con la obligaci\u00f3n que tienen algunos intelectuales de pronunciarse sobre la actualidad. En un sentido prof\u00e9tico. Una especie de chamanes que se pronuncian sobre temas de los que no tienen ni la m\u00e1s remota idea. Me recuerda mucho a las Torres Gemelas. No hubo ning\u00fan intelectual ‘como Dios manda’, entre comillas, que no se sintiera obligado a decir algo. Este ‘star system’ intelectual es lo que me da m\u00e1s rabia. La vida despu\u00e9s de Covid-19. \u00bfCovid-19 es un antes y un despu\u00e9s? No, hombre, no. M\u00e1s pronto de los que nos creemos podemos volver a la normalidad. Para bien y para mal. El capitalismo continuar\u00e1 b\u00e1sicamente dedic\u00e1ndose a la depredaci\u00f3n, que es su fuerte, y nosotros tomaremos el vermut en una terraza.<\/p>\n
– Ahora hay ‘establishment’ que pide la renta universal b\u00e1sica. Y antes no lo hac\u00eda.<\/p>\n
– Las alternativas pol\u00edticas que presumen de izquierdas reclaman, y seg\u00fan c\u00f3mo lo obtienen, un capitalismo m\u00e1s comprensivo. Que est\u00e9 en condiciones de entender que necesita mantener un cierto nivel de vida (aunque ya no es el del estado del bienestar) que asegure que cada uno de nosotros sigue siendo un productor primero, y consumidor despu\u00e9s. Tendremos inyecci\u00f3n en masa de dinero p\u00fablico y un rescate universal que garantizar\u00e1 el orden. En el fondo buscan eso. No har\u00e1n peligrar la estabilidad mundial. No la quieren dejar en manos de espasmos colectivos que puedan implicar revueltas. Nos tranquilizar\u00e1n a base de medidas que no afectar\u00e1n a la distribuci\u00f3n de poder y la riqueza. Es el modelo, un poquito, de lo que fue el estado del bienestar, que lleg\u00f3 justamente despu\u00e9s de una crisis. La Segunda Guerra Mundial. Para evitar el desorden social.<\/p>\n
– \u00bfNos tienen espiados?<\/p>\n
-\u00bfCree que hay alguien mirando qu\u00e9 hacemos?<\/p>\n
– Edward Snowden dice que no lo hacen en directo, no. Pero cuando quieran destruir a Manuel Delgado podr\u00e1n ver todo lo que ha hecho durante a\u00f1os en el m\u00f3vil, en las redes, en el correo, en Facebook. Y lo utilizar\u00e1n. Nos pueden rastrear a posteriori y derribarnos.<\/p>\n
– \u00bfY no pod\u00edan derribarnos antes de que existiera internet, por ejemplo, haci\u00e9ndonos objeto de denuncias arbitrarias? Las acusaciones de brujer\u00eda ya eran eso. No hac\u00edan falta ni pruebas. A un antrop\u00f3logo no le hables de novedades, porque de una manera o de otra entender\u00e1 que esto funciona por inercias. No hay muchas cosas que sean realmente nuevas. En el fondo los mecanismos b\u00e1sicos son los mismos. No hay m\u00e1s represi\u00f3n o vigilancia que antes. El r\u00e9gimen nazi con videovigilancia y cibern\u00e9tica, \u00bfhabr\u00eda sido m\u00e1s cruel? No le hac\u00eda falta. Con la denuncia de jud\u00edo ten\u00edan de sobra. Vivimos en una especie de circunstancia en que pensamos que todo es in\u00e9dito, ins\u00f3lito, pero en el fondo lo que tenga que pasar habr\u00eda pasado igualmente sin el coronavirus y sin internet. No depende de eso. Y si la maquinaria del sistema no tiene modo alguno de vigilarnos, pues utilizar\u00e1 otro. \u00a1Si es que en usa alguno! Porque tal vez la clave es que nadie vigilaba. Quiz\u00e1 s\u00f3lo existe la convicci\u00f3n narcisista y vanidosa de que hay ojos que nos vigilan. B\u00e1sicamente les da igual qu\u00e9 hacemos. Detr\u00e1s de las c\u00e1maras de videovigilancia no te esp\u00eda nadie. Y ese es el aut\u00e9ntico control: no nos esp\u00edan, pensamos que s\u00ed, y as\u00ed justificas tu pasividad. No hago nada porque que me vigilan. Realmente si te dijeran que no te vigilan, te llevar\u00edas un disgusto, porque entonces, \u00bfqu\u00e9 coartada tendr\u00edas para no mover el culo?<\/p>\n
– \u00bfC\u00f3mo se explica que la gente que no cobra ERTE desde hace un mes y medio no proteste m\u00e1s? \u00bfNo esperaba m\u00e1s violencia y protesta?<\/p>\n
– Mire las ‘banlieues’ francesas. O los barrios de miseria de Buenos Aires. O las ciudades depauperadas de Asia. \u00bfSabe qu\u00e9 pasa? No pasa nada. Viven quince en una habitaci\u00f3n, y no pasa nada. De una manera u otra, la gente intuye que todo esto vale la pena padecerlo: porque el peligro es real. Hay un virus y no salen. Y a ver, \u00bfpor qu\u00e9 no sale usted?<\/p>\n
– Exacto, \u00bfpor qu\u00e9 no salgo yo? Pues quiz\u00e1 porque no he sufrido un gran descalabro econ\u00f3mico. Sigo trabajando, pero desde casa.<\/p>\n
– Si trabajaras en una cocteler\u00eda y hubieras tenido que cerrar, \u00bfestar\u00edas montando barricadas? No har\u00edas nada. No saldr\u00edas por miedo de coger el virus. El peligro de salir es real. La gente ha intuido esto.<\/p>\n
– Todos afectados por la misma cosa y a la vez. \u00bfHab\u00eda pasado otras veces? Porque la Segunda Guerra Mundial no tuvo nada de mundial. Hay lugares a donde no lleg\u00f3. Pero Covid-19 llega a todas partes. \u00bfEsto es novedad?<\/p>\n
– No lo s\u00e9. Buena parte de las costumbres ya eran planetarias antes. Navidad. En Jap\u00f3n no son cat\u00f3licos y lo celebran. Hay pa\u00edses musulmanes que tambi\u00e9n. Esto es la globalizaci\u00f3n. Y antes ya ha habido pandemias. El famoso caso de la fiebre espa\u00f1ola. En buena parte esto que pasa es consecuencia de la movilidad de la gente. Cuando comparas esta pandemia con anteriores es una an\u00e9cdota. El problema est\u00e1 en que vemos muchas pel\u00edculas. Y nos parece un gran qu\u00e9. De una manera u otra, nos animan a un imaginario que tiene una base cinematogr\u00e1fica. Mucha gente lo dice abiertamente: vivimos una pel\u00edcula de ciencia ficci\u00f3n. Y si la cosa no te afecta de manera directa en forma de muerte o enfermedad o crisis econ\u00f3mica, incluso puedes explicarlo como una experiencia, con una cierta gracia, que habr\u00e1 valido la pena vivir. Y que podremos explicar despu\u00e9s.<\/p>\n
– Durante la pandemia un debate que ha surgido con intensidad ha sido el del nacionalismo. Qui\u00e9n es nacionalista y qui\u00e9n no lo es. Le le\u00ed esto en Facebook: ‘\u00bfDe d\u00f3nde viene la teor\u00eda de que el nacionalismo siempre es reaccionario? Estoy muy intrigado\u00bb<\/p>\n
– Es que no s\u00e9 de d\u00f3nde sale. El nacionalismo no es sino un sentimiento de adhesi\u00f3n a un territorio al que puedes dar los contenidos que te d\u00e9 la gana. Y que pueden ser diversos y antag\u00f3nicos. Evidentemente que los nazis que invad\u00edan Francia eran unos nacionalistas. Pero los franceses que se defend\u00edan de los nazis tambi\u00e9n lo eran. Las ideas de nacionalismo relativas a la adhesi\u00f3n a una tierra y un paisaje son inevitables. Es una manera de concretar sentimientos sin forma, sentimientos que te permiten tener cosas en com\u00fan con otra gente. Y a menudo es la \u00fanica que tienes. Y puede servir a fuerzas hist\u00f3ricas distintas por completo.<\/p>\n
– Fidel Castro ser\u00eda nacionalista. Gandhi ser\u00eda nacionalista.<\/p>\n
– Y Lumumba, Ben Bella, Ben Barka, S\u00e9kou Tour\u00e9, Am\u00edlcar Cabral. Yo estuve en prisi\u00f3n con gente del FRAP, Frente Revolucionario Antifascista y … Patri\u00f3tico. Imag\u00ednese. Y en el caso particular del independentismo catal\u00e1n, el grueso ha sido (salvo algunas expresiones que no nos equivocar\u00edamos en llamar parafascistas) marxista leninista. Partido Catal\u00e1n Proletario. Otra cosa es que el franquismo descabezara este independentismo proletario que representaban el BOC, POUM, PCR, el CADCI. No s\u00e9 qu\u00e9 habr\u00eda pasado si el franquismo no hubiera impuesto a la izquierda, de una manera u otra, un modelo organizativo de tipo federal. Pero es clar\u00edsimo que en Catalu\u00f1a la historia del independentismo es roja. Lo que los franquistas sab\u00edan perfectamente cuando se inventaron el eslogan de ‘rojo separatista’.<\/p>\n
– \u00bfAlgo m\u00e1s que a\u00f1adir?<\/p>\n
– La verdad es que no.<\/p>\n
(1) La Patum. Gran fiesta de Berga. Podr\u00edamos poner \u00abdurante sanfermines\u00bb.<\/p>\n
(2) https:\/\/www.project-syndicate.org\/commentary\/will-covid19-remake-the-world-by-dani-rodrik-2020-04\/spanish<\/p>\n
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