– \u00bfEstablece alguna relaci\u00f3n entre aquellos juicios del Tribunal de Orden P\u00fablico y los que est\u00e1n a punto de empezar?<\/p>\n
– No se puede banalizar lo que era la justicia en \u00e9poca franquista, pero hay cosas que me la recuerdan, como la existencia de una voluntad pol\u00edtica m\u00e1s que jur\u00eddica por parte del tribunal que ahora deber\u00e1 juzgar. Aqu\u00ed hay una continuidad que me preocupa y que me hace pensar que hay alg\u00fan fracaso hist\u00f3rico pendiente de solucionar. Ahora bien, la legalidad, tanto interna como internacional, el procedimiento y la forma de hacer el juicio son diferentes.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo se prepara un juicio que es m\u00e1s que un juicio?<\/p>\n
– Si el juicio es m\u00e1s que un juicio, significa que estamos ante un juicio pol\u00edtico, en el que, aparte de discutir en t\u00e9rminos jur\u00eddicos sobre los hechos, es imprescindible que haya un debate ideol\u00f3gico y pol\u00edtico para poder justificar los relatos de los hechos y la aplicaci\u00f3n de la ley. En un juicio pol\u00edtico, el abogado que s\u00f3lo defienda a su cliente en t\u00e9rminos t\u00e9cnicos no comprende ni con quien se enfrenta ni cu\u00e1l es el sentido profundo de la acusaci\u00f3n.<\/p>\n
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– \u00bfPor qu\u00e9 afirma que existe una voluntad pol\u00edtica en este juicio?<\/p>\n
– Porque lo han dicho en multitud de escritos, por ejemplo el juez Llarena. Sus famosos autos est\u00e1n plenos de consideraciones ideol\u00f3gicas o pol\u00edticas. Es la justicia espa\u00f1ola quien ha politizado la causa, eso lo encuentro indiscutible. S\u00f3lo as\u00ed se puede entender que se acuse de rebeli\u00f3n a unas personas que no han practicado en ning\u00fan momento la m\u00e1s m\u00ednima violencia. Tambi\u00e9n es curioso que, cuando hace la relaci\u00f3n de hechos, el juez se convierte en una especie de historiador. Ahora resulta que la rebeli\u00f3n comenz\u00f3 en 2010, o en 2012, o tal vez ya viene de 1714. Y luego habla del contexto, y se convierte en soci\u00f3logo. Y termina haciendo de polit\u00f3logo cuando incluye el relato de los hechos debates parlamentarios, de los que extrae conclusiones.<\/p>\n
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– Por lo tanto, los abogados de la defensa deber\u00edan poder desmontar la acusaci\u00f3n de rebeli\u00f3n.<\/p>\n
– Esto ser\u00eda muy l\u00f3gico, pero no estoy seguro.<\/p>\n
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– \u00bfNo est\u00e1 seguro porque no cree en la imparcialidad de este tribunal?<\/p>\n
– No, no creo. El presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial, Carlos Lesmes, lo dijo en un discurso solemne ante el rey: el art\u00edculo 2 de la Constituci\u00f3n, donde se explicita la indisoluble unidad de la naci\u00f3n espa\u00f1ola, es el \u00bb fundamento nuclear de todo el derecho de un Estado\u00bb. O sea que el art\u00edculo 2 tiene un valor superior al resto de la Constituci\u00f3n y toda la Constituci\u00f3n debe interpretarse en funci\u00f3n de este principio. Claro, si este principio est\u00e1 por encima de la legalidad interna misma, de la jurisprudencia, de los tribunales internacionales de justicia, entonces debemos pensar que el tribunal no est\u00e1 inspirado en el criterio de neutralidad y de imparcialidad sino que ya ha tomado partido. Lo que nos est\u00e1 diciendo es que su trabajo, como tribunal de justicia, es defender la unidad de Espa\u00f1a.<\/p>\n
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– Enemigos del Estado.<\/p>\n
– Es que los jueces se consideran el Estado. No los jueces de base, entre los que hay profesionales que hacen bien su trabajo. En cambio, en este nivel superior del Supremo tienen la convicci\u00f3n de que los pol\u00edticos lo han hecho muy mal y que ellos son el \u00faltimo reducto. En un auto famoso, el juez Llarena llega a hablar en primera persona y lamenta \u00abla estrategia que sufrimos\u00bb. Cuando un juez se considera v\u00edctima del procesado, la imparcialidad desaparece.<\/p>\n
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– Esta consideraci\u00f3n judicial de \u00faltima trinchera de la patria, \u00bftiene algo que ver con la continuidad de la Transici\u00f3n pol\u00edtica tras la muerte de Franco?<\/p>\n
– En el primer momento de la Transici\u00f3n se mantuvieron intactos todos los jueces que durante tantos a\u00f1os hab\u00edan estado practicando la justicia represiva del franquismo, sin la m\u00e1s m\u00ednima depuraci\u00f3n de responsabilidades. El mismo d\u00eda 1 de enero de 1977, que el BOE publica el decreto que liquida el TOP, publica tambi\u00e9n la creaci\u00f3n de la Audiencia Nacional. Yo lo he vivido y puedo asegurar que no notamos el cambio. Los mismos locales, los mismos jueces, los mismos oficiales. Tuvimos una ministra de Justicia que se llamaba Mariscal de Gante, que era hija de uno de los magistrados del TOP. \u00bfSe reconvirtieron en jueces democr\u00e1ticos los jueces franquistas? Yo creo que no. Se adaptaron a una nueva situaci\u00f3n, pero es muy dif\u00edcil cambiar una mentalidad.<\/p>\n
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– El catedr\u00e1tico Javier P\u00e9rez Royo ha escrito en ARA que \u00abel juicio respetar\u00e1 todas las garant\u00edas procesales, pero est\u00e1 viciado de origen\u00bb. \u00bfEst\u00e1 de acuerdo?<\/p>\n
– S\u00ed, la voluntad del tribunal es quedar bien de cara a los medios y a los observadores internacionales. Y, por tanto, el juicio ser\u00e1 pulcro, seguramente, pero ning\u00fan tribunal imparcial puede tener unos acusados \u200b\u200ben prisi\u00f3n preventiva durante quince meses. Esto s\u00f3lo se entiende como una aplicaci\u00f3n de la pena, ya de antemano. Esto no se ha visto en casos de corrupci\u00f3n en que las peticiones de pena sumaban muchos a\u00f1os de c\u00e1rcel. El se\u00f1or Urdangarin, por ejemplo.<\/p>\n
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– Han justificado la prisi\u00f3n preventiva por el riesgo de fuga, teniendo en cuenta que otros encausados \u200b\u200bse exiliaron.<\/p>\n
– Es que el argumento es el contrario. Precisamente porque algunos se fueron y ellos se quedaron, quiere decir que ellos no ten\u00edan intenci\u00f3n de fugarse. Es m\u00e1s, alguno de ellos estaba fuera y volvi\u00f3. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 el riesgo de fuga? El hecho de que otros que constan en la misma causa est\u00e9n en el extranjero no se ha considerado nunca un argumento. Aparte de eso, con los medios tecnol\u00f3gicos de hoy en d\u00eda hay veinte mil maneras de tener localizada a una persona e impedir que se vaya. Es un argumento absolutamente rid\u00edculo.<\/p>\n
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– Sabemos que Jordi Cuixart tiene la idea de acusar al Estado y que Oriol Junqueras denunciar\u00e1 una causa general contra el independentismo. \u00bfQu\u00e9 le parecen estas l\u00edneas de defensa?<\/p>\n
– Creo que quieren decir que durante el procedimiento se han producido vulneraciones de derechos fundamentales, y esto significa una acusaci\u00f3n directa a la administraci\u00f3n de justicia y a los cuerpos policiales. Y esto hay que decirlo, porque es un juicio pol\u00edtico y por lo tanto es la manera de desmontar el relato de los hechos que har\u00e1 la acusaci\u00f3n. Y esto provocar\u00eda, de entrada, la nulidad de toda la causa. Porque hay algo contrario a todos los principios del derecho, que es la actuaci\u00f3n del juzgado 13 de Barcelona, \u200b\u200bque hizo una instrucci\u00f3n totalmente irregular, con investigaciones en secreto contra todo el que sab\u00eda que se mov\u00eda en el \u00e1mbito independentista, registros domiciliarios, intervenciones telef\u00f3nicas, incautaciones… Cuando el Tribunal Supremo se hace cargo de la causa, le pide al juzgado 13 que le env\u00ede todo este material como elementos probatorios. Pues bien, la pr\u00e1ctica de esta instrucci\u00f3n bajo secreto, sin que la defensa pueda acceder a ella, me parece causa de nulidad.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo cree que se acabar\u00e1 este juicio?<\/p>\n
– No hay nada escrito. Que vayan con la mentalidad de demostrar que actuaron pol\u00edticamente con medios pol\u00edticos, entre ellos el derecho de reuni\u00f3n, de asociaci\u00f3n, de manifestaci\u00f3n, de libertad de expresi\u00f3n y de participaci\u00f3n pol\u00edtica. Son derechos fundamentales recogidos en la Constituci\u00f3n. Que estaban equivocados, quiz\u00e1 s\u00ed, pero esto es una discusi\u00f3n que no tiene nada que ver con un procedimiento penal: estar equivocado en pol\u00edtica no es un delito. [Sonr\u00ede.] Porque no habr\u00eda pol\u00edtico que no fuera a la c\u00e1rcel.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo lo vive el abogado cuando sabe que aquel juicio acabar\u00e1 en los libros de historia?<\/p>\n
– Es bonito si te gusta la profesi\u00f3n, pero si la yerras es una pifia televisada. El abogado es parte, no es neutral, a veces comparte las ideas de quien est\u00e1 defendiendo, y esto hace que se cree una relaci\u00f3n muy intensa que convierte la defensa en un reto muy personal. Los abogados tratamos con personas que tienen una familia, y llega un momento que lo sientes como algo propio. Se sufre mucho.<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 aconsejar\u00eda a los encausados?<\/p>\n
– Si estamos ante un juicio pol\u00edtico, no les podemos privar de expresarse pol\u00edticamente. Esto no les har\u00e1 da\u00f1o. Ahora bien, hay que respetar las formas. Estoy en contra de hacer espect\u00e1culos de enfrentamiento. Una bronca entre el se\u00f1or tal y el juez no sirve de nada, se convierte en la noticia y hace perder de vista el fondo de la cuesti\u00f3n. Deben dar un sentido pol\u00edtico a su actuaci\u00f3n. No decirle al juez \u00abUsted no es imparcial\u00bb. No hay ning\u00fan abogado que haya comenzado diciendo que el juez es parcial o que ya tiene escrita la sentencia. Esto no se dice. Se argumenta.<\/p>\n
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– \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 el pa\u00eds, ahora mismo, pol\u00edticamente hablando?<\/p>\n
– Parto de la base de que los pol\u00edticos que tuvieron que tomar responsabilidades en octubre de 2017 lo ten\u00edan muy dif\u00edcil. Tuvieron que tomar decisiones no a partir del razonamiento sino de impulsos. Necesitamos m\u00e1s perspectiva para establecer un veredicto pol\u00edtico sobre lo que ha pasado. Pero creo que se tendr\u00e1 que hacer. Y las cosas se juzgan por sus resultados, y el resultado es lo que tenemos. Por lo tanto, tampoco podemos ser ni vengativos, diciendo que lo hicieron muy mal y que son unos incompetentes o unos traidores, ni demasiado ben\u00e9volos, porque la represi\u00f3n no lo justifica todo. Si se cometieron errores, se deber\u00e1 pasar cuentas.<\/p>\n
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– Usted viene de la tradici\u00f3n del PSUC, partido al que se atribuye un papel de protector de la unidad civil del pueblo de Catalu\u00f1a. Una alcaldesa socialista me dijo un d\u00eda que por haber forzado el Estado quiz\u00e1s hemos perdido la naci\u00f3n. Que mucha gente que ya hab\u00eda abrazado la bandera catalana ahora la mira con cierto recelo. \u00bfQu\u00e9 piensa de ello?<\/p>\n
– Creo que el Proceso tuvo un motor inicial espont\u00e1neo, que se hab\u00eda producido un cambio profundo en las bases sociales de este pa\u00eds, que llegaron a la conclusi\u00f3n de que dentro del Estado espa\u00f1ol y dentro del r\u00e9gimen auton\u00f3mico era imposible llegar a una realizaci\u00f3n plena de las potencialidades que tiene la sociedad catalana. Y este impedimento provocaba una ruptura desde abajo. El Proceso surge de la propia sociedad y los partidos pol\u00edticos se lo encuentran en la calle, y entonces salen las organizaciones sociales que promueven movilizaciones, y eso es lo que da el empuje. Entonces los partidos pol\u00edticos deben dar una formulaci\u00f3n para hacer realidad la independencia. No s\u00e9 si por conquistar el Estado hemos perdido la naci\u00f3n. Es una dial\u00e9ctica en la que me pierdo.<\/p>\n
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