{"id":43106,"date":"2019-05-29T16:26:51","date_gmt":"2019-05-29T15:26:51","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/?p=43106"},"modified":"2019-05-29T16:26:51","modified_gmt":"2019-05-29T15:26:51","slug":"josu-chueca-francisco-etxeberria-algunos-de-los-principales-problemas-del-presente-son-consecuencia-de-la-guerra-civil-y-la-dictadura","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/josu-chueca-francisco-etxeberria-algunos-de-los-principales-problemas-del-presente-son-consecuencia-de-la-guerra-civil-y-la-dictadura\/","title":{"rendered":"Josu Chueca \/ Francisco Etxeberria: \u00abAlgunos de los principales problemas del presente son consecuencia de la Guerra Civil y la Dictadura\u00bb"},"content":{"rendered":"

Nacidos veinte a\u00f1os despu\u00e9s de la Guerra Civil e investigadores sobre ella desde \u00e1mbitos complementarios: \u00bfqu\u00e9 imagen m\u00e1s personal o \u00edntima tienen de aquella tragedia?<\/strong><\/p>\n

Francisco Etxeberria (F.E.): <\/em>Bueno, yo no soy historiador y por lo tanto todo lo que pueda decir probablemente tenga un nivel de subjetividad importante, pero sobre todo est\u00e1 matizado por los sentimientos. Al fin y al cabo la Guerra Civil, la posguerra, el hambre por ejemplo, son cuestiones que a m\u00ed me han llegado a trav\u00e9s de la familia. Con independencia de lo que hemos estudiado en el colegio o luego hemos querido profundizar siendo ya m\u00e1s mayores, la realidad es que uno tiene el recuerdo tr\u00e1gico de c\u00f3mo vivieron nuestra familias. Y puede tener tambi\u00e9n una subjetividad ese relato, no cabe la menor duda. Esas familias en donde quiz\u00e1s unos estuvieron en un lado y otros en otro, donde hubo una conciliaci\u00f3n de todos modos, al menos en el seno de la familia, y sobre todo lo que yo creo que hubo, al menos en la m\u00eda, es la sensaci\u00f3n de no querer trasladarnos el problema que ellos vivieron: fue de tales proporciones, que yo siento que lo que ocurri\u00f3, al menos en la m\u00eda, es algo as\u00ed como que despu\u00e9s del desastre no se discuti\u00f3 en qui\u00e9n hab\u00eda ganado o qui\u00e9n hab\u00eda perdido la guerra, sino que la gente lo que hizo fue ponerse a trabajar para sacarnos adelante, y sacarnos adelante a los que nacimos mucho tiempo despu\u00e9s, era poder aspirar a que estudi\u00e1ramos, a que prosper\u00e1semos, y quiz\u00e1s en eso se centraba toda la ilusi\u00f3n de aquellas familias sin entrar en una carga ideol\u00f3gica muy profunda de cu\u00e1les eran los valores de la II Rep\u00fablica frustrados o… eso s\u00ed, por qu\u00e9 la dictadura era injusta, eso s\u00ed lo not\u00e1bamos en la familia. Pero finalmente as\u00ed nos hicimos mayores o fuimos creciendo, d\u00e1ndonos cuenta de que el tiempo en el que viv\u00edamos era injusto. Y uno se da cuenta por los amigos, por m\u00e1s gente que te influye, pero tambi\u00e9n en tu familia y en general de lo que te das cuenta es de que lo que hab\u00eda pasado antes estuvo muy mal y ese muy mal continuaba estando muy mal porque segu\u00edamos en dictadura. Es decir, que quede claro por si todav\u00eda alguna persona m\u00e1s joven no lo ha entendido: la desgracia no es la Guerra Civil, ganada o perdida, sino que se establece una dictadura. Porque si al final de la Guerra Civil hubi\u00e9ramos entrado en otras din\u00e1micas distintas, como las que quiz\u00e1s se dieron en Europa en la II Guerra Mundial, pues hubi\u00e9ramos crecido de otra manera. Entonces, todas nuestras cargas, complejos y problemas tienen bastante que ver con la desgracia de vivir en un pa\u00eds en unas circunstancias sin libertades. Yo lo veo as\u00ed en mi familia.<\/p>\n

Josu Chueca (J.C.):<\/em> Yo nazco y vivo mis a\u00f1os de bachiller o de adolescente \u2014siendo adem\u00e1s aficionado desde peque\u00f1o a la Historia y leer sobre estas cuestiones\u2014 en una Navarra del lado vencedor, por as\u00ed decirlo, pero donde apenas se habla de estas cuestiones. O se habla muy de pasada, dando las cosas por sabidas, y donde se obvia todos los temas de lo que hab\u00eda sido por ejemplo la Guerra Civil en Navarra. Y no es hasta los a\u00f1os 80 cuando nos aparece aquello en toda la magnitud. Es decir, por una parte muy tard\u00edamente… Nada tiene que ver que nosotros hayamos nacido 20 a\u00f1os m\u00e1s tarde. Nosotros respecto a la Transici\u00f3n estamos 40 a\u00f1os m\u00e1s tarde, y en el 76 cuando muere Franco esa misma distancia es la que ten\u00edamos hacia la Guerra Civil. Y la Transici\u00f3n la vemos como algo pr\u00f3ximo, de lo que somos muy conscientes cuando ten\u00edas 19-20 a\u00f1os, y sin embargo en el 75-76 la Guerra Civil se ve\u00eda como algo lejano pero algo como que se dejaba lejante olvidado por unos y por otros, esa es la paradoja. Unos por conveniencia, los sectores ganadores porque no les interesaba hacer una nueva relectura y una nueva visi\u00f3n de lo que hab\u00eda sido verdaderamente la Guerra Civil; y, equivocadamente, por gran parte de los sectores perdedores, ya que era el momento de que hubieran hecho lo que se llam\u00f3 en el a\u00f1o 39 una especie de \u201ccausa general\u201d de los temas que hab\u00edan quedado cruelmente sin resolver en los a\u00f1os 40-50 hasta nuestros d\u00edas, y no aprovecharon ese momento, esa proximidad. Es el tema por ejemplo de cu\u00e1ntas personas hab\u00eda entonces a\u00fan viudas, descendientes directos de los asesinados, represaliados, etc. que ahora nos han desaparecido ya.<\/p>\n

F.E.<\/em>: Eran los protagonistas. En el a\u00f1o 78-80 todav\u00eda estaban vivos los protagonistas de la tragedia del 36.<\/p>\n

J.C.<\/em>: Yo estudi\u00e9 tambi\u00e9n fuera de aqu\u00ed, en Granada. Termin\u00e9 la carrera en la UPV pero cuatro a\u00f1os de los cinco los hice en Granada, y ni en Granada ni en la UPV, que yo terminaba en el a\u00f1o 80-81… cuando hubiera sido entonces, no s\u00e9, los que est\u00e1bamos estudiando Historia Contempor\u00e1nea, como era mi caso, aquellos a\u00f1os que los profesores nos hubieran dicho: \u201cEs el momento de meterse a investigar esto, es el momento de hacer tesinas y tesis doctorales porque ahora tenemos esto cercano, y tenemos muchos testigos, y adem\u00e1s tenemos sobre todo la necesidad de hacer una nueva historia sobre esa tem\u00e1tica\u201d. Y eso no se hizo. Yo me acuerdo que en Granada, por ejemplo, los temas que se hac\u00edan como tesis y dem\u00e1s eran m\u00e1s vinculados al siglo XIX. Y en la UPV, como estaba empezando, pues tampoco por los contemporane\u00edstas que estaban all\u00ed, y algunos de bastante peso y de bastante importancia en la historia de la Guerra Civil, nadie nos plante\u00f3 nunca: \u201cMeteros a trabajar, aqu\u00ed hay todo un chantier <\/em>que dicen los franceses, todo un surco de trabajo para hacer, y sobre todo para trabajar en equipo sobre esto\u201d. Nadie se plante\u00f3. Nos lo planteamos a\u00f1os m\u00e1s tarde, ya digo, en los 90 en mi caso.<\/p>\n

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\u201cYo nazco y vivo mis a\u00f1os de bachiller en una Navarra del lado vencedor, por as\u00ed decirlo, pero donde apenas se habla de estas cuestiones. O se habla muy de pasada, dando las cosas por sabidas, y donde se obvia todos los temas de lo que hab\u00eda sido por ejemplo la Guerra Civil en Navarra\u201d.<\/p>\n

Da la impresi\u00f3n de que nuestros j\u00f3venes saben m\u00e1s del nazismo o incluso de la guerra del Vietnam, que de la Guerra Civil. \u00bfSe hace dejaci\u00f3n en el sistema educativo de esta parcela viva de nuestro pasado?<\/strong><\/p>\n

J.C.<\/em>: Habr\u00eda que decir, desgraciadamente, que nuestros alumnos o nuestros j\u00f3venes conocen poco de la Historia desde el punto de vista educativo, desde el punto de vista acad\u00e9mico. Y si conocen, como se plantea, por ejemplo temas como la guerra de Vietnam, otros conflictos y dem\u00e1s, es porque juegan un papel muy importante otros medios, los medios audiovisuales, todo el tema de la filmograf\u00eda, la literatura, etc. que acercan estas tem\u00e1ticas fundamentalmente a trav\u00e9s del cine a la gente. Hay supuestamente un conocimiento importante v\u00eda medios de comunicaci\u00f3n y sobre todo v\u00eda filmograf\u00eda de conflictos o tem\u00e1ticas an\u00e1logas. La Guerra Civil espa\u00f1ola ha sido tambi\u00e9n muy filmada. Fue filmada ya en aquellos momentos, pero el reflejo en las aulas es pobre en el campo de la Historia en general y muy pobre en el campo de esta tem\u00e1tica en particular. Porque est\u00e1 muy constre\u00f1ido el periodo donde se estudia la tem\u00e1tica a un periodo muy corto, en concreto en el curriculum escolar est\u00e1 en el segundo curso de bachillerato con la famosa prueba de selectividad que condiciona, que tienen que ver un temario ampl\u00edsimo. Y ese es el principal contacto que nuestros alumnos y alumnas tienen con la tem\u00e1tica de la Guerra Civil. Entonces, queda muy por debajo de lo que debieran tener, es decir, no solo en este a\u00f1o sino en otros cursos escolares, deb\u00eda estar esta tem\u00e1tica presente y deb\u00eda estar la Historia m\u00e1s presente en las aulas de lo que est\u00e1. Se compensa, en parte, en una especie de conocimiento o aproximaci\u00f3n o motivaci\u00f3n por eso, porque hay medios audiovisuales, est\u00e1 muy presente \u00faltimamente en el debate cultural, social, etc. Y eso ha hecho que se hable de la Guerra Civil y de estas tem\u00e1ticas en los \u00faltimos a\u00f1os m\u00e1s. Pero desde el punto de vista escolar es evidente que hay un d\u00e9ficit muy claro.<\/p>\n

F.E.<\/em>: \u00bfPero no te parece que de todos modos, en general, la Historia contempor\u00e1nea no est\u00e1 tan presente en la formaci\u00f3n del bachillerato? Podr\u00eda ser mi ejemplo, mi caso, mucho tiempo atr\u00e1s. En general parece que pierdes demasiado tiempo hablando de Viriato y no hablas de Historia contempor\u00e1nea y resulta que no somos conscientes, o no lo son los m\u00e1s j\u00f3venes, que eso condiciona el presente. Algunas de las cuestiones actuales, de la pol\u00edtica actual incluso, que est\u00e1n condicionando su presente tambi\u00e9n, vienen relacionadas con eso que ha ocurrido no tan tard\u00edamente, no tan antiguamente, en el siglo XX. El siglo XX con una guerra y con una dictadura que condicion\u00f3 a una generaci\u00f3n entera, seguramente la de nuestros padres, a nosotros nos afecta tambi\u00e9n, pero incluso podr\u00eda pensar el m\u00e1s joven que todav\u00eda hay cuestiones de la pol\u00edtica que est\u00e1n insuficientemente resueltos que est\u00e1n precisamente as\u00ed como consecuencia de la propia Historia contempor\u00e1nea que es desconocida.<\/p>\n

J.C.<\/em>: Precisamente cuando se estudia la historia contempor\u00e1nea, como t\u00fa muy bien dices, habr\u00eda que adecuarla m\u00e1s y modularla m\u00e1s de forma que fuera la historia del tiempo m\u00e1s presente y que m\u00e1s incidencia tiene sobre el presente actual, es decir el siglo XX, m\u00e1s que ver de la misma forma en el mismo tiempo la problem\u00e1tica o problem\u00e1ticas del siglo XIX, que son antecedentes pero son antecedentes ya remotos… Tendr\u00eda que haber un \u201cequilibrio desequilibrado\u201d en favor de las \u00e9pocas m\u00e1s recientes y sobre todo de esas problem\u00e1ticas tan recientes y tan importantes que condicionan tanto. El siglo XX espa\u00f1ol viene condicionado por la problem\u00e1tica de la Guerra Civil y de la dictadura hasta nuestros d\u00edas. Las problem\u00e1ticas que hoy se est\u00e1n viviendo en el presente en el Estado espa\u00f1ol, cuesti\u00f3n nacionalitaria, cuesti\u00f3n social, etc. tienen mucho que ver con la no resoluci\u00f3n de estas problem\u00e1ticas en la \u00e9poca de la dictadura y con su tr\u00e1gica resoluci\u00f3n en base de un conflicto como fue la Guerra Civil.<\/p>\n

Yo desde el punto de vista del aspecto did\u00e1ctico soy optimista, porque verdaderamente pienso que en la ense\u00f1anza y en \u00e1mbitos pr\u00f3ximos, como en la literatura, etc., se est\u00e1n haciendo muy buenos materiales, y sobre todo la propia investigaci\u00f3n, lo que vosotros est\u00e1is haciendo, est\u00e1 haciendo sacar elementos que antes eran conocidos de una forma difuminada con aspectos reales. Cuando t\u00fa a un chaval le dices \u201cMira, es que a 15 km de tu casa, en ese monte donde has estado paseando, hay una fosa\u201d, y le das los nombres y apellidos o le ense\u00f1as esa secuencia, seguro que esa clase o esa lecci\u00f3n se le va a quedar para siempre grabada, m\u00e1s que un profesor diga el dato fr\u00edo de hubo tantos asesinados, etc. Y quien dice eso habla de cualquier otro aspecto.<\/p>\n

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\u201cEl siglo XX con una guerra y con una dictadura que condicion\u00f3 a una generaci\u00f3n entera, seguramente la de nuestros padres, a nosotros nos afecta tambi\u00e9n, hay cuestiones de la pol\u00edtica que est\u00e1n insuficientemente resueltos que est\u00e1n precisamente as\u00ed como consecuencia de la propia Historia contempor\u00e1nea que es desconocida\u201d.<\/p>\n

Espa\u00f1a es el segundo pa\u00eds del mundo con mayor n\u00famero de desaparecidos cuyos restos no han sido recuperados ni identificados, solo superado por Camboya. \u00bfC\u00f3mo podemos explicar esto a un joven del siglo XXI?<\/strong><\/p>\n

F.E.<\/em>: Por otra parte, yo creo que la cultura de los derechos humanos tambi\u00e9n est\u00e1 en crecimiento, afortunadamente. Quiz\u00e1 nuestra generaci\u00f3n no tuvo formaci\u00f3n suficiente en cultura de derechos humanos y ah\u00ed yo soy optimista pensando en la gente joven, que puede que cada vez tenga m\u00e1s conciencia de lo que es la injusticia, c\u00f3mo intervenir sobre los conflictos, etc. Pero tambi\u00e9n, si nos vamos de nuevo al siglo XX, es probable que la gente joven no se haga a la idea del n\u00famero de v\u00edctimas que hubo. V\u00edctimas en todos los sentidos: v\u00edctimas que se van al exilio, v\u00edctimas que son expoliadas… Pero llega un momento en que las cifras de muertos \u2014en realidad asesinados sin estar en el frente de guerra, o sea, sin contar los que mueren en los frentes de batalla sino lo que se llaman \u201ccr\u00edmenes en retaguardia\u201d, que son m\u00e1s de 100.000, evaluados de esa manera al menos por los historiadores\u2014 es una cifra que asombra ante cualquier observador internacional. Y a veces ponemos conflictos como Guatemala, Camboya, etc. y nos olvidamos que, no ahora pero s\u00ed en el tiempo de nuestros padres, aqu\u00ed muri\u00f3 tanta gente como esa.<\/p>\n

Y a prop\u00f3sito de semejante cantidad de cr\u00edmenes, el punto en el que estamos es que nunca se investigaron. No hay una investigaci\u00f3n oficial. Los historiadores hab\u00e9is escrito art\u00edculos, libros, tesis doctorales, congresos y eso es totalmente necesario, pero nada de eso es oficial. Eso est\u00e1 en el mundo de la Academia, eso es verdad porque la informaci\u00f3n la hab\u00e9is obtenido de manera formal, es una verdad formalmente obtenida por vosotros pero no es oficial. As\u00ed que quiz\u00e1s hay que insistir en este punto, y es que con independencia de la informaci\u00f3n que estamos generando todos, que se va acumulando y que permite cada vez conocer m\u00e1s esta dimensi\u00f3n tr\u00e1gica, lo que nos falta a todos es que se oficialice. Es que alguien siendo autoridad \u2014naturalmente, autoridad democr\u00e1tica\u2014, est\u00e9 en condiciones de decir: \u201cS\u00ed, la informaci\u00f3n de esta tesis doctoral que est\u00e1 hablando, por ejemplo, del n\u00famero de asesinatos que hubo en el territorio hist\u00f3rico de \u00c1lava, cierto, es verdad y las autoridades actuales pueden validar esta informaci\u00f3n\u201d. Es lo que nos falta. Es lo que justifica que no es solamente un tema de Historia contempor\u00e1nea, es de Memoria Hist\u00f3rica. No es la historia en el pasado evaluada objetivamente por el historiador, sino lo que representa en este momento la Memoria Hist\u00f3rica que es en el presente: cu\u00e1nto de injusto fue aquello y cu\u00e1nto de esa injusticia nos alcanza hasta el presente en datos como el que estoy diciendo. Pero si hay gente a la que mataron y no se le inscribi\u00f3 en el registro civil. En consecuencia parecer\u00eda como que no han existido. \u00bfC\u00f3mo lo ves?<\/p>\n

J.C.<\/em>: Pues aqu\u00ed hay que decir aquello que dijo un ministro de tiempos de Franco: \u201cSpain is different\u201d. Desgraciadamente Espa\u00f1a ha sido diferente en el sentido de que si es l\u00f3gico que una dictadura no quiera resolver estas cuestiones en el periodo que ella est\u00e1 en el poder, en el gobierno. Lo que hubiera sido totalmente l\u00f3gico y democr\u00e1ticamente recomendable y loable hubiera sido que lo mismo que los franquistas hicieron al terminar la guerra, la llamada \u201ccausa general\u201d para recuperar los datos, las memorias y adem\u00e1s en su caso luego implementar una pol\u00edtica de indemnizaciones, de ayudas a esas familias que hab\u00edan tenido personas que hab\u00edan perdido la vida o que hab\u00edan sufrido prisi\u00f3n en el bando republicano mientras dur\u00f3 el conflicto 36-39, eso habr\u00eda que haberlo hecho una vez llegada la democracia y no se hizo. Y es a partir de los a\u00f1os 2000 cuando con este rebrote que ha venido a rebufo de las asociaciones memorial\u00edsticas que han surgido por el Estado… Son asociaciones memorial\u00edsticas movidas por familiares quienes traen este tema a la palestra p\u00fablica, y es a partir de los a\u00f1os 2000 cuando se empieza a acceder a estas cuestiones.<\/p>\n

Yo estoy de acuerdo contigo en que habr\u00eda que hacerlo de forma sistem\u00e1tica, pero sobre todo me parece que es muy importante que precisamente las instituciones p\u00fablicas, el Estado, las instituciones auton\u00f3micas apoyen con medidas muy b\u00e1sicas y muy elementales como es el acceso a archivos hasta ahora inaccesibles, a fuentes documentales para poder hacer eso: una causa general del otro sector para tener la pluralidad de todas las expresiones de violencia y todas las cuestiones que gener\u00f3 la Guerra Civil en uno y en otro lado donde ha habido un desequilibrio y hay un desequilibrio respecto a unos y respecto a otros. Y para que se vea todo esto y se zanje esta cuesti\u00f3n desde un punto de vista sano y elemental es necesario, primero, equipos de investigadores, y segundo, un apoyo total a todos los niveles tanto del Estado como de las instituciones auton\u00f3micas, gobiernos locales, etc. para estas cuestiones. Y t\u00fa lo conoces muy bien. Es desde el apoyo econ\u00f3mico para unas pruebas de ADN o para una excavaci\u00f3n o para una exhumaci\u00f3n, como el apoyo a la posibilidad de acceder a archivos, de elementos muy ligados al Estado como son las fuerzas de orden p\u00fablico, la Guardia Civil, el Ej\u00e9rcito, la judicatura, etc… La propia Iglesia tiene que tener unos fondos documentales sobre estas cuestiones riqu\u00edsimos a los que no hemos podido acceder y a los que ser\u00eda necesario acceder.<\/p>\n

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\u201cEs muy importante que las instituciones p\u00fablicas, el Estado, las instituciones auton\u00f3micas apoyen con medidas muy b\u00e1sicas y muy elementales el acceso a archivos hasta ahora inaccesibles\u201d.<\/p>\n

\u00bfHasta qu\u00e9 punto la destrucci\u00f3n de los registros documentales impide el trabajo de investigaci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 dimensiones tuvo esa liquidaci\u00f3n de pruebas durante la dictadura?<\/strong><\/p>\n

J.C.<\/em>: Es cierto que en los primeros a\u00f1os de la Transici\u00f3n, o meses, sabemos que hubo destrucci\u00f3n de bastantes documentos policiales. Y es muy curioso c\u00f3mo archivos que se supone que deb\u00edan ser muy ricos por sus fondos, l\u00e9ase el propio archivo del Caudillo o de Falange o de instituciones del Movimiento, pr\u00e1cticamente han desaparecido y no hay fondos. Pero yo pienso que puede servir de coartada para no tener acceso a lo que yo pienso que son archivos realmente existentes y que me cuesta creer que haya muchas instituciones que los hayan destruido, porque son instituciones conscientes de la importancia que tiene la documentaci\u00f3n. De hecho, no olvidemos que lo que ahora llamamos \u201cArchivo de Salamanca\u201d, el m\u00e1s importante sobre la guerra y la Rep\u00fablica espa\u00f1ola, es un archivo que se genera con \u00e1nimo de reprimir, de castigar y de perseguir. Esta gente que ha sido muy consciente siempre de la importancia que tiene tener masa documental no para configurar archivos y para facilitar un trabajo de documentaci\u00f3n hist\u00f3rica, con otros fines, me cuesta creer que ellos hayan sido los que hayan querido hacer destruir esta documentaci\u00f3n. Y es cierto que hay documentaci\u00f3n que se ha destruido, pero yo estoy convencido de que m\u00e1s importante que la documentaci\u00f3n que se ha destruido es la documentaci\u00f3n existente en archivos de instituciones claves, centrales del Estado, l\u00e9ase Guardia Civil, polic\u00eda, gobiernos civiles, la Administraci\u00f3n en sus distintos campos, juzgados y dem\u00e1s… Esa documentaci\u00f3n, y adem\u00e1s ahora que algo se empieza a ver, nos denota que es una documentaci\u00f3n riqu\u00edsima.<\/p>\n

F.E.<\/em>: \u00bfPero no te parece que a veces en esas instituciones tienen documentaci\u00f3n que no saben ni d\u00f3nde la tienen ni c\u00f3mo est\u00e1? Quiero decir esto porque es probable que vosotros, los historiadores, dentro de 10 a\u00f1os o dentro de 20 os llev\u00e9is sorpresas cuando de pronto alguien abra una caja que todav\u00eda est\u00e1 arrinconada en no s\u00e9 qu\u00e9 esquina, de qu\u00e9 almac\u00e9n, de qu\u00e9 gobierno civil, y aparezca ah\u00ed alguna informaci\u00f3n que durante a\u00f1os la hab\u00e9is estado reclamando. Yo esto me percato no siendo experto de que puede ocurrir. Y de hecho, en la experiencia desde que iniciamos la primera exhumaci\u00f3n hasta hoy, donde indirectamente he tenido noticia de c\u00f3mo se iba documentando algunos de los casos a trav\u00e9s de papeles que hab\u00eda en archivo, nos hemos llevado una sorpresa de campeonato. Por ejemplo, escribir a un archivo y nos responden diciendo: \u201cAqu\u00ed no hay nada\u201d, y escribir al mismo archivo seis a\u00f1os m\u00e1s tarde y estaba todo. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 entonces con la primera carta que enviamos? Quiz\u00e1s en eso se ha mejorado en algo en los \u00faltimos a\u00f1os, pero todav\u00eda es probable y para el campo de la Historia contempor\u00e1nea que se produzcan algunos hallazgos importantes, sobre todo ese archivo al que no ha accedido nadie que es el de la Guardia Civil. Es imposible creer que no est\u00e9 documentado buena parte de aquello de lo que estamos hablando todos los d\u00edas, cuando a veces incluso copias de esos documentos han aparecido en alg\u00fan ayuntamiento, y si est\u00e1 la copia en el ayuntamiento es que el original est\u00e1 en el otro archivo… y yo no me creo que se hayan quemado.<\/p>\n

J.C.<\/em>: Probable no, yo estoy convencido, estoy convencido de que nosotros actualmente estamos viendo una punta del iceberg de toda la masa documental que tiene que haber en diferentes archivos (militares, Guardia Civil, judicatura, la propia Iglesia, etc.). Es impensable que, imag\u00ednate, un p\u00e1rroco no escribiera a un obispo o a su responsable diciendo: \u201cEn este pueblo est\u00e1 ocurriendo esto, en este pueblo la convivencia es imposible porque ocurri\u00f3 todo esto…\u201d. Cartas, informes de esos tienen que haber formales e informales. Y, bueno, todos sabemos que hay instituciones que dan fe de todo lo que hacen y lo ponen por escrito, y que de eso se hac\u00edan entonces varias copias e incluso alguna ha podido ser destruida pero otra estar\u00e1 en otro lugar. Y sobre todo hay instituciones que son conscientes del papel tan importante que juega la informaci\u00f3n para encausar o perseguir a la gente y no lo han hecho desaparecer.<\/p>\n

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\u201cTodav\u00eda es probable y para el campo de la Historia contempor\u00e1nea que se produzcan algunos hallazgos importantes, sobre todo ese archivo al que no ha accedido nadie que es el de la Guardia Civil\u201d.<\/p>\n

Hablando sobre la relaci\u00f3n entre historia y memoria en relaci\u00f3n con la Guerra Civil.<\/strong><\/p>\n

F.E.<\/em>: Josu, t\u00fa sabes que cuando algunas personas que no pertenecemos al campo de la Historia hicimos una irrupci\u00f3n en vuestro escenario hubo bastantes cr\u00edticas. Personas que estaban en desacuerdo pero tambi\u00e9n profesionales de la Historia a los que les comprendemos y les queremos mucho, se desconcertaron un tanto al ver que a esto a lo que llamamos ahora Memoria Hist\u00f3rica comparecen soci\u00f3logos por ejemplo, o en mi caso especialistas en lo forense, pero digamos disciplinas que no tienen casi nada que ver con la Historia. Yo he tratado de explicar esto diciendo que comprendo el papel del historiador que habla del pasado de manera objetiva, pero digo que la Memoria Hist\u00f3rica es una cosa distinta porque hablamos desde los intereses del presente, a veces incluso con m\u00e1s subjetividad, podr\u00eda ser, pero que la Memoria Hist\u00f3rica se dedica a hablar de lo de hoy evaluando un poco el pasado, en un sentido cr\u00edtico por ejemplo, en un sentido de reivindicaci\u00f3n, en un tono particularmente de se\u00f1alar esa injusticia, como he dicho, de cosas que no estaban resueltas oficialmente y todav\u00eda siguen sin estarlo. Por lo tanto, yo he comprendido el movimiento de la Memoria Hist\u00f3rica no para venir a escribir una historia nueva, que eso es cosa de los historiadores, sino para poder preguntar a una persona con nuestro propio v\u00eddeo \u201c\u00bfusted qu\u00e9 piensa de aquello?\u201d, no tanto \u201c\u00bfqu\u00e9 sabe de aquello?\u201d, f\u00edjate, si fue martes, fue jueves, si eran las tres de la ma\u00f1ana, que ser\u00eda un dato hist\u00f3rico que para un historiador es fundamental, no, no: \u201c\u00bfUsted qu\u00e9 piensa de aquello?\u201d. \u201cY cuando ustedes tuvieron que ir al exilio y viviendo en el exilio les notificaron que su padre hab\u00eda desaparecido, \u00bfc\u00f3mo sinti\u00f3 aquello?\u201d. \u00bfMe entiendes lo que quiero decir? Eso no es tanto Historia como que es Memoria Hist\u00f3rica.<\/p>\n

Esta cuesti\u00f3n a veces los pol\u00edticos no la tienen suficientemente clara, yo s\u00ed y por lo tanto veo que la pertinencia alcanza a pintores, a m\u00fasicos, a poetas que han entrado al espacio de la Memoria Hist\u00f3rica. \u00bfPor qu\u00e9 hay cantantes de rock, de m\u00fasica rock, que han hecho canciones? \u00bfEs que es impertinente eso? No, no, es totalmente pertinente. \u00bfPor qu\u00e9 hay cineastas que est\u00e1n haciendo pel\u00edculas? Porque es totalmente pertinente. Y todos tenemos que ser objetivos e imparciales, que a veces no es f\u00e1cil. Pero cuando hablamos de vulneraciones de derechos humanos, al menos yo sostengo desde una posici\u00f3n en el campo de la medicina forense y de la tecnolog\u00eda que yo tendr\u00e9 que ser objetivo e imparcial pero no puedo ser neutral. \u00bfQu\u00e9 significa que no puedo ser neutral? Que no puedo dejar de intervenir. \u00bfQu\u00e9 significa esto? Que cuando abrimos la primera fosa hab\u00eda profesionales de las ciencias forenses o m\u00e9dicos del hospital que nos dec\u00edan \u201cno os met\u00e1is en ese l\u00edo, andad con cuidado\u201d. Y en el transcurso de estos a\u00f1os esos mismos profesionales, gente muy honrada, se han venido a dar cuenta de que lo que no era pertinente es declararse neutral. La neutralidad sirve para muchas cosas en la vida pero no podr\u00eda servir cuando se trata de vulneraciones de derechos humanos que no est\u00e1n suficientemente bien resueltas. No sea que ocurra como cuando muri\u00f3 Franco, que las familias sin apoyo institucional, sin apoyo acad\u00e9mico, empezaron por su cuenta a buscar un papel, a preguntar al de al lado e incluso a hacer algunas exhumaciones. \u00bfSer\u00eda posible que toler\u00e1semos hoy, en el siglo XXI, que los familiares fueran los s\u00e1bados por la tarde a intentar hacer las exhumaciones? Ser\u00eda totalmente impresentable a nivel internacional. Y no se les podr\u00eda impedir, lo acaba de decir un juez recientemente a prop\u00f3sito de los restos del Valle de los Ca\u00eddos: que si t\u00fa sabes que los restos de tu antepasado est\u00e1n ah\u00ed, te asiste todo el derecho a intentar recuperarlos, sin discutir qui\u00e9n fue el malo o el bueno, te asiste el derecho. Hay una frase interesante en este punto que la dijo un familiar: \u201cAunque solo sea por no dejarlos en el lugar donde fueron abandonados por sus asesinos, yo lo quiero recuperar\u201d. Y no es problema del resto de la humanidad. \u00bfY en esa posici\u00f3n ser\u00eda tolerable que el mundo de la Academia, nosotros que somos gente de universidad, despreci\u00e1ramos esta posici\u00f3n del ciudadano y no hici\u00e9ramos nada? \u00bfSer\u00eda tolerable que nuestras instituciones a nivel local o por encima de ellas no hicieran nada? Quiz\u00e1s el \u00e9xito de la Memoria Hist\u00f3rica ha sido a lo largo de estos a\u00f1os haber demostrado la bondad de la iniciativa. Y entonces yo me sit\u00fao m\u00e1s c\u00f3modo, obviamente como puedes comprender, en el campo de la Memoria Hist\u00f3rica que no en la Historia. Yo no puedo discutirle a un historiador cuestiones estrictas de lo que ocurri\u00f3 en aquellas fechas. No soy la persona competente. T\u00fa s\u00ed, eres historiador. Al principio no nos reconoc\u00edamos entre Historia y Memoria Hist\u00f3rica, pero creo que cada vez se entiende m\u00e1s el papel de todas las disciplinas que est\u00e1n llamadas a tener que echar una mano en este espacio que se ha abierto en todas direcciones de la Memoria Hist\u00f3rica. No s\u00e9 si t\u00fa lo ves de la misma manera.<\/p>\n

J.C.<\/em>: Yo pienso que igual ha podido haber una serie de reticencias o de objeciones desde el punto de vista de considerar que personas no vinculadas a la Academia pod\u00edan realizar este tipo de trabajos, de investigaciones desde un punto de vista cient\u00edfico, correcto. Yo estoy de acuerdo pr\u00e1cticamente con lo que has planteado en el sentido de… Bueno, \u00bfpor qu\u00e9 gente que no tiene nada que ver con el \u00e1mbito de la Historia se mete all\u00e1 por los a\u00f1os 80 o luego en los 2000 a mover estas cuestiones? Para empezar, por inter\u00e9s particular humano. Que es totalmente leg\u00edtimo. Y entonces a m\u00ed me parece que todas las iniciativas que se hicieron en los a\u00f1os 80 y en los 2000 por gente no de la Academia sino de los \u00e1mbitos familiares o gente pr\u00f3xima, son totalmente leg\u00edtimas. Las reticencias que puede haber son m\u00e1s desde el plano del punto de vista de una metodolog\u00eda cient\u00edfica y dem\u00e1s, que debe hacerse un trabajo en base a archivos, un relato hist\u00f3rico fundamentado en datos y no en cuestiones que se dicen y dem\u00e1s, con el m\u00e1ximo rigor…<\/p>\n

F.E.<\/em>: Perdona, pero a ti te consta que \u00faltimamente se est\u00e1n publicando libros por asociaciones locales que est\u00e1n resolviendo lo que pas\u00f3 a nivel local y bienvenido sea para el historiador que podr\u00e1 incluso entrelazar toda esa informaci\u00f3n. Menos mal que, por poner ejemplos, en O\u00f1ate o en Leioa se han hecho estas tareas, siempre con alg\u00fan apoyo tambi\u00e9n del mundo de la Academia, porque seguramente los dem\u00e1s no hubi\u00e9ramos podido llegar al nivel de detalle del escaneado de esa fotograf\u00eda que est\u00e1 en manos de una familia, que es una foto quiz\u00e1 in\u00e9dita, m\u00e1s la consulta a una persona de cierta edad. En eso estar\u00e1s de acuerdo que se est\u00e1 haciendo una aportaci\u00f3n abrumadora de datos.<\/p>\n

J.C.<\/em>: Hay una cosa muy b\u00e1sica: entre hacer y no hacer, me quedo con el hacer. \u00bfQue el hacer es mejorable? Evidentemente. Pero es que hoy en d\u00eda esta parcela de la Guerra Civil y la posterior dictadura es tan amplia que bienvenidas sean todas las iniciativas ya sean locales, de la Academia y dem\u00e1s. Y la Academia precisamente lo que tiene que hacer es estar ah\u00ed, y estar cercana, y precisamente implementar unos equipos de trabajo mayores sobre esta tem\u00e1tica.<\/p>\n

Y luego en el tema de la difusi\u00f3n o de la divulgaci\u00f3n, lo que planteas t\u00fa. A m\u00ed que un cantante haga unas canciones sobre esto, pues miel sobre hojuelas, porque sirve para aproximar v\u00eda la canci\u00f3n, v\u00eda el arte, v\u00eda la pintura, etc., unas tem\u00e1ticas a nivel de la sociedad que hasta ahora eran solo cosa de especialistas. Porque esa es otra: la socializaci\u00f3n del conocimiento puede basarse en todos, no solo en la tesis doctoral seria y prolijamente documentada pero igual desde el punto de vista literario muy mal escrita, etc., sino en el art\u00edculo de divulgaci\u00f3n, en la serie de televisi\u00f3n, en una exposici\u00f3n art\u00edstica…<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

\u201cA m\u00ed que un cantante haga unas canciones sobre esto, pues miel sobre hojuelas, porque sirve para aproximar v\u00eda la canci\u00f3n, v\u00eda el arte, v\u00eda la pintura, etc., unas tem\u00e1ticas a nivel de la sociedad que hasta ahora eran solo cosa de especialistas\u201d.<\/p>\n

Mirando al futuro: \u00bfhay motivos para ser optimistas?<\/strong><\/p>\n

F.E.<\/em>: En relaci\u00f3n con todo este tema yo soy en cierto modo optimista de cara al futuro. Por una raz\u00f3n: porque cada vez vamos a aguantar menos lo que son los abusos, los atropellos, los excesos, las injusticias… Por ejemplo, el concepto de \u201cdesaparecido\u201d se hace muy, muy, muy intolerable. Y creo que esa conciencia est\u00e1 en la gente joven. Por la misma raz\u00f3n que a\u00f1os atr\u00e1s hab\u00eda personas a las que deten\u00edan y estaban diez d\u00edas detenidas en una comisar\u00eda y cobraban m\u00e1s palos que una estera, hoy eso en una persona de 22 a\u00f1os es como impensable, porque su concepto y la educaci\u00f3n y la formaci\u00f3n que tiene le llevar\u00edan a saber que eso no puede ocurrir de ninguna de las maneras, y si ocurriera va a elevar su voz en una protesta enorme, y adem\u00e1s con comprensi\u00f3n del resto de los colegas. Porque la cultura de los derechos humanos est\u00e1 en expansi\u00f3n. Y por cierto, la Memoria Hist\u00f3rica tiene que servir para ensanchar ese discurso en el sentido de los derechos humanos. Soy optimista.<\/p>\n

J.C.<\/em>: Me gustar\u00eda ser tan optimista como t\u00fa pero no lo puedo ser. Han cambiado si quieres las coordenadas y la escala de la problem\u00e1tica, pero por ejemplo en el tema de los refugiados o c\u00f3mo Europa est\u00e1 abordando el tema de la inmigraci\u00f3n africana hacia Europa. Ah\u00ed veo que, aunque hay por parte de la sociedad muchos movimientos y extraordinarios movimientos de solidaridad, hoy en d\u00eda tenemos una pol\u00edtica similar a la de los a\u00f1os 30 o 40, por ejemplo, con los refugiados, con los exiliados de la Guerra Civil espa\u00f1ola. Yo pienso que el nivel de conocimiento por parte de la juventud, de la sociedad de estas problem\u00e1ticas nos invita a ser optimistas en el sentido de que no lo podemos admitir, pero luego cambian las circunstancias y cambian las coordenadas y ante problem\u00e1ticas similares o m\u00e1s graves respondemos de una forma muy similar a la que respondieron esas sociedades en los a\u00f1os 30 o 40.<\/p>\n

En el marco local, aqu\u00ed, podemos decir que las lecciones del pasado nos vacunan o nos ponen en guardia respecto a estas violaciones de derechos, pero si cambiamos la escala vemos que la sociedad en general no est\u00e1 funcionando as\u00ed. \u00bfPorqu\u00e9 hay un campo de refugiados ah\u00ed en el norte de Francia, el de Calais, Dunkerque?, \u00bfporqu\u00e9 hay centros de internamiento con los mismos eufemismos que se utilizaban entonces o se utilizan en el lenguaje penitenciario para definir a las c\u00e1rceles y a lugares de reclusi\u00f3n por todo el Mediterraneo?, \u00bfo porqu\u00e9 tenemos la valla de Ceuta y Melilla?<\/p>\n

F.E.<\/em>: Quieres decir tambi\u00e9n que hay que devolver a las palabras su verdadero significado, \u00bfverdad? Porque ahora les ponemos unos nombres…<\/p>\n

J.C.<\/em>: S\u00ed, s\u00ed… Centro de Internamiento Transitorio de Extranjeros, CITE: ll\u00e1mele usted \u201cprisi\u00f3n para extranjeros\u201d o \u201cantesala de la deportaci\u00f3n\u201d. Y eso nos lo estamos tragando los europeos del siglo XXI con una ligera protesta,vuelvo a insistir, por parte de organizaciones, de oeneg\u00e9s, de movimientos de solidaridad y tal… Pero gobiernos superdemocr\u00e1ticos, supereurope\u00edstas, de distintos signo, derechas e izquierdas, lo est\u00e1n dando por bueno.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

Josu Chueca y Francisco Etxeberria.<\/p>\n

Josu Chueca Intxusta (Ler\u00edn, 1956)<\/strong><\/p>\n

Doctor en Historia Contempor\u00e1nea.<\/p>\n

Profesor titular del Departamento de Historia Contempor\u00e1nea de la UPV\/EHU.<\/p>\n

Sus principales l\u00edneas de investigaci\u00f3n son el\u00a0nacionalismo\u00a0vasco en sus aspectos pol\u00edticos y culturales, la II Rep\u00fablica, la Guerra Civil, el exilio y la Transici\u00f3n, adem\u00e1s de la historia del tiempo presente.<\/p>\n

Entre sus publicaciones m\u00e1s relevantes destacan:
\nEl nacionalismo vasco en Navarra, 1931-1936<\/em> (1999)
\nEspainiako Gerra Zibila Euskal Herrian<\/em>\u00a0(junto a L. Fernandez, 1997)
\nGurs. El campo vasco<\/em>\u00a0(2007)
\n\u201cLa Transici\u00f3n pol\u00edtica en Euskal Herria\u201d (en Historia de Euskal Herria. Historia general de los vascos<\/em>, 2005)<\/p>\n

Desde 2011 es experto responsable de la revisi\u00f3n y coordinaci\u00f3n de contenidos sobre Historia de Au\u00f1amendi Entziklopedia.<\/p>\n

En 2015 recibi\u00f3 el Premio Manuel Irujo concedido por la Irujo Etxea Elkartea en reconocimiento a su labor como investigador y divulgador de la historia vasca.<\/p>\n

Francisco Etxeberria Gabilondo (Beasain, 1957)<\/strong><\/p>\n

Doctor en Medicina por la Universidad del Pa\u00eds Vasco (1991).<\/p>\n

M\u00e9dico Especialista en Medicina Legal y Forense. Especialista en Antropolog\u00eda y Biolog\u00eda forense de la Universidad Complutense de Madrid.<\/p>\n

Profesor Titular de Medicina Legal y Forense en la Facultad de Medicina de la Universidad del Pa\u00eds Vasco.<\/p>\n

Presidente de la Sociedad de Ciencias Aranzadi en cuyo seno dirige el grupo de trabajo constituido para el estudio de los desaparecidos y las fosas comunes de la Guerra Civil que colabora con las asociaciones de Memoria Hist\u00f3rica por toda Espa\u00f1a.<\/p>\n

Miembro de la comisi\u00f3n de expertos designada por el Gobierno de Chile para la investigaci\u00f3n de los desaparecidos durante la dictadura militar.<\/p>\n

Premio Derechos Humanos de la Diputaci\u00f3n Foral de Gipuzkoa 2006.<\/p>\n

Su equipo recibi\u00f3 el Premio de Derechos Humanos del Gobierno Vasco en 2007.<\/p>\n

Premio Eusko Ikaskuntza-Laboral Kutxa de Humanidades, Cultura, Artes y Ciencias Sociales 2013.<\/p>\n

http:\/\/www.euskonews.eus\/zbk\/739\/josu-chueca-francisco-etxeberria\/ar-0739002001C\/?utm_source=Eusko+Ikaskuntza+-+Buletinak&utm_campaign=6f12b445ba-EMAIL_CAMPAIGN_2018_12_11_10_11_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_28dd1f2e5f-6f12b445ba-197763121<\/p>\n

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