El periodista ingl\u00e9s critica con dureza la represi\u00f3n del Estado espa\u00f1ol y tambi\u00e9n la ‘ingenuidad e infantilismo’ de los dirigentes independentistas<\/p>\n
John Carlin (Londres, 1956) ha recorrido buena parte del mundo como corresponsal. Vivi\u00f3 de primera mano el fin del apartheid en Sud\u00e1frica escribiendo para ‘The Independent’. Despu\u00e9s cambi\u00f3 de destino, pero el conocimiento que ten\u00eda del pa\u00eds, del conflicto y de Nelson Mandela le llev\u00f3 a escribir su libro de mayor impacto: ‘El factor humano’ (La Campana, 2008), donde relata la capacidad de seducci\u00f3n de Mandela para con sus oponentes pol\u00edticos. Una habilidad pol\u00edtica, la del respeto al adversario, el talento y la visi\u00f3n estrat\u00e9gica, que echa de menos en la inmensa mayor\u00eda de dirigentes pol\u00edticos de todo el mundo. Y tambi\u00e9n de Espa\u00f1a y de Catalu\u00f1a. Es conocida su oposici\u00f3n al independentismo, tanto al catal\u00e1n como al escoc\u00e9s, pero le ha impactado la forma en que el Estado espa\u00f1ol ha desplegado la represi\u00f3n. Se ha sentido decepcionado de una Espa\u00f1a que imaginaba m\u00e1s democr\u00e1tica.<\/p>\n
El pasado octubre fue despedido de ‘El Pa\u00eds’, donde hac\u00eda a\u00f1os que escrib\u00eda, a ra\u00edz de unos art\u00edculos cr\u00edticos con la posici\u00f3n del gobierno espa\u00f1ol contra el independentismo. De eso habla en esta entrevista, en la que se pregunta c\u00f3mo puede ser que la cuesti\u00f3n territorial suscite esta respuesta tan visceral entre muchos espa\u00f1oles, hasta el punto de que el espacio para la disensi\u00f3n del discurso oficialista es penalizado. Ahora no le falta trabajo y, en un momento de par\u00e9ntesis que hace en medio de los proyectos que tiene en marcha, nos recibe en Sitges, donde baja desde Londres siempre que puede, con el deseo de terminar instal\u00e1ndose cerca de la luz del Mediterr\u00e1neo. Recientemente ha comenzado a dar clases de catal\u00e1n en Londres.<\/p>\n
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– \u00bfC\u00f3mo ve la situaci\u00f3n, ahora, en Catalu\u00f1a?<\/p>\n
– Sospecho que tarde o temprano tiene que haber un refer\u00e9ndum, pero ahora estamos en esta especie de limbo. Parece que el movimiento independentista ha perdido fuerza y \u200b\u200bhay estas pugnas internas, pero esto no quiere decir que desaparezca el deseo de independencia de un porcentaje importante de catalanes. Esto que ha pasado estos \u00faltimos meses, las cargas policiales de octubre y las detenciones y la gente que permanece en prisi\u00f3n, a\u00f1adido a una percepci\u00f3n de muchos catalanes durante los \u00faltimos seis o siete a\u00f1os de que ha habido un patr\u00f3n de falta de respeto hacia ellos por parte de Madrid, se transforman en un resentimiento que mucha gente guarda en sus tripas, y que hoy tal vez no es tan visible pero que no se olvida. El resentimiento est\u00e1 y continuar\u00e1, y es lo que, entre otras cosas, mantendr\u00e1 viva la llama del independentismo.<\/p>\n
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– Es que esta represi\u00f3n puede marcar a mucha gente durante generaciones.<\/p>\n
– No se debe menospreciar el resentimiento. Nunca. Es una emoci\u00f3n tremendamente poderosa. T\u00fa puedes sentir un resentimiento hacia tu padre, por algo que hizo cuando ten\u00edas quince a\u00f1os. Esto deja una huella, crea una bilis que seguramente te afectar\u00e1 el resto de la vida. Y no s\u00f3lo para con tu padre sino para con el mundo. Es potente en lo personal, pero tambi\u00e9n en el terreno colectivo. El resentimiento es un motor muy potente para las acciones humanas, en lo personal, familiar, colectivo y nacional.<\/p>\n
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– \u00bfSe habr\u00eda imaginado una situaci\u00f3n de represi\u00f3n como \u00e9sta por parte de Espa\u00f1a?<\/p>\n
– Viv\u00ed varios a\u00f1os en Espa\u00f1a; mi madre es espa\u00f1ola y tengo mucha familia en Madrid. Y la verdad es que por mi trabajo en ‘El Pa\u00eds’ todos estos a\u00f1os y por mis intereses no me fij\u00e9 mucho en la pol\u00edtica espa\u00f1ola. Yo ya ten\u00eda suficiente escribiendo sobre EEUU, sobre Colombia… Profesionalmente, no me llamaba mucho la atenci\u00f3n y tuve una especie de sue\u00f1o dorado de que viv\u00edamos en una democracia moderna y todo era fant\u00e1stico.<\/p>\n
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– Y esto que ha pasado le ha impresionado.<\/p>\n
– Estos \u00faltimos seis meses he tenido una enorme decepci\u00f3n por lo que veo en la pol\u00edtica espa\u00f1ola en general. Y tampoco excluye el independentismo catal\u00e1n. Pero me decepciona m\u00e1s y veo m\u00e1s siniestra la respuesta del Estado y del ‘establishment’ espa\u00f1ol hacia Catalu\u00f1a. Y no s\u00f3lo soy yo. Tengo grupos de amigos que comparten conmigo el hecho de ser guiris que hablamos espa\u00f1ol muy bien, que hemos vivido en Espa\u00f1a; pienso en un par cuyos nombres no puedo decir, que son gente pol\u00edticamente muy sofisticada y que conocen el panorama pol\u00edtico espa\u00f1ol desde hace m\u00e1s tiempo y m\u00e1s a fondo que yo. Y todos, sin excepci\u00f3n, compartimos esta sensaci\u00f3n de decepci\u00f3n y de haber visto algo en el ‘establishment’ espa\u00f1ol que antes no hab\u00edamos querido ver: un lado oscuro y anticuado.<\/p>\n
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– En la prensa espa\u00f1ola dicen que son ejemplares.<\/p>\n
– Leo art\u00edculos en la prensa espa\u00f1ola de gente indignada denunciando a gente como yo y a medios extranjeros que dicen que Espa\u00f1a no es una democracia moderna; responden que s\u00ed lo es. Pues lo siento, chico, \u00a1no lo es! Y la vehemencia y la indignaci\u00f3n con que la gente insiste en que son un pa\u00eds democr\u00e1tico y moderno tambi\u00e9n delata cierto complejo que pensaba que no exist\u00eda. Esto me deprime; este complejo de inferioridad de muchos espa\u00f1oles hacia otros pa\u00edses, como el Reino Unido. Ha sido decepcionante haber visto este lado oscuro, vengativo, cruel, grosero, absolutista en el ‘establishment’ pol\u00edtico espa\u00f1ol en general y en el gobierno actual del PP en particular.<\/p>\n
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– \u00bfLa posici\u00f3n del PSOE le ha decepcionado tambi\u00e9n?<\/p>\n
– El PSOE pudo insistir m\u00e1s estos \u00faltimos a\u00f1os a intentar encontrar una soluci\u00f3n negociada, un di\u00e1logo…<\/p>\n
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– \u00bfY el independentismo?<\/p>\n
– Mire, yo creo que los independentistas han sido fabulosamente irresponsables e infantiles tambi\u00e9n. Declararon unilateralmente la independencia bas\u00e1ndose en un refer\u00e9ndum que no fue, porque fue una movilizaci\u00f3n pol\u00edtica por la que deber\u00edan haber encontrar m\u00e1s apoyo parlamentario y civil. Y cuando veo algunos de estos l\u00edderes independentistas pienso en pol\u00edticos universitarios jugando, alejados del mundo real, en su idealismo. No tienen los pies en el suelo, y esto acaba haciendo da\u00f1o a la gente y les acaba haciendo da\u00f1o a ellos. Pero el deber del gobierno espa\u00f1ol era hacer el papel de adulto, y a su manera ha tenido tambi\u00e9n una posici\u00f3n infantil, pero con m\u00e1s armas. Y actuando m\u00e1s como chulos.<\/p>\n
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– Critica el ‘establishment’, pero en Espa\u00f1a hay una aceptaci\u00f3n social tambi\u00e9n de la represi\u00f3n.<\/p>\n
– Exacto, s\u00ed. Mi decepci\u00f3n se extiende a Espa\u00f1a en general. Esto tal vez lo vi m\u00e1s que ustedes, los catalanes. Yo viajo mucho por Espa\u00f1a y sin ser catal\u00e1n la gente es franca conmigo y me dice qu\u00e9 piensa de los ‘catalanes’. Seguramente si t\u00fa vas a C\u00e1diz ser\u00e1n m\u00e1s corteses, pero a m\u00ed muchas veces, sobre todo estos \u00faltimos cuatro o cinco a\u00f1os, me ha sorprendido y ha sido muy duro el escuchar la normalidad con la que gente normal y perfectamente simp\u00e1tica y agradable y hasta incluso progresista despotricaba de los catalanes. Hay algo. Hay algo visceral anticatal\u00e1n muy extendido. No s\u00e9 en qu\u00e9 porcentaje, pero el PP y m\u00e1s partidos han calculado que si no van en esta ola, si van a su contra, se arriesgan a perder votos. Es bastante deprimente. Pero es tambi\u00e9n un argumento potente a favor del independentismo. Yo siempre me he opuesto al independentismo, y lo sigo haciendo de manera racional. Pero entiendo mucho mejor en estos \u00faltimos a\u00f1os el impulso independentista. El fondo de todo esto creo que es absolutamente emocional. Y el independentismo se basa tambi\u00e9n en factores emocionales.<\/p>\n
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– Pero el independentismo era minoritario en Catalu\u00f1a y ha estallado estos \u00faltimos a\u00f1os por muchos factores.<\/p>\n
– S\u00ed, y he escrito sobre todo esto. La gran pregunta para m\u00ed es c\u00f3mo es que esto ha crecido y ha pasado de un 14% a un 50% en tan poco tiempo. Es una pregunta que en el resto de Espa\u00f1a no me quieren contestar. Y cada vez que hablo con conocidos, amigos m\u00edos de Madrid visceralmente contrarios al independentismo catal\u00e1n, les digo que todos los amigos catalanes me dicen lo mismo: falta de respeto, maltrato. Y me miran como si fuera un ni\u00f1o que no entiende nada. ‘\u00bfC\u00f3mo maltrato? \u00bfQu\u00e9 dices?’ Y me dicen que todo es porque no quieren distribuir su dinero. La incapacidad de entender este factor emocional que hay en el auge del independentismo es extraordinaria. En el resto de Espa\u00f1a hay una incre\u00edble falta de comprensi\u00f3n sobre la mentalidad pol\u00edtica y la emoci\u00f3n pol\u00edtica que hay en Catalu\u00f1a. Es como si les hablaran de Siria; no lo entienden. He o\u00eddo eso mismo cuando he ido al Pa\u00eds Vasco, la incapacidad de empat\u00eda, de ponerse en el lugar de los vascos y los catalanes. Ahora, en Madrid no es todo el mundo as\u00ed, sobre todo la gente joven. Veo un poco de esperanza. Muchas veces pienso que a Espa\u00f1a le vendr\u00eda bien un cambio generacional.<\/p>\n
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– \u00bfEsta es la otra Espa\u00f1a?<\/p>\n
– S\u00ed. Y en general la veo en gente joven. No digo que sea matem\u00e1tico, pero quiz\u00e1s hay una diferencia entre la gente que naci\u00f3 y se cri\u00f3 en la \u00e9poca de Franco y la que no. La gente de cincuenta para arriba, que es la que manda, la que hay en el ‘establishment’, se cri\u00f3 en aquella \u00e9poca y es incorregible: tiene unos complejos de inseguridad acerca de ser espa\u00f1oles en el mundo, sobre la ruptura de Espa\u00f1a, la integridad territorial… En la gente joven, veo m\u00e1s seguridad; gente que ha viajado m\u00e1s, que tiene m\u00e1s conocimiento del ingl\u00e9s… En la generaci\u00f3n anterior veo, en cambio, unos complejos y una mentalidad absolutista, dictatorial, franquista, vestigios del sistema. Y yo necesito creer que la generaci\u00f3n siguiente, la que tiene veinte, treinta y cuarenta a\u00f1os, cambiar\u00e1 esto. Porque es deprimente ver este lado oscuro, esta mano dura absolutista, acompa\u00f1ado de los complejos pat\u00e9ticos y est\u00fapidos, la inseguridad… Es lamentable.<\/p>\n
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– \u00bfEn Madrid es dif\u00edcil de mantener un discurso p\u00fablico diferente del oficialista sobre Catalu\u00f1a? \u00bfPor eso le echaron de ‘El Pa\u00eds’?<\/p>\n
– Hay una especie de pensamiento \u00fanico. O nos apoyas al cien por cien o vas contra nosotros. En mi caso, siempre he dejado claro en todo lo que he escrito y en las entrevistas que no voy a favor del independentismo, ni tampoco en Escocia. Pero no basta con eso. Se debe despreciar absolutamente a los independentistas, casi odiarlos y faltarles al respeto de manera visible y sistem\u00e1tica. No basta con ir contra la idea; hay que ir contra las personas favorables al independentismo, y se debe apoyar la posici\u00f3n del gobierno espa\u00f1ol, defendiendo la ley y la constituci\u00f3n. Y tienes con ello que estar al cien por cien. Y me ha llamado la atenci\u00f3n c\u00f3mo Podemos ha tenido que callar m\u00e1s. Me da la impresi\u00f3n de que ante esta corriente anticatalanista han tenido que modular el mensaje porque han calculado que perder\u00edan votos.<\/p>\n
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– \u00bfTan extendida es esta percepci\u00f3n?<\/p>\n
– Mire, hablaba con una persona de Madrid muy inteligente, muy brillante, cerca de Navidad, sobre Catalu\u00f1a. Le dec\u00eda que hab\u00eda unas culpas compartidas por todo este l\u00edo. Y ten\u00edamos una conversaci\u00f3n bastante racional e inteligente con este hombre, cuando de repente me dijo que los independentistas son unos nazis. Y le dije que no pod\u00eda continuar aquella conversaci\u00f3n. Porque ya era imposible hacerlo de manera racional; que una persona como \u00e9l, tan inteligente, dijera que esta gente son nazis te abre la ventanita y ves el fondo irracional, casi loco de todo esto. Si una persona tan brillante habla as\u00ed, no quiero ni pensar c\u00f3mo piensa otro tipo de gente y los Rajoy y compa\u00f1\u00eda. Hablas con gente y delatan esta rabia. Y en la decisi\u00f3n de ‘El Pa\u00eds’ de echarme hubo un punto de rabia, algo irracional.<\/p>\n
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– El independentismo catal\u00e1n siempre ha defendido la v\u00eda pac\u00edfica. Y lo tratan como lo hicieron en el Pa\u00eds Vasco.<\/p>\n
– Es que podemos suponer que mucha gente del mundo pol\u00edtico y jueces piensan as\u00ed como este amigo m\u00edo tan inteligente, que los independentistas son nazis. Si el punto de partida es que Junqueras, los Jordis y Puigdemont son unos nazis, pues ven con una admirable responsabilidad que al menos los metan en la c\u00e1rcel. S\u00ed, hacen unos paralelismos como si fueran ETA y Tejero, como si fuera un golpe de estado. Es que no permiten ni trasladarlos a prisiones en Barcelona, como los presos de ETA que tienen en Extremadura. Es absolutamente grotesco. Y s\u00f3lo eso demuestra que no es verdad que Espa\u00f1a sea una democracia moderna. Es vergonzoso y lamentable.<\/p>\n
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– \u00bfLa imagen de Espa\u00f1a se ha da\u00f1ado internacionalmente?<\/p>\n
– L\u00f3gicamente, como ocurre en todos los pa\u00edses del mundo, a la gente en general le importa un bledo; como a la gente de Espa\u00f1a no le importa qu\u00e9 pasa en Polonia. Pero la gente que s\u00ed piensa, comparte esto que le dec\u00eda antes. No s\u00e9 si vio un editorial de ‘The Times’ de Londres hace unos d\u00edas [un editorial que ped\u00eda a Rajoy que permita el retorno de Puigdemont y se abriera un di\u00e1logo]. Aquel editorial lo escribi\u00f3 un hombre que no es precisamente un especialista en Espa\u00f1a pero que reflej\u00f3 muy bien los sentimientos de mucha gente. Si lo hubieran publicado en ‘El Pa\u00eds’ o ‘El Mundo’ lo habr\u00edan despedido. Y s\u00e9 qui\u00e9n lo escribi\u00f3, que es muy de derechas, no es un progresista ni un so\u00f1ador marxista.<\/p>\n
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– Habla de la decepci\u00f3n con Espa\u00f1a. Pero conoce muy bien el conflicto en el Pa\u00eds Vasco, y all\u00ed ya se ve\u00edan cosas muy oscuras.<\/p>\n
– Haber encarcelado a Otegi seis o siete a\u00f1os fue otra cosa grotesca. Otegi fue como el Gerry Adams vasco. Y Gerry Adams tuvo sangre en las manos; se demostr\u00f3 que hab\u00eda estado dentro del IRA. No fue el caso de Otegi. Adams tuvo un papel important\u00edsimo para sellar la paz en Irlanda, y Otegi fue una de las tres o cuatro personas decisivas para la paz en el Pa\u00eds Vasco. Pero en Espa\u00f1a tuvieron este mismo impulso, vengativo, cruel, un pensamiento absolutista, legalista, que demuestra una gran incapacidad de hacer pol\u00edtica, falta de imaginaci\u00f3n, de valent\u00eda, de arriesgarse. Soy muy cr\u00edtico con Tony Blair, pero reconozco que lo que hizo con Irlanda del Norte fue admirable: tendi\u00f3 la mano a aquellos terroristas que hab\u00edan matado a mucha m\u00e1s gente que ETA. Fue pragm\u00e1tico.<\/p>\n
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– Le choca esta actitud de desprecio cuando conoce tan bien la manera de hacer de Mandela, basada en el reconocimiento y el respeto.<\/p>\n
– Si en vez de Rajoy hubiera habido un Mandela, en 2012, despu\u00e9s de la manifestaci\u00f3n de la Diada, cuando la cosa cogi\u00f3 impulso, con el prop\u00f3sito mismo de mantener la unidad de Espa\u00f1a, lo habr\u00eda resuelto todo en una semana. Con gestos, con muestras de respeto, con cortes\u00eda, con di\u00e1logo. Y con sentido del humor, \u00a1que aqu\u00ed no existe! Esta inflexibilidad, esta rigidez… debe ser la expresi\u00f3n invisible de una inseguridad, de falta de talento pol\u00edtico, de valent\u00eda, de visi\u00f3n… Todo lo que s\u00ed ten\u00eda Mandela.<\/p>\n
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– El respeto al opositor pol\u00edtico.<\/p>\n
– Es que Mandela logr\u00f3 convencer a los blancos de que cedieran el poder voluntariamente. Si lo reducimos a un factor, lo hizo porque se puso en la piel del otro, por m\u00e1s que fueran racistas, unos hijos de puta que lo hab\u00edan metido en la c\u00e1rcel. Pero se puso en su piel e hizo un esfuerzo para entender cu\u00e1les eran sus temores y sus ansiedades y que por cuestiones de la vida y del azar esos tipos nacieron blancos y estaban en el otro bando. Con aquella sagacidad y generosidad, se dec\u00eda que merec\u00edan su respeto. Y si no lo merec\u00edan, pol\u00edticamente, por una cuesti\u00f3n de pragmatismo, les mostraba respeto porque as\u00ed los convencer\u00eda.<\/p>\n
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