Entrevista al soci\u00f3logo, profesor de la Universidad de Berkeley y ponente de la Jornada Internacional de No-violencia que organiza hoy la ANC<\/p>\n
Ram\u00f3n Grosfoguel (1956) es soci\u00f3logo y profesor asociado de la Universidad de Berkeley, en Estados Unidos. Este portorrique\u00f1o es muy emp\u00e1tico con el proceso independentista de Catalu\u00f1a, que conoce bien porque ya hace catorce a\u00f1os que imparte cursos de verano en el pa\u00eds. Famosas y virales son sus pol\u00e9micas con Podemos (*). Grosfoguel est\u00e1 especializado en procesos coloniales, racismo, y es disc\u00edpulo del gran soci\u00f3logo Immanuel Wallerstein (1930-2019). Mirada heterodoxa de la izquierda global, cr\u00edtico con el eurocentrismo y con la vigencia de los imperios coloniales, Grosfoguel es uno de los ponentes de la Jornada Internacional de la No-violencia que la Asamblea Nacional Catalana ha organizado hoy, y tambi\u00e9n es uno de los invitados del programa ‘FAQS’ de TV3. VilaWeb lo entrevist\u00f3 ayer junto a la sede de la ANC, y se encontr\u00f3 con un Grosfoguel muy puesto en el caso de Catalu\u00f1a, y muy contundente con el ‘junquerismo’, seg\u00fan \u00e9l un ‘neopujolismo’ que atraviesa a todos los partidos, y que contrapone al ‘cuixartismo’, una visi\u00f3n m\u00e1s combativa y directa, que tambi\u00e9n ve en todos los partidos. Grosfoguel es directo, apasionado y muy contundente. Y partidario, m\u00e1s que nunca, de la desobediencia civil en Catalu\u00f1a.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo ve el caso catal\u00e1n, ahora mismo?<\/p>\n
– Las condiciones objetivas para una lucha soberanista son m\u00e1s que maduras, en el sentido de que hay un Estado que se comporta de manera represiva y neofascista. Y el juicio, cuando llegue a Estrasburgo, caer\u00e1. Pero cuando caiga, los prisioneros ya habr\u00e1n cumplido a\u00f1os, como ocurri\u00f3 con Otegi. Por tanto, las condiciones objetivas son m\u00e1s que claras, pero el problema principal no es este. El problema son las condiciones subjetivas.<\/p>\n
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– \u00bfCondiciones subjetivas?<\/p>\n
– S\u00ed. Condiciones subjetivas del movimiento soberanista. Catalu\u00f1a vive el dilema del ‘junquerismo versus cuixartismo’. Lo he explicado en alg\u00fan v\u00eddeo. Expongo que el ‘junquerismo’ es pr\u00e1cticamente una rendici\u00f3n ante el Estado espa\u00f1ol. Es aceptar una derrota y caer en el juego del Estado espa\u00f1ol, que dice que una minor\u00eda de independentistas se impone a una mayor\u00eda no independentista. Este es el relato del Estado espa\u00f1ol. \u00bfY qu\u00e9 hace Esquerra? En vez de cuestionarlo, dice que es cierto. Somos una minor\u00eda, no una mayor\u00eda, y por lo tanto tenemos que esperar quince, veinte a\u00f1os, y mientras tanto nos convertimos en pujolistas. Administraremos la autonom\u00eda espa\u00f1ola, haremos dinero y veremos si dentro de veinte a\u00f1os la mayor\u00eda se ha hecho independentista. Y entonces haremos un refer\u00e9ndum. Yo lo llamo ‘neopujolismo’. Que no es sino una rendici\u00f3n ante el Estado espa\u00f1ol. Aqu\u00ed hay un pueblo que a partir del Primero de Octubre tom\u00f3 conciencia de la necesidad de una soluci\u00f3n soberanista. No digo necesariamente independentista. Digo soberanista, que incluye opciones no independentistas. Opciones que primero creen en el derecho a decidir de los catalanes. Y en segundo lugar, creen en una opci\u00f3n soberan\u00eda, que puede ser federal, o lo que sea. Si haces esta suma, aqu\u00ed la gran mayor\u00eda cree en el derecho a decidir y la gran mayor\u00eda cree en una soluci\u00f3n soberanista. \u00bfPor qu\u00e9 entras en la camisa de fuerza que el Estado espa\u00f1ol te ha impuesto, y aceptas la premisa? Esto es lo que hacen ERC y Junqueras. El ‘junquerismo’ es rendici\u00f3n. Y adem\u00e1s, hay otra cuesti\u00f3n.<\/p>\n
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– \u00bfCu\u00e1l?<\/p>\n
– Es un error pensar que porque perdiste una batalla has perdido la guerra. De entrada, el Uno y el Tres de Octubre no fueron derrota alguna. Fueron una victoria en muchos sentidos. \u00bfQue no vas conseguir los objetivos inmediatamente y fuiste derrotado? De acuerdo. \u00bfPero desde cu\u00e1ndo perder una batalla es perder una guerra? Si esta hubiera sido la l\u00f3gica de Gandhi, imaginaos donde estar\u00eda la India hoy. Si esta hubiera sido la actitud de los negros americanos, \u00bfd\u00f3onde estar\u00edan hoy? Siempre pongo el ejemplo del general Gi\u00e1p, que perdi\u00f3 todas las batallas con los americanos de Vietnam… \u00a1Y acab\u00f3 ganando la guerra! No se trata de ganar batallas, se trata de ganar la guerra. \u00a1Qu\u00e9 pasa aqu\u00ed en Catalu\u00f1a, que perdisteis una batalla y ahora os creeis que hab\u00e9is perdido la guerra! Hay una especie de psicolog\u00eda de la rendici\u00f3n. Hay una psicolog\u00eda de la derrota que llamo ‘junquerismo’.<\/p>\n
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– \u00bfY el ‘cuixartismo’?<\/p>\n
– Los que dicen ‘se\u00f1ores, esto no termina aqu\u00ed’. Esta lucha contin\u00faa. Y el pr\u00f3ximo paso es pasar a la desobediencia civil. Y la cuesti\u00f3n no es sacar a los presos. Y si nos hemos de pasar catorce a\u00f1os, nos los pasamos. Aqu\u00ed la cuesti\u00f3n es la lucha por la soberan\u00eda del pueblo catal\u00e1n. Cuixart es el Mandela catal\u00e1n. Es quien de verdad toma una postura de no rendici\u00f3n, a pesar de estar dentro de la prisi\u00f3n. La lucha, adelante. Y estas dos tendencias, el ‘junquerismo’ y el ‘cuixartismo’, son transversales en todas las organizaciones. En ERC domina el ‘junquerismo’, pero tambi\u00e9n hay ‘cuixartistas’. Y en el caso de Juntos por Catalu\u00f1a dominan los ‘cuixartistas’, pero hay un sector ‘junquerista’, encabezado por Mas. Y atenci\u00f3n, que pueden ser mayor\u00eda.<\/p>\n
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– \u00bfY en la CUP?<\/p>\n
– \u00a1Igualmente! Los ‘junqueristas’ de la CUP os dir\u00e1n que el ciclo del proceso ha terminado, reconozcamos que no se lograron los objetivos, y ahora tenemos que hacer trabajo de base durante quince a\u00f1os hasta que los anticapitalistas tengan la hegemon\u00eda dentro del movimiento soberanista. Aplac\u00e9moslo hasta dentro de quince a\u00f1os. Misma idea.<\/p>\n
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– Y en su caso, \u00bfcomo lo ve?<\/p>\n
– Que ahora mismo tienes un pueblo esperando a salir a la calle, y lo frenan las peleas entre los partidos por el chiringuito de cada uno. El ‘junquerismo’, que atraviesa a todos los partidos, lo frena. Y ese es el problema principal. Aqu\u00ed falta un movimiento de masas popular que, desde abajo, desde la sociedad civil, desborde los partidos. Desobediencia civil pac\u00edfica, no violenta y bien organizada. Y que haga Catalu\u00f1a ingobernable. Lo \u00fanico que salvar\u00e1 Catalu\u00f1a es un movimiento de derechos civiles y desobediencia civil de base que desborde los partidos y que haga ingobernable a Catalu\u00f1a. S\u00f3lo entonces obligar\u00e1s al Estado espa\u00f1ol a hacer algo.<\/p>\n
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– Yo no s\u00e9 si la ANC est\u00e1 preparada para hacer esto. No s\u00e9 si \u00d2mnium lo est\u00e1. El Primero de Octubre se consigui\u00f3 con la gente, s\u00ed, pero tambi\u00e9n con los partidos.<\/p>\n
– Ciertamente. Pero es que dentro de todos los partidos tienes ‘cuixartistas’. Y un movimiento como \u00e9ste que os digo har\u00eda fuertes a los ‘cuixartistas’ de dentro de los partidos. Los ‘cuixartistas’ de ERC, los de Juntos por Catalu\u00f1a y los de la CUP. \u00bfQu\u00e9 dir\u00e1n si la gente sale a la calle y dice basta?<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 problema ve, en esperar a\u00f1os como dice ERC? \u00bfSe puede solucionar en tres a\u00f1os? \u00bfSeguro?<\/p>\n
– No veo ning\u00fan problema, en los quince a\u00f1os. Yo digo que la lucha debe continuar. Y que hay que ir escalonando. \u00bfCu\u00e1nto durar\u00e1? No lo s\u00e9. Quiz\u00e1s s\u00ed es a largo plazo y dura a\u00f1os. Pero no puedes tumbarte y esperar. Y hacerte pujolista quince a\u00f1os. Hombre, eso no. Que contin\u00fae la lucha, y que se pase a otro nivel. Que se haga un movimiento de desobediencia civil. Que la gente salga a la calle. Y este movimiento debe organizarse bien. No se trata de ponerte en una plaza para que te detengan. Se trata de paralizar la ciudad, las ciudades. Y de manera m\u00f3vil ahora vas aqu\u00ed, vas all\u00ed, te mueves. Nunca quietos en un solo lugar. Una movida as\u00ed bien organizada y coordinada es lo \u00fanico que tendr\u00eda \u00e9xito. En el movimiento de derechos civiles de los negros americanos, hac\u00edan actos de desobediencia civil simult\u00e1neos. Desbordas al Estado. \u00bfCogen a 100? Aparecen 300. La cosa se hace ingobernable. En Puerto Rico, con las bases militares, la gente salt\u00f3 las rejas de las bases y se plant\u00f3 en plenas pr\u00e1cticas militares. Las tuvieron que parar. Bases inoperables que acabaron cerrando. En la India, igual. Marchas y movilizaciones por todas partes. \u00bfQu\u00e9 pasar\u00eda si en estas manifestaciones que hac\u00e9is de un mill\u00f3n de personas, s\u00f3lo 10.000 fueran preparadas con mochilas y se sentaran en lugares neur\u00e1lgicos de la ciudad? \u00bfQu\u00e9 pasar\u00eda?<\/p>\n
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– Han encerrado siete independentistas m\u00e1s en prisi\u00f3n sin juicio. \u00bfC\u00f3mo se puede defender, el independentismo?<\/p>\n
– Defenderse no es coger las armas. El uso de las armas aqu\u00ed no funcionar\u00e1. Aqu\u00ed os quieren encajonar como hicieron con los vascos. Lo hacen y no utiliz\u00e1is armas, imag\u00ednaos con armas. En el Pa\u00eds Vasco hicieron muchas de las cosas que ahora os hacen aqu\u00ed. Fabricaron casos, pero ten\u00edan una excusa, que era ETA. Y aqu\u00ed no hay nada de esto. Y aun hablan de terrorismo. Es un relato que quiz\u00e1s preparan de cara a octubre. Saben que vendr\u00e1 la sentencia, y que la gente se moviliza. Lea la primera plana de El Pa\u00eds de hoy. Saben que viene la desobediencia civil. Esta gente tienen infiltrados. Tienes que saberlo. Ellos crean un relato de cara a la opini\u00f3n p\u00fablica, tanto la espa\u00f1ola como la internacional. Movimiento catal\u00e1n, movimiento terrorista. Y creo que se debe tener un contra-relato. Y la verdad, no veo bien organizado el contra-relato.<\/p>\n
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– Ha sido muy cr\u00edtico con la izquierda espa\u00f1ola, en general. \u00bfComo ve ahora Podemos?<\/p>\n
– Lamentablemente, Podemos tiene una posici\u00f3n oportunista. \u00bfNo visteis el debate de investidura? \u00bfQu\u00e9 dijo Pablo Iglesias? Tranquilo, sacrificamos el caso catal\u00e1n para gobernar con el PSOE. Y si hay que recurrir al 155, adelante.<\/p>\n
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– Pablo Iglesias rectific\u00f3 en Twitter.<\/p>\n
– \u00bfCu\u00e1l es el Pablo Iglesias de verdad? El que hace el tweet, salvando la cara de las cr\u00edticas internas, o el que dice a S\u00e1nchez ‘nosotros seremos leales al PSOE, incluso en el 155’? \u00bfCu\u00e1l es el de verdad? El \u00faltimo, no nos enga\u00f1emos. El otro es maquillaje. Esta gente no es seria. Son unos charlatanes. Por favor, por favor, como lo digo: charlatanes, eso son.<\/p>\n
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– Los catalanes son unos ricos ego\u00edstas. Aqu\u00ed la cosa importante es la lucha de clases. El independentismo es un movimiento burgu\u00e9s y de clase media que no nos interesa para nada. \u00bfQu\u00e9 dice ante esto?<\/p>\n
– Es el discurso cl\u00e1sico de la izquierda euroc\u00e9ntrica. La izquierda imperialista y colonialista. Que siempre que ve un conflicto nacional s\u00f3lo puede ver la burgues\u00eda. Y en la pr\u00e1ctica, \u00bfsab\u00e9is qu\u00e9 hacen? Toman partido por el Estado imperialista, y el nacionalismo chovinista, y la burgues\u00eda. Esto es lo que hacen. Esta es la gran paradoja. Que en nombre de una cr\u00edtica supuestamente anticapitalista y de lucha de clases reafirman la burgues\u00eda imperialista. Es un cl\u00e1sico: en Francia, durante la guerra de Argelia, el Partido Comunista tom\u00f3 partido a favor del Estado franc\u00e9s, contra el movimiento de liberaci\u00f3n de Argelia. Para ellos eran nacionalistas burgueses, retr\u00f3grados, porque la civilizaci\u00f3n francesa era superior. Esta izquierda espa\u00f1olista ve el nacionalismo de los pueblos oprimidos, pero no ve su nacionalismo de pueblo opresor. La cosa que caracteriza el espa\u00f1olismo, hoy en d\u00eda, es un nacionalismo ciego al nacionalismo propio. Un nacionalismo que en nombre del antinacionalismo afirma un nacionalismo imperialista. Y eso hace la izquierda espa\u00f1olista: se pone de lado del Estado espa\u00f1ol y la burgues\u00eda imperialista espa\u00f1ola. Y no lo ven. Lo hacen con cara de angelitos. La izquierda espa\u00f1ola no ve hasta qu\u00e9 punto es nacionalista.<\/p>\n
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– A Puigdemont, \u00bfc\u00f3mo lo ve?<\/p>\n
– Como un dirigente nacionalista catal\u00e1n de un partido que se identifica como la derecha catalana. Pero como digo yo siempre, hay categor\u00edas que no ayudan a entender el caso catal\u00e1n. A la izquierda espa\u00f1olista le fascina usar derecha e izquierda. Pero esto en Catalu\u00f1a colapsa. Porque mirad, alguien como Ada Colau, que parecer\u00eda de la izquierda radical, pacta con Manuel Valls para evitar que un partido soberanista como Esquerra gobierne en Barcelona. Puigdemont, supuestamente de derechas, y en el exilio, tiene contra las cuerdas al Estado espa\u00f1ol. \u00bfCu\u00e1l es el tema aqu\u00ed? El Estado imperial espa\u00f1ol y c\u00f3mo te posicionas. Y ante esto, la izquierda espa\u00f1olista es derecha en Catalu\u00f1a. Y la supuesta derecha catalana es parte del pueblo en contra del imperio espa\u00f1ol. Las categor\u00edas derecha e izquierda aqu\u00ed no sirven.<\/p>\n
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– Hay elecciones espa\u00f1olas. \u00bfQu\u00e9 har\u00eda?<\/p>\n
– Yo seguir\u00eda la propuesta de Albano-Dante Fachin. Hacer un frente unido de emergencia nacional. Y que todos los partidos vayan unidos a las elecciones de noviembre. Quieren una mayor\u00eda amplia con la que no tengan que depender de los votos catalanes. Por eso creo que, dada la situaci\u00f3n, ser\u00eda una derrota pol\u00edtica si cada partido va con su chiringuito a pelearse entre s\u00ed por puestos y votos. Ser\u00eda lo m\u00e1s nefasto. Creo que la propuesta de hecho es digna: \u00bfcu\u00e1ntos diputados tuvo ERC el 28-A? \u00bfQuince? Pues quince en la lista para ti. \u00bfY Juntos por Catalu\u00f1a? \u00bfSiete? Pues siete para ellos. E ir juntos con unos puntos m\u00ednimos.<\/p>\n
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– Debemos votar a Pedro S\u00e1nchez porque, si no, viene la derecha.<\/p>\n
– Es que S\u00e1nchez es derecha. Y en Catalu\u00f1a, ultraderecha. Y eso aqu\u00ed no lo acaban de ver. Pedro S\u00e1nchez tendr\u00e1 contradicciones con la ultraderecha para algunos temas, si deseas, pero no en el caso catal\u00e1n. En Catalu\u00f1a no le temblar\u00e1 el pulso para implementar un 155. \u00a1Pero mirad qu\u00e9 pasa! Gente en prisi\u00f3n. Una de las cosas en las que se equivoca ERC es con el an\u00e1lisis que hace del Estado espa\u00f1ol, poniendo al PSOE a la izquierda y creer que si invisten a S\u00e1nchez, habr\u00e1 amnist\u00eda, cambiar\u00e1 la cosa y se podr\u00e1 negociar. Y eso es mentira. ERC ha dado un cheque en blanco al PSOE, y mirad d\u00f3nde estamos. \u00bfAcaso S\u00e1nchez se comportar\u00e1 de manera diferente a la del PP, Vox o Ciudadanos? \u00a1No! Ahora m\u00e1s que nunca ir\u00e1 a por todas. Es donde se pierde la gente: creen que el PSOE es un partido de izquierdas. El PSOE es derecha, y frente a Catalu\u00f1a, ultraderecha.<\/p>\n
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– Ilegalizaci\u00f3n de partidos. Como en el Pa\u00eds Vasco. \u00bfLo ve posible?<\/p>\n
– Es el siguiente paso. O te lo plantas o te pasar\u00e1n por encima. Pasar\u00e1 un cami\u00f3n muy grande por encima. Esto ocurrir\u00e1 si no optas por un movimiento de masas y desobediencia civil. Y no se necesitan millones de personas. Con unos miles bien organizados, conseguir\u00e1s que el resto te siga. Porque hay mucha gente que dice aqu\u00ed espero. Aqu\u00ed espero. Aqu\u00ed espero.<\/p>\n
(*) https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=N1W3Zfc_v2o<\/p>\n
VILAWEB<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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