Entrevista al ex-ministro de Asuntos Exteriores, que presenta el libro ‘Memorias heterodoxas’ (Pen\u00ednsula)<\/p>\n
Jos\u00e9 Manuel Garc\u00eda-Margallo (1944) fue el ministro de Asuntos Exteriores espa\u00f1ol del primer gobierno Rajoy (2011-2016). \u00c9l es el hombre que tuvo que contrarrestar toda la ofensiva diplom\u00e1tica independentista en el exterior. Margallo tiene una extens\u00edsima carrera pol\u00edtica: diputado por la UCD en las elecciones de 1978, europarlamentario durante diecisiete a\u00f1os (1994 hasta 2011), ministro con Rajoy y actualmente, con setenta y cinco a\u00f1os, nuevamente eurodiputado. Margallo acaba de escribir unas ‘Memorias heterodoxas’ (Pen\u00ednsula) donde repasa su vida, y en los cap\u00edtulos finales se centra en el caso catal\u00e1n. El ex-ministro tiene fama de ser poco c\u00f3modo para los aparatos de los partidos por su man\u00eda de explicar demasiados detalles y opiniones demasiado personales. VilaWeb lo entrevist\u00f3 lunes por la noche en Barcelona, \u200b\u200bdespu\u00e9s de haber presentado el libro en la Casa del Libro junto a Josep Cun\u00ed y Jordi Casas.<\/p>\n
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– En el libro explica que fue a Israel a decirles que si no ayudaban en el caso catal\u00e1n, Espa\u00f1a reconocer\u00eda a Palestina. No me explique la respuesta. \u00bfQu\u00e9 le dijeron?<\/p>\n
– Es mucho m\u00e1s complejo. No hay nada m\u00e1s falaz que dar una respuesta f\u00e1cil a una pregunta compleja. La diplomacia consiste en defender los intereses de tu pa\u00eds. Y cuando tienes una entrevista con un pa\u00eds extranjero, lo primero que tienes que identificar son las cuestiones que les importan a ellos y las que te importan a ti. Y esto se soluciona con el ‘do ut des’, como llamaban en el derecho romano [‘doy para que des’]. Les dije, usted tiene una cuesti\u00f3n, que es la cuesti\u00f3n esencial de Israel, que es la soluci\u00f3n del caso palestino. Yo soy partidario de los dos estados, pero esta es otra historia. Y nosotros tenemos un problema, que es la emergencia del separatismo, que puede hacer desaparecer Espa\u00f1a tal como la conocemos. A ver si somos capaces de evitar manifestaciones que son contrarias a la defensa leg\u00edtima de nuestros intereses. Porque hubo algunas manifestaciones de algunos representantes diplom\u00e1ticos en Espa\u00f1a que no entend\u00ed. A ver si nos ponemos de acuerdo, pues. Esto les dije, y la cosa se encarril\u00f3, porque no hubo manifestaciones de ning\u00fan tipo que nos disgustasen.<\/p>\n
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– Aun as\u00ed, despu\u00e9s del refer\u00e9ndum de independ\u00e8ncia, Israel fue de los pocos pa\u00edses que no firm\u00f3 ning\u00fan papel a favor de la unidad de Espa\u00f1a. \u00bfLo recuerda?<\/p>\n
– No lo recuerdo. No me consta. \u00bfCuando yo era ministro?<\/p>\n
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– No. En 2017, tras la DUI.<\/p>\n
– Ah. Ya sabe qu\u00e9 dec\u00eda Aza\u00f1a: si en Espa\u00f1a la gente hablara s\u00f3lo de lo que sabe, se har\u00eda un gran silencio. Por supuesto que conmigo no se vivi\u00f3 ning\u00fan rechazo. Es m\u00e1s, como he explicado, en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas conseguimos una resoluci\u00f3n votada por los 193 pa\u00edses que exhortaba a no reconocer, alentar ni apoyar el secesionismo unilateralista.<\/p>\n
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– Cuando va a Escocia y les dice que les vetar\u00e1n la entrada en la Uni\u00f3n Europea si apoyan a Catalu\u00f1a, \u00bfcu\u00e1l es la respuesta?<\/p>\n
– Yo no fui a Escocia. Me v\u00ed con Salmond en Madrid, en una casa privada. Dije que la entrada en la Uni\u00f3n Europea de cualquier Estado, y Escocia ser\u00eda un nuevo Estado si se independizara, si se hiciera en desacuerdo con el ordenamiento constitucional brit\u00e1nico, no la aceptar\u00edamos en ning\u00fan caso. Del mismo modo que no hemos aceptado la entrada de Kossovo, cuya secesi\u00f3n no est\u00e1 prevista en la constituci\u00f3n yugoslava, a diferencia de las rep\u00fablicas. Dije: si ustedes no conocen el ordenamiento constitucional espa\u00f1ol y equipar\u00e1n el fen\u00f3meno escoc\u00e9s con el fen\u00f3meno catal\u00e1n, lo que no es posible porque el Reino Unido no tiene una constituci\u00f3n escrita y Espa\u00f1a s\u00ed, veremos con muy poca simpat\u00eda la entrada de Escocia en la Uni\u00f3n Europea.<\/p>\n
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– \u00bfNo tiene miedo de hacer p\u00fablicas acciones como estas? \u00bfNo puede ir en contra de los intereses espa\u00f1oles? Pueden pensar -sin ofender- que los amenaza.<\/p>\n
– Cr\u00e9ame. He tenido muchas conversaciones diplom\u00e1ticas. Y todos los que han llegado a ser estados, y en el mundo hay 193, lo primero que te piden es cu\u00e1les son tus intereses. Los pa\u00edses b\u00e1lticos, por poner un ejemplo que me citado, lo primero que nos dicen es que si no se detiene el expansionismo ruso, ellos tendr\u00e1n un problema. Por eso apoyamos las sanciones a Rusia despu\u00e9s del refer\u00e9ndum en Crimea y Sebastopol. Y pas\u00f3 igual con muchas rep\u00fablicas ex-sovi\u00e9ticas cauc\u00e1sicas. Lo entendimos perfectamente. Hemos tenido tropas, y hemos asumido sanciones que son contrarias a nuestros intereses. Ellos tienen un problema, yo lo entiendo. Pero yo tengo un problema, y \u200b\u200bt\u00fa me puedes entender.<\/p>\n
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– Visto as\u00ed, vendr\u00e1 uno por detr\u00e1s y har\u00e1 una oferta mayor.<\/p>\n
– No es un problema de oferta. Lo \u00fanico que digo es que se respete la ley internacional. Y la ley internacional dice que los supuestos de autodeterminaci\u00f3n s\u00f3lo se dan en tres casos: pueblos coloniales, ocupados militarmente o que desconozcan los derechos pol\u00edticos y civiles de los ciudadanos. Como este no es el caso de Catalu\u00f1a, prevalece el principio de integridad territorial. Y todas las declaraciones de las Naciones Unidas dicen que en ning\u00fan caso el principio de libre determinaci\u00f3n, que est\u00e1 en el art\u00edculo primero, y en el pacto de derechos civiles, el quincuag\u00e9simo, podr\u00e1 afectar o menoscabar la integridad territorial de los estados. Y eso lo defienden los pa\u00edses grandes, los peque\u00f1os, los antiguos y los que han acatado su soberan\u00eda recientemente.<\/p>\n
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– \u00bfPor qu\u00e9 hizo reuniones casi semanales por la cuesti\u00f3n catalana, cuando era ministro?<\/p>\n
– Casi semanales no. Semanales. Porque en mi opini\u00f3n era la cuesti\u00f3n m\u00e1s importante que Espa\u00f1a ten\u00eda, y a\u00fan tiene, sobre la mesa. No afecta a un cambio de gobierno o de ordenamiento jur\u00eddico. Afecta al ‘demos’ constituyente, que es Espa\u00f1a. Y no concibo Espa\u00f1a sin Catalu\u00f1a, igual como no concibo Catalu\u00f1a sin Espa\u00f1a. Para m\u00ed es la cuesti\u00f3n m\u00e1s importante, y como resulta que es la m\u00e1s importante, y esto se jugaba fuera, yo cada semana ten\u00eda una reuni\u00f3n.<\/p>\n
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– La importancia de Mar\u00eda Bassols. \u00bfPor qu\u00e9 es tan importante?<\/p>\n
– Porque dirig\u00eda el equipo que hac\u00eda estas visitas. Igual que Jos\u00e9 Mart\u00edn P\u00e9rez Nanclares era el jefe de la asesor\u00eda jur\u00eddica internacional, y ahora es magistrado del Tribunal de Justicia de la Uni\u00f3n Europea. Porque esto es una cuesti\u00f3n jur\u00eddica que debe interpretarse en t\u00e9rminos jur\u00eddicos. Maria Bassols lo hac\u00eda muy bien.<\/p>\n
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– El partido se juega fuera. Puigdemont, Com\u00edn y Ponsat\u00ed ganan la partida fuera.<\/p>\n
– No hay ni un solo pa\u00eds, de los 193 que forman Naciones Unidas, que est\u00e9 dispuesto a reconocer una secesi\u00f3n unilateral de Catalu\u00f1a. Ni uno. Probablemente los que est\u00e1n por encima de eso, en puestos de descenso, son Transn\u00edstria y Osetia del Sur. Reconocidos por Venezuela y Nicaragua.<\/p>\n
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– \u00bfNo cree que para Espa\u00f1a es un problema que Puigdemont, Com\u00edn y Ponsat\u00ed vayan libres por Europa? \u00bfLo ve como una derrota, como algo normal? \u00bfHay que aceptarlo?<\/p>\n
– Creo que es una victoria del estado de derecho y yo acepto el ordenamiento jur\u00eddico y las decisiones de los tribunales cuando nos favorecen y cuando no nos favorecen. Porque no puedo decir que la defensa del orden constitucional espa\u00f1ol es un prius y luego decir que no acepto las decisiones de los tribunales si no me gustan.<\/p>\n
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– Pero esto podr\u00eda llevar a que digan que el juicio es nulo. Europa podr\u00eda decirlo. \u00bfLo aceptar\u00eda?<\/p>\n
– \u00bfQu\u00e9 tribunal podr\u00eda decirlo?<\/p>\n
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– El Tribunal de Justicia de la Uni\u00f3n Europea…<\/p>\n
– Este no entrar\u00e1 en esto, en todo caso ser\u00eda el Tribunal de Derechos Humanos. Y no creo que diga eso. No es lo que apunta la sentencia del TJUE, que ha juzgado solamente una cuesti\u00f3n colateral, sin entrar en el fondo principal, y dijo que Oriol Junqueras es eurodiputado desde el momento en que se proclaman los resultados. No dice nada de la sentencia.<\/p>\n
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– \u00bfEn el futuro podr\u00eda decirlo?<\/p>\n
– Bastante tengo con interpretar el presente como para adivinar el futuro.<\/p>\n
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– Con Junqueras ha sido capaz de hablar desde posiciones diferentes. \u00bfLo ha visitado en prisi\u00f3n?<\/p>\n
– No.<\/p>\n
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– \u00bfLe gustar\u00eda?<\/p>\n
– Creo que se interpretar\u00eda mal. No ser\u00eda bueno ni para Oriol ni para m\u00ed. \u00a1Ha adoptado una postura tan contraria a la m\u00eda! Porque yo estoy dispuesto a dialogar y discutir, siempre que se respete el ordenamiento jur\u00eddico. Pero no ha sido el caso. Se lo advert\u00ed. Lo esencial del estado de derecho es que hace cumplir la ley. La gran ventaja del estado democr\u00e1tico es que todos somos iguales ante la ley.<\/p>\n
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– Su compa\u00f1ero en la mesa, Jordi Casas, acaba de decir que si hay una votaci\u00f3n y el 75% de la gente vota independencia, \u00e9l lo aceptar\u00e1. \u00bfY usted?<\/p>\n
– No. Para que yo lo aceptara deber\u00eda haber primero un refer\u00e9ndum de autodeterminaci\u00f3n. Y para que sea se debe modificar la constituci\u00f3n por el procedimiento establecido en la constituci\u00f3n: iniciativa en el parlamento, congreso, senado (y con determinadas mayor\u00edas) y apelar al soberano, que es el pueblo espa\u00f1ol. Es el pueblo espa\u00f1ol quien debe decidir si la autodeterminaci\u00f3n es posible. Y no es original. S\u00f3lo hay dos constituciones escritas que acrediten la autodeterminaci\u00f3n: Etiop\u00eda y la isla de San Crist\u00f3bal.<\/p>\n
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– En el Reino Unido s\u00f3lo votaron los escoceses.<\/p>\n
– Vuelvo a decirlo: he hablado de constituciones escritas. El Reino Unido no tiene ninguna constituci\u00f3n escrita. Y los escoceses votaron porque as\u00ed lo autoriz\u00f3 el parlamento del Reino Unido. Y ahora no lo autorizar\u00e1. Por tanto, no votar\u00e1n.<\/p>\n
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– \u00bfNo ha dicho en la radio que cre\u00eda que habr\u00eda un segundo refer\u00e9ndum en Escocia y lo ganar\u00edan?<\/p>\n
– He dicho que si hubiera un segundo refer\u00e9ndum en Escocia, lo ganar\u00edan. Pero creo que no lo har\u00e1n, porque Johnson ha dicho que no. Insisto, la clave la tiene el parlamento del Reino Unido, porque lo que entre todos se decidi\u00f3, entre todos lo tienen que decidir. Johnson ha dicho que no habr\u00e1 refer\u00e9ndum. Por tanto, no es el caso.<\/p>\n
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– ‘Hombre honrado que miente por el bien de su pa\u00eds’. \u00bfQu\u00e9 es?<\/p>\n
– La definici\u00f3n de un ingl\u00e9s sobra la diplomacia. Yo no creo en esta definici\u00f3n.<\/p>\n
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– \u00bfNo ha mentido nunca? S\u00ed que ha mentido alguna vez…<\/p>\n
– Muy poquito. Porque, adem\u00e1s, se me nota.<\/p>\n
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