El ex corresponsal y ex delegado de la Generalitat en Francia y Suiza analiza la situaci\u00f3n creada por la decisi\u00f3n de la justicia alemana y sostiene que en Europa ve que la crisis en Catalu\u00f1a se \u00abest\u00e1 pudriendo\u00bb<\/p>\n
Considera que \u00abdeclaraciones como las de Jim\u00e9nez Losantos son incitaci\u00f3n al odio y muestran en Alemania la realidad que sufre Catalu\u00f1a\u00bb<\/p>\n
Mart\u00ed Anglada (Girona, 1949) es periodista. De Beirut a Washington, hay pocas capitales de zonas sensibles en las que no haya sido corresponsal. Tambi\u00e9n lo fue en Londres, Bruselas y Berl\u00edn. Conoce la Uni\u00f3n Europea y fue delegado de la Generalitat en Francia y Suiza. Antes, hab\u00eda sido el primer delegado de TV3 en Madrid. Fue el primer analista en advertir que la detenci\u00f3n del presidente Puigdemont podr\u00eda evolucionar de manera diferente a como lo ve\u00edan muchas antenas en Madrid. En esta entrevista a Naci\u00f3Digital, explica c\u00f3mo ve la situaci\u00f3n pol\u00edtica desde la mirada de quien ha seguido el curso del Elba.<\/p>\n
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– El mismo d\u00eda de la detenci\u00f3n del presidente Puigdemont en Alemania dijo que Alemania pod\u00eda jugar un papel en el conflicto catal\u00e1n. \u00bfLos jueces de Schleswig-Holstein le est\u00e1n dando la raz\u00f3n?<\/p>\n
– Dije que cre\u00eda que Alemania detuvo al presidente porque quer\u00eda intervenir en el conflicto. M\u00e1s concretamente, porque quer\u00eda abrir un espacio de negociaci\u00f3n. Con la premisa de que Alemania lo detuvo porque quiso. M\u00e1s que los jueces, me ha dado la raz\u00f3n el gobierno alem\u00e1n con las palabras de la ministra de Justicia.<\/p>\n
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– \u00bfPero es que no hay separaci\u00f3n de poderes en Alemania?<\/p>\n
– Los jueces en Alemania son muy independientes. Pero yo dije que era tan evidente que no hab\u00eda delito de rebeli\u00f3n que los jueces har\u00edan lo que han hecho. Pero yo me refer\u00eda al gobierno. La decisi\u00f3n de detenerlo ven\u00eda de una orden judicial pero intervino el Ministerio del Interior. La ministra de Justicia dijo despu\u00e9s que ya se esperaba la decisi\u00f3n judicial.<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 inter\u00e9s puede tener Berl\u00edn en forzar una salida a la crisis?<\/p>\n
– Existe la idea de que el conflicto est\u00e1 durando demasiado y que se est\u00e1 pudriendo. Pensemos en algo que es un hecho clave: en estos meses, Alemania ha estado sin gobierno. De las elecciones del 24 de septiembre al 14 de marzo, cuando se constituye el ejecutivo. Es importante la secuencia. La opini\u00f3n p\u00fablica vio el 1-O, qui\u00e9n daba porrazos y qui\u00e9n los recib\u00eda. Quedaba la memoria de los onces de septiembre, con un mill\u00f3n de personas en la calle y sin que se rompiera nada. Y luego est\u00e1 la detenci\u00f3n del presidente Puigdemont acusado de rebeli\u00f3n. Se ha acusado al independentismo de vivir en una burbuja y alejado de la realidad. No niego que hubiera un efecto burbuja. Pero lo mismo se puede decir del Estado, la opini\u00f3n p\u00fablica y los partidos espa\u00f1oles, que han perdido el sentido de la justicia, el sentido del derecho y de la pol\u00edtica.<\/p>\n
– \u00bfEn qu\u00e9 burbuja est\u00e1 el Estado?<\/p>\n
– Se han cre\u00eddo que los catalanes estaban aislados y que todo el mundo en Europa apoyaba a Espa\u00f1a y le aplaud\u00eda. Confundieron gobiernos y opini\u00f3n p\u00fablica. Que los estados quieren preservar las fronteras territoriales es verdad, pero otra cosa son las simpat\u00edas de la opini\u00f3n. Los gobiernos quieren garantizar las fronteras, pero tambi\u00e9n otras cosas. No quiere decir que est\u00e9n de acuerdo con el 155. Hace mucho tiempo que la UE pide a Madrid que negocie. Recuerdo una rueda de prensa en Par\u00eds de enero de 2014, del ministro Laurent Fabius con Garc\u00eda Margallo. Fabius, en p\u00fablico, a una pregunta, dijo que era necesaria una soluci\u00f3n por v\u00edas pol\u00edticas y, se\u00f1alando el ministro espa\u00f1ol, le dice: y ustedes tienen los instrumentos para hacerlo. La Fundaci\u00f3n Adenauer, de la CDU de Merkel, ya hace tiempo que lo dec\u00eda. Es verdad que con el 155 les apoyaron a cambio de cosas que Espa\u00f1a les dio. No precisamente a Alemania.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo qu\u00e9?<\/p>\n
– Esto est\u00e1 publicado. La batalla del 155 se pierde en Europa el mediod\u00eda del 19 de octubre, cuando hay una cumbre europea en Bruselas. Rajoy y Macron se encontraron antes. El diario Le Point lo explica: Espa\u00f1a hab\u00eda combatido la reforma que quer\u00eda Francia del trabajo desplazado: la gente que proviene de otros pa\u00edses y va a trabajar a Francia pero con el sueldo de los pa\u00edses de origen. Era un compromiso de Macron el poner fin a esto porque contratistas y transportistas llevaban trabajadores de fuera a un sueldo m\u00e1s barato. Espa\u00f1a, junto con estados del este, imped\u00eda poner fin a esto. El 19 de octubre Rajoy decide votar con Francia y, a cambio de ello, apoyo al 155.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo eval\u00faa el papel de Francia?<\/p>\n
– Francia defiende sus intereses. Est\u00e1 muy preocupada por el tema de C\u00f3rcega. Pero yo no critico al se\u00f1or Macron, critico al se\u00f1or Rajoy. Macron hizo una promesa electoral y tuvo la oportunidad de cumplirla. Al d\u00eda siguiente, la prensa francesa titulaba: \u00abPrimera gran victoria europea de Macron\u00bb. Ahora, lo que yo digo es que Rajoy, para poder aplicar el 155, vendi\u00f3 los derechos de los trabajadores transportistas y de la construcci\u00f3n espa\u00f1oles. Esto fue as\u00ed. Es la realidad, y la realidad merece respeto.<\/p>\n
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– \u00bfY Alemania que quiere?<\/p>\n
– Alemania quiere estabilidad en la zona euro. No tiene ning\u00fan problema de cohesi\u00f3n interna. En Berl\u00edn ven que la situaci\u00f3n en Catalu\u00f1a es un factor desestabilizador. Saben tambi\u00e9n que Catalu\u00f1a es el gran pagador de impuestos en Espa\u00f1a, un 24%. Alemania quiere estabilidad y solucionar el problema. Tiene gente muy bien informada, como Francia. Una situaci\u00f3n de revancha como la que hay ahora sabe que no llevar\u00e1 a ninguna parte. Todo el mundo sabe que este tipo de conflictos o se resuelven pol\u00edticamente o se resuelven pol\u00edticamente. Las \u00faltimas detenciones escenificaron m\u00e1s esta revancha. Alemania quiere detener la bola de nieve de la revancha de Espa\u00f1a. Que esto sea posible, ya lo veremos. El portavoz del PSOE, Jos\u00e9 Luis \u00c1balos, ha dicho hoy que el hecho de que haya personas en prisi\u00f3n no ayuda.<\/p>\n
– \u00bfSe est\u00e1 agrietando el edificio de la intransigencia del Estado?<\/p>\n
– No. Desde Alemania se est\u00e1 pinchando la burbuja del orgullo herido y el \u00e1nimo de revancha espa\u00f1ol. La burbuja independentista se pinch\u00f3 el mes de octubre. No me refiero al hecho de la legitimidad de los objetivos. El de la independencia yo lo comparto absolutamente. Yo no soy de burbujas, pero creo que la declaraci\u00f3n de independencia se ten\u00eda que haber hecho el 19 o 20. La alternativa de elecciones era muy v\u00e1lida, pero era para los d\u00edas inmediatamente posteriores al d\u00eda de la huelga, el 5 o el 6 de octubre. Despu\u00e9s del 19 o 20, cuando la UE ya dio la luz verde a Rajoy para declarar el 155, s\u00f3lo se pod\u00eda hacer lo que se hizo.<\/p>\n
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– La opini\u00f3n p\u00fablica alemana no parec\u00eda, a priori, la m\u00e1s sensible a los argumentos soberanistas.<\/p>\n
– No hay unanimidades en las sociedades. Pero hay opiniones suficientes para ver que Alemania quiere que la crisis se desescale. Hay una necesidad europea de poner fin a la bola de nieve represiva. Y en eso est\u00e1n todos los estados de la UE.<\/p>\n
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– \u00bfSe imagina a Madrid allan\u00e1ndose a la intervenci\u00f3n de un mediador?<\/p>\n
– Para Alemania, tener a Puigdemont les da un elemento de presi\u00f3n.<\/p>\n
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– Felipe Gonz\u00e1lez quitaba hierro a la decisi\u00f3n judicial alemana en la entrevista que le hicieron en ‘Salvados’…<\/p>\n
– Gonz\u00e1lez tambi\u00e9n dijo que toda Europa estaba en contra nuestra. Sobre todo, \u00abel vecino del norte\u00bb. Es decir, Francia. Yo le hubiera preguntado: \u00bfen contra de qu\u00e9? \u00bfDe la fragmentaci\u00f3n territorial? \u00bfDel 155? \u00bfDe los encarcelamientos? Francia defiende la unidad territorial de los estados, claro. Pero ellos tambi\u00e9n quieren una resoluci\u00f3n del conflicto.<\/p>\n
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– \u00bfSe imagina a Madrid allan\u00e1ndose a una mediaci\u00f3n?<\/p>\n
– Entrar en detalles de c\u00f3mo puede ser una mediaci\u00f3n puede ir en contra de hacerla posible. Para Madrid, una mediaci\u00f3n significa la internacionalizaci\u00f3n del conflicto. Pero es que ya estamos en la internacionalizaci\u00f3n.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo deber\u00eda ser esta mediaci\u00f3n?<\/p>\n
– La clave est\u00e1 en llegar fuerte a la negociaci\u00f3n y negociar bien. Y tener algunas simpat\u00edas.<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 simpat\u00edas tiene Catalu\u00f1a?<\/p>\n
– Cuando Felipe Gonz\u00e1lez dice \u00absobre todo el vecino del norte\u00bb, quiere decir que el resto no es tan hostil. Pero yo no citar\u00eda gobiernos. Hay opiniones p\u00fablicas en Dinamarca, Finlandia, B\u00e9lgica… No estamos en territorio hostil. Ahora, tan osado ser\u00eda decir que todos son amigos nuestros como decir que son enemigos.<\/p>\n
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– \u00bfQu\u00e9 l\u00edneas rojas deber\u00eda tener una mediaci\u00f3n por parte catalana?<\/p>\n
– Dijo el presidente Puigdemont que una negociaci\u00f3n deber\u00eda ser sin condiciones. Permita que le diga que no somos conscientes de lo acertado que estuvo el presidente Puigdemont tomando la decisi\u00f3n de irse al extranjero. Hay que tener claros los objetivos. El objetivo nuestro es la independencia. Para unos catalanes, el objetivo ser\u00e1 el derecho a decidir. Otros no quieren ni lo uno ni lo otro. Pero hay una mayor\u00eda en el Parlamento muy clara. En esta negociaci\u00f3n no se conseguir\u00e1 la independencia. Yo marcar\u00eda dos l\u00edneas: el resultado ha de reconocer el car\u00e1cter de naci\u00f3n de Catalu\u00f1a, lo que conlleva el derecho de autodeterminaci\u00f3n. Si no, es atrasar el reloj. La otra l\u00ednea es que debe haber un garante internacional. Por eso es importante que intervenga Alemania o la UE. Es el notario. El \u00e1rbitro de un acuerdo entre Catalu\u00f1a y Espa\u00f1a no ha de ser en el futuro el Tribunal Constitucional, que est\u00e1 politizado.<\/p>\n
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– La reacci\u00f3n de un sector medi\u00e1tico espa\u00f1ol contra Alemania, \u00bfes un error, muestra de nerviosismo o la demostraci\u00f3n de que cierta derecha espa\u00f1ola no tiene remedio?<\/p>\n
– Si se refiere concretamente a las opiniones de Jim\u00e9nez Losantos, es cierto que es un creador de opini\u00f3n, pero conf\u00edo en que exprese una minor\u00eda de la opini\u00f3n p\u00fablica espa\u00f1ola. Que un se\u00f1or diga que \u00abcomenzar\u00e1n a explotar cervecer\u00edas en Alemania\u00bb o hable de alemanes como rehenes es incitaci\u00f3n al odio. Lo extra\u00f1o es que a\u00fan est\u00e9 en la calle el se\u00f1or Losantos y que el fiscal no se haya movido. Esto desde Alemania supone ver la realidad que est\u00e1n sufriendo los catalanes. Luego est\u00e1 este lenguaje despectivo, como cuando se habla de un \u00abtribunal regional\u00bb. La Audiencia de un land es algo muy serio. Cuando se estudia Derecho, los juristas alemanes son referentes. No digo que en Espa\u00f1a no haya buenos juristas, que los hay muy buenos.<\/p>\n
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– Con este contexto, \u00bfc\u00f3mo analiza las negociaciones entre los partidos soberanistas para formar gobierno?<\/p>\n
– Hay como una dicotom\u00eda entre formar un Gobierno autonomista o luchar por la Rep\u00fablica. Yo no creo en esa dicotom\u00eda. \u00bfPor qu\u00e9? Es evidente que debe haber un Gobierno de resistencia que ayude a ir hacia la Rep\u00fablica. Si fu\u00e9ramos muy puritanos, tampoco se habr\u00edan tenido que presentar a las elecciones. Si van, despu\u00e9s han de formar gobierno.<\/p>\n
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– Public\u00f3 hace cuatro a\u00f1os \u00abLa v\u00eda alemana\u00bb, donde hace un itinerario por la cultura germ\u00e1nica, con muchas referencias al luteranismo. Este choque entre la justicia espa\u00f1ola y la alemana, \u00bfes tambi\u00e9n un conflicto cultural?<\/p>\n
– El libro tiene forma de viaje por la cuenca del Elba, que es la cuenca del luteranismo. La Alemania del Rin es m\u00e1s cat\u00f3lica. Schleswig-Holstein tambi\u00e9n es zona luterana. Sin la imprenta, que permiti\u00f3 la traducci\u00f3n de la Biblia, no hay Reforma luterana, pero sin el Elba no se hubiera extendido tan r\u00e1pidamente. El luteranismo nace en la parte alta del Elba, en Sajonia, pero llega pronto a Hamburgo, y de ah\u00ed al B\u00e1ltico y a los pa\u00edses escandinavos. Merkel es hija de un pastor luterano. El luteranismo tiene un componente compasivo, que ayuda a explicar la pol\u00edtica de Merkel hacia los refugiados. Pensemos que en un a\u00f1o entraron en Alemania 1.100.000 inmigrantes, todos musulmanes.<\/p>\n
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– \u00bfEste componente compasivo puede haber incidido en la decisi\u00f3n de los jueces alemanes?<\/p>\n
– No, eso no lo creo. Los juristas alemanes son muy buenos. Pero forman parte de la misma tradici\u00f3n jur\u00eddica fruto del derecho romano y la codificaci\u00f3n napole\u00f3nica, diferente de la anglosajona. La Audiencia de Schleswig-Holstein y el Supremo espa\u00f1ol son de la misma familia jur\u00eddica. La clave est\u00e1 en si se tiene paja en el ojo o no. No es necesario ir al luteranismo.<\/p>\n
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– \u00bfSe atrever\u00eda a decir qu\u00e9 pasar\u00e1 con el delito de malversaci\u00f3n?<\/p>\n
– No. S\u00f3lo dije que ten\u00eda claro que rebeli\u00f3n no. El tema de malversaci\u00f3n est\u00e1 abierto. Hay elementos a tener en cuenta, como el se\u00f1or Rajoy y el se\u00f1or Montoro asegurando el Congreso que no se ha gastado un euro para el refer\u00e9ndum. Dejemos que los jueces alemanes se lo miren.<\/p>\n
– Entre 2014 y 2017, fue delegado de la Generalitat en Francia y Suiza. \u00bfPar\u00eds es la capital donde ha sido m\u00e1s dif\u00edcil explicar la realidad catalana?<\/p>\n
– En Francia es dif\u00edcil. Ven los estados como entes uniformes. Del problema de la financiaci\u00f3n no entienden nada porque ellos no lo tienen. Alemania esto lo entiende enseguida. En Francia s\u00f3lo entienden Catalu\u00f1a las personas que han entrado en contacto por vivencia personal. Es el caso de Beno\u00eet Hamon, uno de los dirigentes de la izquierda que ha reclamado una negociaci\u00f3n. La familia de su mujer se instal\u00f3 en la Catalu\u00f1a Norte y tanto ella como su padre se convirtieron en defensores de la lengua catalana. En cambio, en el caso de Jean-Luc M\u00e9lenchon, que es muy jacobino, se pronunci\u00f3 en contra del gobierno espa\u00f1ol por empat\u00eda con Podemos.<\/p>\n
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– Est\u00e1 el caso de Manuel Valls.<\/p>\n
– S\u00ed, \u00e9l escogi\u00f3 ser franc\u00e9s y se ha de esconder para que no lo tomen por catal\u00e1n.<\/p>\n
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– En Suiza debe ser m\u00e1s f\u00e1cil.<\/p>\n
– En Suiza lo entienden muy bien en todos los \u00e1mbitos, la financiaci\u00f3n a las lenguas. De hecho, Espa\u00f1a hubiera podido ser una gran Suiza. Pero cuando se mira en el espejo, se ve como Francia. Esto no quiere decir que te aplaudan, eh. Es un pa\u00eds muy democr\u00e1tico, con una tradici\u00f3n referendaria.<\/p>\n
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– Ha sido corresponsal en muchas capitales. Tambi\u00e9n en Roma y el Vaticano. Imagino que es un buen lugar para aprender diplomacia.<\/p>\n
– Estuve tres a\u00f1os en Italia, estuve en Oriente Medio, primero en Beirut y luego en Tel Aviv. Fui el primer corresponsal del Estado espa\u00f1ol en Israel, cuando a\u00fan no hab\u00eda relaciones diplom\u00e1ticas. Despu\u00e9s en Londres, fui el primer delegado de TV3 en Madrid, y de all\u00ed a Washington. Tambi\u00e9n estuve en Bruselas y Berl\u00edn. Hombre, todos estos destinos me han servido. El Vaticano… Son lentos. No es una cr\u00edtica. Un diplom\u00e1tico no vaticano mira las cosas pensando en el plazo de una legislatura. En la Santa Sede, en cambio, tienen unos pontificados que pueden sobrepasar f\u00e1cilmente una legislatura, tienen una duraci\u00f3n finita pero imprecisa. Y mientras los diplom\u00e1ticos hablan del siglo XIX o del siglo XX, la diplomacia vaticana ha construido una mentalidad en base a milenios. F\u00edjese con el pleito sobre la designaci\u00f3n de obispos en China, c\u00f3mo dura. Y lo que durar\u00e1.<\/p>\n
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