Entrevista a uno de los principales te\u00f3ricos de los procesos de independencia<\/p>\n
Allen Buchanan, catedr\u00e1tico de la Universidad de Duke (EEUU), es uno de los te\u00f3ricos sobre los procesos de secesi\u00f3n m\u00e1s reconocidos internacionalmente y autor del libro ‘Secession’ (1991). Estos d\u00edas est\u00e1 en Catalu\u00f1a dando clases en la c\u00e1tedra Ferrater Mora de la Universidad de Girona. Adem\u00e1s, pronuncia una conferencia titulada ‘El caso de Catalu\u00f1a. C\u00f3mo no se debe gestionar nunca una crisis de autodeterminaci\u00f3n’ -el martes en el Auditorio la Merc\u00e8 de Girona y hoy en el Ateneu Barcelon\u00e9s-. VilaWeb le ha entrevistado en Girona. Buchanan propone a los catalanes que hagan dos refer\u00e9ndums de independencia m\u00e1s antes de decidir. Cree que con el del primero de octubre no hubo suficiente. A la vez reconoce a los catalanes que pueden tener el derecho de independencia unilateral, sin permiso del Estado espa\u00f1ol, y en esta entrevista explica por qu\u00e9 cree que Madrid no lo ve como un aliado. Justamente \u00e9l, uno de los hombres que pone m\u00e1s restricciones a la independencia.<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 dir\u00e1 hoy en la conferencia?<\/p>\n
– Dir\u00e9 que la independencia unilateral es muy problem\u00e1tica y que a menudo trae consecuencias negativas. Y no intencionadas. Porque los independentistas suelen sobrevalorar los beneficios e infravalorar sus los costes. Dicho esto, creo que hay casos en que la gente tiene el derecho unilateral de independencia. El derecho de ser independiente sin el consentimiento del Estado est\u00e1 ah\u00ed.<\/p>\n
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– Son conocidos los cuatro casos en los que cree que este derecho existe. Empecemos por la anexi\u00f3n de un territorio. \u00bfLos catalanes entramos dentro de este caso?<\/p>\n
– Una anexi\u00f3n injusta reciente te da el derecho de independizarte unilateralmente. Y digo reciente. Porque al final cada Estado ha sido creado as\u00ed. En el caso catal\u00e1n creo que ya ha pasado demasiado tiempo. Tres siglos desde 1714. No creo que se pueda considerar esta situaci\u00f3n, en su caso.<\/p>\n
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– Segundo caso: violaciones serias de los derechos humanos.<\/p>\n
– Tampoco creo que sea un argumento v\u00e1lido en el caso catal\u00e1n.<\/p>\n
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– Tercero: una redistribuci\u00f3n injusta en el Estado. \u00bfSe aplica en el caso catal\u00e1n?<\/p>\n
– No lo s\u00e9, de verdad.<\/p>\n
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– Un dato para ayudar. Los catalanes pagan m\u00e1s. Son ricos. Los valencianos pagan m\u00e1s y son pobres. La raz\u00f3n es que ambos somos una cultura diferente. Hablamos catal\u00e1n. Y por eso pagamos m\u00e1s. Por diferentes. No por ricos.<\/p>\n
– Caramba. Esto es muy importante. Hay dos hechos que justificar\u00edan la independencia unilateral en el caso de la redistribuci\u00f3n. Uno es si hay discriminaci\u00f3n. Y si es verdad eso que dice, que no lo s\u00e9, el sistema espa\u00f1ol discrimina. Una regi\u00f3n m\u00e1s pobre que las otras, \u00bfy pagando m\u00e1s? No hay justificaci\u00f3n posible. A m\u00ed me preocupa la gente que niega que los ricos tengan que pagar m\u00e1s. Pero si puede demostrar que actualmente hay mala redistribuci\u00f3n, el gobierno central pierde mucha legitimidad. Que el sistema fiscal funcione de tal manera que las autoridades regionales no reciban recursos suficientes para cumplir con sus obligaciones (abrir escuelas, hospitales, etc.) puede convertirse en una raz\u00f3n para la independencia unilateral, tambi\u00e9n. No son derechos humanos violados. Pero es una injusticia.<\/p>\n
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– Y cuarta y \u00faltima raz\u00f3n. Rechazo del Estado a negociar autonom\u00eda. Dice que el rechazo del Estado a negociar autonom\u00eda de buena fe da el derecho de independencia unilateral.<\/p>\n
– Creo que la mejor raz\u00f3n para justificar una declaraci\u00f3n unilateral de independencia es, en su caso, efectivamente ver si el Gobierno no est\u00e1 dispuesto a negociar de buena fe m\u00e1s autonom\u00eda. El nuevo presidente espa\u00f1ol dijo que lo considerar\u00eda. Para m\u00ed una condici\u00f3n razonable antes de comenzar a negociar ser\u00eda la liberaci\u00f3n de los presos, y que se anulen las acusaciones contra los exiliados. Cuando eso ocurra y se pueda negociar m\u00e1s autonom\u00eda creo que muchos catalanes estar\u00e1n bastante felices con m\u00e1s autonom\u00eda. No todos. Ahora existe la duda si el gobierno, o los tribunales espa\u00f1oles, revocaran el acuerdo auton\u00f3mico. Como ocurri\u00f3 en 2006 en el Tribunal Constitucional.<\/p>\n
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– Veo que la autonom\u00eda es su opci\u00f3n.<\/p>\n
– Creo que m\u00e1s autonom\u00eda, y no independencia, es la mejor soluci\u00f3n para todos. Pero es muy dif\u00edcil de llegar porque, por un lado, la regi\u00f3n teme que el Estado revoque el acuerdo cuando quiera. Y, por otra, el Estado teme que dar autonom\u00eda es s\u00f3lo un primer paso hacia la independencia. En fin, podr\u00eda ser que, despu\u00e9s del primero de octubre, y dada la historia del Tribunal Constitucional, en Catalu\u00f1a no haya mucha gente dispuesta a volver a intentar eso de la autonom\u00eda. Pero yo soy de los que creen que la independencia unilateral debe ser la \u00faltima opci\u00f3n. Y la pregunta es, \u00bfestamos en la \u00faltima opci\u00f3n? Ayer noche lo dije: si hay esperanza para obtener m\u00e1s autonom\u00eda, la negociaci\u00f3n debe ser mediante un tercer actor. La UE ser\u00eda una opci\u00f3n, pero no s\u00e9 si est\u00e1 dispuesta. Quiz\u00e1s deber\u00eda ser un comit\u00e9 ‘ad hoc’ de gente muy respetable, diplom\u00e1ticos, y figuras importantes. Ahora, quiz\u00e1s es incluso demasiado tarde, por eso.<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 errores han cometido los independentistas?<\/p>\n
– Es un error creer que con una sola votaci\u00f3n, un solo refer\u00e9ndum, basta para hacer un cambio constitucional tan grande. Pensamos que la independencia no afectar\u00eda s\u00f3lo a Espa\u00f1a y su territorio. Cambiar\u00eda la condici\u00f3n de todos los que viven dentro de Catalu\u00f1a. Incluidos los que quisieran permanecer en Espa\u00f1a y que se identifican principalmente como espa\u00f1oles. Creo que este cambio necesita m\u00e1s de una sola votaci\u00f3n. De entrada necesitas una gran mayor\u00eda, unos dos tercios de votantes favorables. Tambi\u00e9n deber\u00eda haber una supervisi\u00f3n imparcial del proceso. Hay organizaciones internacionales que lo hacen. Y finalmente creo que el proceso deber\u00eda consistir en dos fases: un primer refer\u00e9ndum y, al cabo de un a\u00f1o, otro.<\/p>\n
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– \u00bfPor qu\u00e9 quiere hacer dos?<\/p>\n
– Mire el Brexit. Hay gente que ha votado y ahora se da cuenta de las implicaciones que ten\u00eda irse. Y lo repiensan. No sab\u00edan que tendr\u00eda este coste. Creo que la cuesti\u00f3n es demasiado seria para ventilar con una mayor\u00eda simple en una votaci\u00f3n \u00fanica. M\u00e1s vale dos veces.<\/p>\n
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– En el caso catal\u00e1n, el primero de octubre cuenta como primer refer\u00e9ndum, \u00bfo tenemos que volver a empezar?<\/p>\n
– Vale m\u00e1s volver a empezar. Y creo que la pregunta del refer\u00e9ndum no debe incluir s\u00f3lo la pregunta de si est\u00e1s de acuerdo con un Estado soberano en forma de rep\u00fablica. Tambi\u00e9n deber\u00eda incluir un compromiso claro de respetar los derechos de la nueva minor\u00eda que habr\u00e1 en Catalu\u00f1a.<\/p>\n
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– \u00bfLa minor\u00eda espa\u00f1ola?<\/p>\n
– Exactamente. Deber\u00eda haber el compromiso escrito de una cl\u00e1usula de la nueva constituci\u00f3n catalana que dijera que la lengua espa\u00f1ola ser\u00e1 oficial, y que nadie que exprese oposici\u00f3n o vote contra la independencia ser\u00e1 discriminado. Ni por el gobierno ni en el trabajo. Creo que si eres partidario de la independencia tienes que pensar en los que van en contra. Por eso el compromiso del respeto a la nueva minor\u00eda es clave. Por ejemplo, ofrecer doble nacionalidad para todo el que la quiera. Ya s\u00e9 que la promesa es hecha de palabra. El consejo es que se ponga por escrito, y durante el refer\u00e9ndum. Creo que si lo haces as\u00ed consigues que m\u00e1s gente vote a favor.<\/p>\n
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– \u00bfErrores del lado espa\u00f1ola, m\u00e1s all\u00e1 de enviar a la polic\u00eda a pegar votantes?<\/p>\n
– \u00a1No tenemos tiempo para decirlos todos! Pero s\u00ed creo que fue un gran error criminalizar el refer\u00e9ndum. Ten\u00edan que haber dicho eso no tiene efectos legales. Y no hacerlo cabal. Pero en lugar de eso reaccionaron de una manera que contribuy\u00f3 a la p\u00e9rdida de confianza. Ha habido mucha rigidez, una reacci\u00f3n exagerada y criminalizaci\u00f3n. Incluso dsde el punto de vista estrat\u00e9gico y de sus intereses, ha sido un error. En lugar de eso abrieron algunas cabezas. Error inmenso. Ten\u00edan que haber sido m\u00e1s abiertos no s\u00f3lo a renegociar la autonom\u00eda sino tambi\u00e9n asegurarse de que el acuerdo ser\u00eda estable. Es lo menos que podr\u00edan hacer. Pero han hecho lo contrario: han convertido a autonomistas en independentistas. Han hecho perder la confianza. Y cuando se pierde la confianza a veces ya no la recuperas.<\/p>\n
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– \u00bfEl caso catal\u00e1n le ha hecho cambiar su teor\u00eda sobre independencias?<\/p>\n
– S\u00ed. Yo ahora doy mucho m\u00e1s peso a la idea de que una justificaci\u00f3n para la independencia unilateral es el fracaso estatal de honrar un acuerdo sobre autonom\u00eda, o estar dispuesto a renegociar autonom\u00eda de buena voluntad. Ahora creo m\u00e1s que antes que si el Estado no quiere negociar m\u00e1s autonom\u00eda la independencia unilateral es una causa justa.<\/p>\n
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– \u00bfEl gobierno catal\u00e1n o el espa\u00f1ol han venido a pedirle consejo?<\/p>\n
– El gobierno de Madrid, nunca. Ninguna invitaci\u00f3n a hablar con \u00e9l. Quiz\u00e1 no me han le\u00eddo. Y si me han le\u00eddo no creo que me vean como un aliado.<\/p>\n
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– \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n
– Porque, como he dicho, para m\u00ed la negativa de los Estados a comprometerse a negociaciones sobre autonom\u00eda, o el hecho de romper la autonom\u00eda existente, podr\u00eda ser una justificaci\u00f3n para la independencia unilateral.<\/p>\n
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– Los catalanes, en cambio, deben decir: \u00a1este hombre nos quiere hacer dos refer\u00e9ndums m\u00e1s!<\/p>\n
– Si vengo aqu\u00ed y no contento a ninguno de los dos bandas, he hecho buen trabajo. Si me sit\u00fao de manera entusi\u00e1stica a favor de una parte, me equivocar\u00e9.<\/p>\n
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– \u00bfQuiz\u00e1s no podr\u00e1 ser pacifica la independencia?<\/p>\n
– Quiz\u00e1. Hay gente que cree que como mucho habr\u00e1 violencia por parte del Estado. Pero eso no lo sabe nadie y a veces si el gobierno act\u00faa con bastante violencia hace que haya respuesta violenta.<\/p>\n
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– No preveo cientos de miles de muertos, no.<\/p>\n
– Yo tampoco. Y si llega el punto de violencia a gran escala esto s\u00ed que har\u00eda que la UE interviniera y tratara de calmar las cosas. No creo que sea imposible. Pero si muy improbable. Pero esto lo digo ahora, y no tengo bola de cristal.<\/p>\n
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– El primero de octubre los catalanes vieron que con los votos no era suficiente. Y desde entonces se preguntan \u00bfqu\u00e9 hace falta?<\/p>\n
– Ayer en Girona una persona del p\u00fablico puso sobre la mesa la desobediencia civil. No la violencia. \u00bfY la desobediencia civil?, se preguntaba. Creo que hacerse esta pregunta es razonable. La desobediencia civil es complicada. Tanto desde un punto de vista estrat\u00e9gico, como moral. No se puede abordar con ligereza, pero ciertamente la desobediencia civil es algo a considerar si no ha funcionado nada m\u00e1s. Y si no quieres ir a las barricadas con rifles, la desobediencia civil puede ser la mejor alternativa. Si estudias la desobediencia civil en Estados Unidos ver\u00e1s que fue muy exitosa pero a veces los l\u00edderes manipularon bastante. No s\u00e9 si ha visto filmes sobre las acciones. El m\u00e9todo habitual era que llevaran camisa blanca; por tanto, que la sangre se viera bien. Y, en una decisi\u00f3n muy controvertida, en Alabama incluyeron ni\u00f1os en la manifestaci\u00f3n. Y lo hicieron porque sab\u00edan que habr\u00eda violencia. Y cuando los americanos vieron por televisi\u00f3n perros polic\u00eda atacando a ni\u00f1os de seis a\u00f1os dijeron que basta. Los dirigentes del movimiento de desobediencia civil ten\u00edan inter\u00e9s en provocar las autoridades para que reaccionaran con violencia. Y a veces, funciona. Ahora, t\u00fa quiz\u00e1s empiezas con una idea muy limpia y ordenada de la desobediencia civil, y no sabes c\u00f3mo acabas. Es muy complicado. Tambi\u00e9n desde el punto de vista moral.<\/p>\n
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