Conversamos con Joan Mart\u00ednez Alier, economista, activista y pionero en el mundo de la econom\u00eda ecol\u00f3gica y la ecolog\u00eda pol\u00edtica. Cient\u00edfico de referencia internacional, su pensamiento y su trayectoria se describen en la autobiograf\u00eda ‘Ma\u00f1ana ser\u00e1 otro d\u00eda’ (1). Como activista hoy se considera ‘zadista’ y ‘zapatista’.<\/p>\n
– \u00bfCu\u00e1l es su principal reflexi\u00f3n sobre la pandemia de Covid-19?<\/p>\n
– No puedo decir que la hubiera previsto. Ha sido una buena ocasi\u00f3n para recordar m\u00e1s pandemias, las que llegaron a Am\u00e9rica despu\u00e9s de 1492 y causaron una cat\u00e1strofe demogr\u00e1fica total, las de la Peste Negra en Europa (y en Catalu\u00f1a, naturalmente) y su influencia en las guerras campesinas del final del feudalismo que yo mismo hab\u00eda explicado a menudo en clase. Particularmente la gripe de 1918, que es m\u00e1s cercana. Las primeras semanas del confinamiento aprend\u00ed m\u00e1s de historia de pandemias que en toda mi vida. Haga llegar, si quiere, estos art\u00edculos y bibliograf\u00edas (con muchos libros, filmes, etc.), a todos sus lectores (2).<\/p>\n
– Parece que hab\u00edamos olvidado que las pandemias son parte de nuestra historia, nos cre\u00edamos invulnerables, \u00bfo tambi\u00e9n es una censura de la memoria como se ha hecho a menudo con m\u00e1s episodios pol\u00edticos?<\/p>\n
– La demograf\u00eda hist\u00f3rica de Am\u00e9rica es parte de nuestra historia como europeos y no se ense\u00f1a lo suficiente en las escuelas. Le\u00f3n Portilla, en ‘La visi\u00f3n de los vencidos’, explica que en Tenochtitlan, en M\u00e9xico, los espa\u00f1oles ganaron porque lleg\u00f3 la viruela, que llamaban ‘huey zahuatl’. En 1992 se celebr\u00f3 el quinto centenario del ‘descubrimiento’. Con Verena Stolcke en 1990 llevamos a hablar a Barcelona a Alfred Crosby y Noble David Cook, grandes historiadores de la demograf\u00eda y la ecolog\u00eda de Am\u00e9rica, es decir, de las cat\u00e1strofes demogr\u00e1ficas despu\u00e9s de 1492 por falta de inmunidad y otras razones. Ning\u00fan diario habl\u00f3 de ello. Ahora tendr\u00edan m\u00e1s \u00e9xito. \u00bfParece que de entrada todos los humanos estamos igualmente faltos de inmunidad contra este virus? No lo s\u00e9. Parece que la pandemia durar\u00e1 un par de a\u00f1os, con idas y vueltas, con un exceso de mortalidad que no llega ni de lejos al 1%.<\/p>\n
– Despu\u00e9s de la gripe del 1918-19 vinieron los ‘felices a\u00f1os veinte’. \u00bfQu\u00e9 intuye que puede pasar esta vez? \u00bfCu\u00e1les deber\u00edan ser para usted los cambios principales?<\/p>\n
– Eso mismo, despu\u00e9s de la gripe del 1918-19, que fue un poco como \u00e9sta pero m\u00e1s fuerte, lleg\u00f3 el charlest\u00f3n y los a\u00f1os veinte, crecimiento econ\u00f3mico, la crisis de 1929, los fascismos, la guerra de Espa\u00f1a del 1936-39, el franquismo y la guerra mundial. La terrible guerra de Jap\u00f3n en China. Los humanos no necesitamos ning\u00fan virus para hacer desastres. Deber\u00edamos aprovechar este momento para hacer unos peque\u00f1os cambios radicales: 1) Dejar de contar el Producto Interior Bruto, utilizar indicadores f\u00edsicos y sociales para decidir si estamos mejor o peor mirando y discutiendo estos indicadores sociales y ecol\u00f3gicos que son f\u00e1ciles de entender, y no hablar m\u00e1s del PIB, nunca m\u00e1s. 2) Una redistribuci\u00f3n interna, una renta universal b\u00e1sica (en vez de so\u00f1ar en que volver\u00e1 una \u00e9poca de trabajo asalariado para todos gracias al crecimiento econ\u00f3mico). 3) Una redistribuci\u00f3n internacional, basta de comercio ecol\u00f3gicamente desigual y adem\u00e1s hacer frente a la deuda ecol\u00f3gica que los ricos tenemos. 4) Desvincular la econom\u00eda real del pago de muchas de las deudas financieras, no volver a la ‘deudocracia’ de 2008. 5) Menos viajes de personas y tambi\u00e9n de mercanc\u00edas. 6) M\u00e1s agroecolog\u00eda local, m\u00e1s urbanismo ecol\u00f3gico. Todo ello guiado por debates democr\u00e1ticos que impongan algunas prohibiciones y cambios en los impuestos. Subirlos sobre combustibles f\u00f3siles no es f\u00e1cil si miras a Francia con los chalecos amarillos. Pero ahora creo que finalmente todo el mundo admite que hay cambio clim\u00e1tico.<\/p>\n
– Pierre Charbonnier en ‘Abondance et libert\u00e9’ dice que podr\u00edamos estar en el comienzo de una nueva era en la que la econom\u00eda ecol\u00f3gica y la ecolog\u00eda pol\u00edtica sean la base de una nueva filosof\u00eda pol\u00edtica. \u00bfHan cambiado los obst\u00e1culos que hab\u00eda hasta ahora para infravalorar la importancia y necesidad del pensamiento ecol\u00f3gico? \u00bfCu\u00e1les eran?<\/p>\n
– Creo que es un gran libro. Como sabes, yo he escrito una autobiograf\u00eda, publicada dos meses antes que el libro de Charbonnier, con el subt\u00edtulo ‘Una vida haciendo econom\u00eda ecol\u00f3gica y ecolog\u00eda pol\u00edtica’. Que \u00e9l explique que hay que poner en el centro de la pol\u00edtica estos conocimientos y visiones, me gusta much\u00edsimo. Desde el siglo XVII y XVIII hasta ahora mismo (Grotius, Locke), los fisi\u00f3cratas, los liberales (Adam Smith, etc.), Marx y los socialistas, Karl Polanyi… todos de alguna manera se daban cuenta de que la abundancia econ\u00f3mica depend\u00eda de la tierra, de las colonias y del trabajo esclavo, de la m\u00e1quina de vapor y del carb\u00f3n m\u00e1s tarde, pero no pon\u00edan la cuesti\u00f3n del metabolismo social (los flujos de energ\u00eda y materiales) en el centro del an\u00e1lisis. La abundancia permit\u00eda la libertad (de algunos), y los que no eran todav\u00eda lo bastante libres lo ser\u00edan en un futuro de abundancia. Pero los fil\u00f3sofos pol\u00edticos no pon\u00edan en primer t\u00e9rmino las realidades f\u00edsicas. Tanto es as\u00ed que el cambio clim\u00e1tico causado por la quema de carb\u00f3n que se conoce bien ya desde 1896 con Svante Arrhenius no llev\u00f3 a ninguna reacci\u00f3n pol\u00edtica hasta los a\u00f1os ochenta. Pasaron casi cien a\u00f1os sin reacci\u00f3n pol\u00edtica. En el siglo XX la quema de carb\u00f3n aument\u00f3 siete veces, y el petr\u00f3leo y el gas mucho m\u00e1s, claro. Hasta 2020, sigue subiendo y por lo tanto hay m\u00e1s emisiones de CO2. Ahora se habla del asunto en reuniones internacionales pero no se hace casi nada. La concentraci\u00f3n de CO2 en la atm\u00f3sfera era 300 ppm en 1900, 360 en 1990 y ahora llegamos a 410 ppm. Todav\u00eda no veremos la pandemia reflejada en esta curva, que se llama de Keeling. Hay que aplanar la curva de Keeling. La pregunta de Pierre Charbonnier es si empieza a salir en las demandas de los sindicatos y los programas de los partidos pol\u00edticos como tema central. Charbonnier piensa que son precisamente las izquierdas y los ecologismo varios (yo les llamo los ‘zadistas’ y los ‘zapatistas’) los que deber\u00edan ser protagonistas de este cambio pol\u00edtico. Los que pongan la econom\u00eda ecol\u00f3gica la ecolog\u00eda pol\u00edtica, la salud p\u00fablica, la agroecolog\u00eda y la alimentaci\u00f3n, la vivienda, en el centro de la pol\u00edtica.<\/p>\n
– Algunos, cuando oyen la palabra decrecimiento, temen que, aplicado por los mismos que dirigen la econom\u00eda hasta ahora, perjudique a los de siempre. \u00bfQu\u00e9 les dir\u00eda?<\/p>\n
– Que no tengan miedo. Si el decrecimiento va ligado a una renta b\u00e1sica universal, a una preocupaci\u00f3n por las necesidades de todos, si va contra los financieros que son los estrangula-pobres, no veo por qu\u00e9 tendr\u00eda que pasar. Es verdad que en Europa no hay suficiente conciencia de que nuestra econom\u00eda real se basa en importaciones baratas de materias primas y de energ\u00eda. En el sur s\u00ed tienen m\u00e1s conciencia de ello: un amigo m\u00edo colombiano dice que hay que desobedecer la regla ‘de San Garabato’: ‘compre caro y venda barato’. Esto visto en el sur -por eso la ecolog\u00eda pol\u00edtica en Sudam\u00e9rica protesta contra ‘el extractivismo’, con Maristella Svampa, Eduardo Gudynas o Alberto Acosta. Es decir, hay que unir el decrecimiento de los pa\u00edses ricos (o la ‘prosperidad sin crecimiento’, como dice Tim Jackson m\u00e1s moderadamente) a la justicia socioambiental en el mundo. Dejar el petr\u00f3leo en tierra como en Sarayaku en Ecuador, o el esquema ‘Yasun\u00ed ITT’, o el eslogan ‘leave oil in the soil, leave coal in the hole’ [‘deje el petr\u00f3leo en el suelo, deje el carb\u00f3n en el hoyo’] inventado por Nnimmo Bassey y m\u00e1s gente en Nigeria, o los movimientos de ‘Blockadia’ que explica Naomi Klein son ‘decrecimiento en la pr\u00e1ctica’ que a la vez evitan da\u00f1os locales y cambio clim\u00e1tico.<\/p>\n
– El decrecimiento, \u00bftambi\u00e9n deber\u00eda afectar a la poblaci\u00f3n mundial? \u00bfSe prev\u00e9 que se pueda frenar el crecimiento de la poblaci\u00f3n?<\/p>\n
– En Europa hace m\u00e1s de un siglo las mujeres y los hombres decidieron tener menos hijos. Y en muchos otros lugares, como en el sur de la India, en todas partes. La disminuci\u00f3n del ritmo de crecimiento de la poblaci\u00f3n humana mundial es una buena tendencia. Quiz\u00e1s el pico de la poblaci\u00f3n mundial ser\u00e1 en 2050 antes de los 9.500 millones. Piense que en el siglo XX la poblaci\u00f3n subi\u00f3 de 1.500 millones a 6.000. La curva se aplana, hay que aplanarla mucho m\u00e1s.<\/p>\n
– Pierre Charbonnier cita sus trabajos y destaca su teor\u00eda de ‘el intercambio ecol\u00f3gico desigual’ como un referente para aplicar otros par\u00e1metros de medida econ\u00f3mica. \u00bfC\u00f3mo se valora? \u00bfQu\u00e9 conclusiones se sacan de hacer esta valoraci\u00f3n?<\/p>\n
– Creo que le gusta mi teor\u00eda del ecologismo popular o ecologismo de los pobres e ind\u00edgenas, tambi\u00e9n cita nuestro ‘Atlas de Justicia Ambiental’. No le conozco personalmente, es joven, su libro es fant\u00e1stico. Y claro, se pregunta c\u00f3mo es posible que los economistas est\u00e1ndar todav\u00eda prediquen la teor\u00eda del comercio internacional de David Ricardo. Por otra parte, algunos marxistas o muchos han hablado de los intercambios desiguales (en horas de trabajo), pero no de los intercambios desiguales tambi\u00e9n en hect\u00e1reas, en energ\u00eda y en toneladas de materiales, y en el agua ‘incorporada’ a las mercanc\u00edas. Son c\u00e1lculos que hemos propuesto con Alf Hornborg y compa\u00f1\u00eda ya hace veinticinco a\u00f1os. Hace falta una nueva historia econ\u00f3mico-social que mida estos intercambios desiguales. Un ejemplo, Brasil exporta 400 millones de toneladas de hierro al a\u00f1o, hay desastres como los de Mariana, Brumadinho -cientos de muertos y da\u00f1os ecol\u00f3gicos enormes- porque se rompen los dep\u00f3sitos de residuos de las minas de hierro. Se exporta mucha cantidad a precio barato y hace mucho da\u00f1o localmente. Hay protestas del ecologismo popular. Todo esto empez\u00f3 en m\u00e1s peque\u00f1o pero tambi\u00e9n haciendo mucho da\u00f1o en Potos\u00ed, Zacatecas y Minas Gerais.<\/p>\n
– \u00bfQu\u00e9 valor tienen, por ejemplo, el silencio y el aire limpio de los que hemos disfrutado en Barcelona estas semanas?<\/p>\n
– El silencio no tiene precio, podemos medir el ruido en decibelios (el Ayuntamiento de Barcelona publica estad\u00edsticas) y podemos disfrutar del silencio. Tambi\u00e9n podemos disfrutar del aire limpio. Quiz\u00e1s se nota un poco en los \u00edndices de salud, tambi\u00e9n ha habido menos accidentes de coche y de moto. La contaminaci\u00f3n del aire de las ciudades es de dos tipos: la de ‘Londres antes de 1952’, di\u00f3xido de azufre y part\u00edculas de quemar carb\u00f3n para hacer electricidad (es terrible en las ciudades del norte de la India en invierno), y la ‘contaminaci\u00f3n de Los \u00c1ngeles’, \u00f3xidos de nitr\u00f3geno (NOx) y ozono superficial producido por los coches. Los NOx han bajado de manera espectacular en Barcelona (y en muchas ciudades del mundo) estas semanas. Los indicadores dan valores en miligramos de NOx por metro c\u00fabico, no en dinero. Puedo decir un versito en castellano, de Antonio Machado, ‘todo necio confunde valor y precio’. Todo el tiempo hablando del PIB, de los cr\u00e9ditos bancarios, y no se habla de la econom\u00eda real de los decibelios, los NOx, la energ\u00eda, los materiales, las especies que desaparecen y el cambio clim\u00e1tico. Los economistas son metaf\u00edsicos profesionales.<\/p>\n
– En el proyecto EJATLAS (3) del ICTA-UAB (4) que usted dirige, ha documentado y situado en el mapa m\u00e1s de tres mil conflictos pol\u00edticos, sociales, de derechos humanos, vinculados a la ecolog\u00eda y los abusos extractivos, \u00bfQu\u00e9 importancia tiene colocarlos en el mapa del mundo? \u00bfQu\u00e9 otro mundo se descubre?<\/p>\n
– Hasta hoy 3.120 conflictos en todo el mundo, si les a\u00f1adimos uno o dos cada d\u00eda, son conflictos ‘ecol\u00f3gico-distributivos’, por proyectos que hacen da\u00f1o (y tambi\u00e9n hacen kilovatios-hora o gas de hidrofractura o soja, etc., etc.), y los males y los bienes que hacen no se pueden medir en las mismas unidades. Hacemos visibles conflictos (a menudo con muertos, otras veces con \u00e9xitos por haber parado proyectos…), algunos ya son hist\u00f3ricos y algunos otros actuales. Acad\u00e9micamente, hacemos ecolog\u00eda pol\u00edtica comparada, incluso ecolog\u00eda pol\u00edtica estad\u00edstica. Y damos un poco de ayuda al movimiento mundial de justicia ambiental. En el norte, debemos arrepentirnos de nuestro colonialismo y racismo. F\u00edjese que el acuerdo de Par\u00eds de 2015 sobre cambio clim\u00e1tico no promete suficientes reducciones y adem\u00e1s, y esto es muy fuerte, tiene una cl\u00e1usula de falta de responsabilidad: los pa\u00edses ricos no nos hacemos legalmente responsables del cambio clim\u00e1tico que hemos producido con emisiones excesivas de CO2. Todas las empresas extractivas practican localmente este mismo principio. Como la Chevron-Texaco en Ecuador, la Shell en Nigeria.<\/p>\n
– Hasta ahora la izquierda habla de distribuci\u00f3n, pero no cuestiona la producci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 nos aportar\u00eda cuestionar el ‘produccionismo’?<\/p>\n
– Estamos tan metidos en la ideolog\u00eda del aumento del PIB que incluso los objetivos de desarrollo sostenible de las Naciones Unidas han puesto en el n\u00ba 8 el crecimiento econ\u00f3mico, dan porcentajes anuales deseables de crecimiento del PIB, aunque esto contradice los dem\u00e1s SDG (5). Como argumenta Pierre Charbonnier, despu\u00e9s de ciento cuarenta a\u00f1os de ideas socialistas sobre la distribuci\u00f3n de los bienes ‘producidos’ por la econom\u00eda (a base de carb\u00f3n, petr\u00f3leo y gas, y materias primas baratas) hace falta un socialismo ecol\u00f3gico que pregunte lo que significa ‘producci\u00f3n’. Y qu\u00e9 quiere decir, en lenguaje marxista, ‘desarrollo de las fuerzas productivas’ y ‘acumulaci\u00f3n de capital’. Quemar combustibles f\u00f3siles no es ‘acumular’ nada f\u00edsico, es disipar energ\u00eda y producir cambio clim\u00e1tico (acumular si acaso CO2 a la atm\u00f3sfera), y tal vez ganar dinero que permita ganar m\u00e1s, pero no ‘acumular’ realmente energ\u00eda. Y si quemamos agro-combustibles, eliminamos especies que pierden lugares para vivir. No acumulamos nada ni se desarrolla ninguna fuerza productiva.<\/p>\n
– Cuando un parlamentario dice ‘el Producto Interior Bruto bajar\u00e1 de un 8% en 2020 por la pandemia’, \u00bfqu\u00e9 quiere decir?<\/p>\n
– Majader\u00edas. En casa hace seis semanas que cocinamos cada d\u00eda (trabajo gratuita) y no hemos ido ning\u00fan d\u00eda al restaurante (normalmente, yo voy a menudo). Hacemos bajar el PIB. No pienso hacer las cuentas en dinero. Este parlamentario (confinado) podr\u00eda hacer un esfuerzo mental. \u00bfCu\u00e1nto vale el trabajo dom\u00e9stico? Otro ejemplo: hace dos meses que no cojo un avi\u00f3n y, por tanto, no he contribuido casi nada ni a subir el PIB ni a producir m\u00e1s CO2. En primer lugar dudo que el parlamentario, si no es economista, conozca el entramado de los c\u00e1lculos del PIB, pero adem\u00e1s, \u00bfc\u00f3mo discernir la mezcla que hay en este 8%? \u00bfPor qu\u00e9 lo suma todo en un solo n\u00famero? \u00bfSe piensa que es el rey Midas de la cremat\u00edstica? El poder de los economistas de imponer su l\u00e9xico da asco, realmente.<\/p>\n
– \u00bfQu\u00e9 raz\u00f3n tiene la obsesi\u00f3n con el Producto Interior Bruto?<\/p>\n
– \u00bfPor qu\u00e9 piensa el parlamentario que realmente es malo que el PIB baje el 8% (no por a\u00f1o, compara uno o dos meses de 2019 y de 2020)? Yo creo que es por la deuda. Porque la deuda p\u00fablica se da en porcentaje del PIB. El Estado italiano debe catorce meses de PIB. Y la deuda es lo que mueve el sistema capitalista y organiza la disciplina del trabajo asalariado, la obligaci\u00f3n de exportar materias primas baratas (mira la Argentina), la gran disciplina de las hipotecas, etc. Hace diez a\u00f1os que hubo aqu\u00ed una estafa enorme a gente relativamente pobre que compr\u00f3 pisos, los hipotec\u00f3, los pag\u00f3 casi enteros, y los desahuciaron porque no lo hab\u00edan pagado todo. Algunos eran inmigrantes de Colombia, de Ecuador, Per\u00fa, conozco a uno o dos. La obsesi\u00f3n del PIB es la obsesi\u00f3n de hacer funcionar la rueda de las deudas y vivir de los intereses. No es la \u00fanica vez en nuestra historia que con un invento metaf\u00edsico se intenta disciplinar a la gente, por ejemplo, ‘si no nos haces caso y haces pecados mortales, ir\u00e1s al infierno’.<\/p>\n
– Despu\u00e9s de la pandemia y de todo eso de lo que hemos hablado, \u00bftenemos que mirar el futuro con optimismo?<\/p>\n
– Rotundamente s\u00ed, aunque te parezca exagerado. Primero porque la pandemia nos ha hecho aprender a todos bastante epidemiolog\u00eda, y adem\u00e1s da gusto ver c\u00f3mo los cient\u00edficos se explican y, a\u00fan m\u00e1s, que no todos los cient\u00edficos digan lo mismo (esto es saludable) y ver c\u00f3mo los pol\u00edticos no tienen ni idea (a\u00fan m\u00e1s saludable). Por ejemplo, los debates de epidemiolog\u00eda entre Johan Giesecke de Suecia y Neil Ferguson del Imperial College en Londres que (\u00bfquiz\u00e1s equivocadamente?) hizo cambiar la estrategia en Inglaterra (6). Ahora estamos preparados para las otras pandemias. La humanidad no est\u00e1 en peligro de muerte por esta pandemia. Un meteorito podr\u00eda ser mucho peor. Esta pandemia la tenemos bastante domesticada material y mentalmente; los ni\u00f1os de seis a\u00f1os en adelante est\u00e1n entrenados para futuras ocasiones. En cambio, me parece que puede haber alg\u00fan accidente nuclear grave pronto, en centrales viejas; en eso soy pesimista o realista. Pese a Fukushima y la serie televisiva de Txern\u00f2bil el p\u00fablico no se lo espera.<\/p>\n
– \u00bfQu\u00e9 puede salir de todo esto?<\/p>\n
– A pesar el confinamiento obligatorio (muy adecuado, ya se discuti\u00f3 e hizo en muchos lugares en 1918) se respira democracia, algo mortecina pero muy viva. Hay discusiones cient\u00edficas y pol\u00edticas. Todos hemos aprendido m\u00e1s de China, por ejemplo. Incluso se pone en discusi\u00f3n el capitalismo industrial mundializado, imag\u00ednese. Se propone con m\u00e1s fuerza que antes la renta b\u00e1sica universal. Vemos que podemos ahorrar much\u00edsimos trayectos que hac\u00edamos simplemente para ir al trabajo o sin ning\u00fan motivo. Se ve como la vivienda es realmente algo esencial y nos damos cuenta de la cantidad de pisos, segundas residencias y hoteles vac\u00edos que hay en Europa y c\u00f3mo se podr\u00edan distribuir mejor. Hay consenso en invertir en sanidad publica. Si las f\u00e1bricas de coches han hecho respiradores, tambi\u00e9n podr\u00edan hacer veh\u00edculos no contaminantes. No creo que en Barcelona alguien tenga la cara de decir que hay que hacer otra pista en el aeropuerto como dec\u00edan hace tres meses. Se fomenta la agroecolog\u00eda de proximidad. Creo que las ideas de decrecimiento y justicia socioambiental se han fortalecido. Si realmente en 2020 bajamos las emisiones mundiales de CO2 (quedan a\u00fan siete meses m\u00e1s), esto nos har\u00e1 sentir un poco mejor, \u00bfverdad? La curva de Keeling apenas lo notar\u00e1, ser\u00edan necesarios diez a\u00f1os de bajadas del 50%. Pero es un comienzo. No cambiamos el clima, cambiemos el sistema, lo podemos hacer.<\/p>\n
(1) https:\/\/www.vilaweb.cat\/noticies\/joan-martinez-alier-ecologia-joc-de-miralls\/<\/p>\n
(2) https:\/\/docs.google.com\/document\/d\/1dTkJmhWQ8NcxhmjeLp6ybT1_YOPhFLx9hZ43j1S7DjE\/preview<\/p>\n
(3) https:\/\/ejatlas.org\/<\/p>\n
(4) https:\/\/ictaweb.uab.cat\/<\/p>\n
(5) https:\/\/sustainabledevelopment.un.org\/?menu=1300<\/p>\n
(6) https:\/\/unherd.com\/2020\/04\/which-epidemiologist-do-you-believe\/<\/p>\n
VILAWEB<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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