{"id":36795,"date":"2017-05-03T13:40:16","date_gmt":"2017-05-03T11:40:16","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/sala-i-martin-hasta-el-dia-de-la-independencia-david-fernandez-y-junqueras-son-companeros-mios\/"},"modified":"2017-05-03T13:40:16","modified_gmt":"2017-05-03T11:40:16","slug":"sala-i-martin-hasta-el-dia-de-la-independencia-david-fernandez-y-junqueras-son-companeros-mios","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/sala-i-martin-hasta-el-dia-de-la-independencia-david-fernandez-y-junqueras-son-companeros-mios\/","title":{"rendered":"Sala i Mart\u00edn: ‘Hasta el d\u00eda de la independencia, David Fern\u00e1ndez y Junqueras son compa\u00f1eros m\u00edos’"},"content":{"rendered":"\n
\n

Entrevista al catedr\u00e1tico de Econom\u00eda de la Universidad de Columbia: ‘Algunos querr\u00edan hacer una constituci\u00f3n como una camisa de fuerza para instaurar una dictadura de izquierdas’<\/p>\n

Xavier Sala i Mart\u00edn (Cabrera de Mar, 1962) no hace c\u00e1lculos electorales ni se queda pendiente de los intereses de ning\u00fan partido. Por eso puede hablar sin reparos y decir lo que piensa. La cabeza le funciona deprisa y parece que ya ha pensado las respuestas antes de haber o\u00eddo las preguntas. Pide a los dirigentes independentistas una actitud que anime a la gente. Defiende el presentar argumentos y resolver dudas, pero de una manera que active y movilice a los catalanes. Recuerda que el plebiscito del 27-S se gan\u00f3 y que el gobierno espa\u00f1ol debe saber que, si impide el refer\u00e9ndum con el uso de la fuerza, la mayor\u00eda independentista actual declarar\u00e1 la independencia a continuaci\u00f3n, sin esperar nada m\u00e1s. Aparte de explicar todo esto, en esta entrevista habla de los efectos de Trump sobre la independencia, de lo que nos ense\u00f1a Jefferson en la Declaraci\u00f3n de Independencia de EEUU y de c\u00f3mo cree que debe ser la constituci\u00f3n catalana.<\/p>\n

– \u00bfTiene la impresi\u00f3n de que el independentismo no habla con suficiente claridad?<\/p>\n

– No s\u00e9 si este es el problema. No creo que sea una cuesti\u00f3n de hablar m\u00e1s claro o menos. Creo que los m\u00e1ximos dirigentes a menudo hacen cosas que desilusionan. Las elecciones, las votaciones y los refer\u00e9ndums no los gana quien da la vuelta a m\u00e1s opiniones del otro bando. La gente que vota una opci\u00f3n tiende a votar aquella opci\u00f3n. Los cambios se producen por la capacidad de activar o de movilizar al electorado de unos y otros. Los traspasos de voto son bastante limitados. Y con la independencia pasa igual.<\/p>\n

– Que los soportes son bastante estables desde hace tiempo…<\/p>\n

– Exacto. Por lo tanto, ganar\u00e1 quien sea capaz de movilizar m\u00e1s a los suyos. Y esto se hace con una comunicaci\u00f3n y una actuaci\u00f3n que provoque ilusi\u00f3n. Y no s\u00e9 qu\u00e9 pasa, pero demasiado a menudo la impresi\u00f3n es que los partidos independentistas desilusionan. Las batallitas constantes, los discursos apagados… todo esto no ayuda a movilizar a la gente. Ya entiendo que Oriol Junqueras no pueda decir determinadas cosas. En ese almuerzo del Momento Zero me parece que le hice decir algo que \u00e9l no quer\u00eda decir. Eso de dejar claro qu\u00e9 pasar\u00eda al d\u00eda siguiente de la fecha del refer\u00e9ndum si no se pod\u00eda hacer. Si el refer\u00e9ndum es el 24, \u00bfqu\u00e9 haremos el 25? Si el 24 viene la polic\u00eda e impide las votaciones, \u00bfqu\u00e9 haremos al d\u00eda siguiente? Junqueras dijo que esto estaba en su programa y no s\u00e9 qu\u00e9 m\u00e1s. No es que hable claro o no, sino que hay una manera de decir las cosas que desilusiona a quienes est\u00e1n dispuestos a votar a favor de la independencia.<\/p>\n

– As\u00ed, \u00bfahora no es tanto el momento de argumentar y ampliar la base social como de animar a los que ya han tomado posici\u00f3n?<\/p>\n

– Una cosa no es incompatible con la otra. Si los argumentos se explican bien, la gente vuelve a coger energ\u00eda. Yo siempre he sido favorable a dar tantos argumentos como pueda ser. De hecho, hicimos el Colectivo Wilson b\u00e1sicamente para dotar de argumentos al discurso de la independencia. Hace dos a\u00f1os que no hacemos nada porque no se necesita ning\u00fan argumento nuevo. Siempre que hay cr\u00edticas de Espa\u00f1a son las mismas. No ha salido ning\u00fan argumento contra la independencia de Catalu\u00f1a que sea nuevo. Debemos continuar explicando los argumentos y respondiendo todas las preguntas de la gente que pueda tener miedo. Yo dir\u00eda que son principalmente los abuelos.<\/p>\n

– \u00bfLa cuesti\u00f3n de las pensiones?<\/p>\n

– S\u00ed. Esto se puede explicar de una manera que les convenza y los anime o de una manera que todav\u00eda les cree m\u00e1s dudas. Seg\u00fan c\u00f3mo explicas qu\u00e9 pasar\u00e1 con las pensiones, les puedes ilusionar. Yo trato de explicarlo de una manera que los abuelos que me escuchan les vengan ganas de salir corriendo a votar que s\u00ed. Pero el argumento de las pensiones est\u00e1 presente y es muy claro.<\/p>\n

– Ha dicho que la expoliaci\u00f3n fiscal no es un argumento que guste en el extranjero…<\/p>\n

– Ning\u00fan argumento econ\u00f3mico est\u00e1 bien visto.<\/p>\n

– Pero se han hecho muchos independentistas por la v\u00eda de la asfixia econ\u00f3mica.<\/p>\n

– Si ahora la econom\u00eda volviera a la situaci\u00f3n de antes de la crisis y si el gobierno ofreciera un pacto fiscal, estoy seguro de que el independentismo no se apagar\u00eda en absoluto. Hemos llegado a un nivel en el que las razones de los independentistas ya no tienen nada que ver con la econom\u00eda.<\/p>\n

– Pero en el extranjero, \u00bfno sirven estos argumentos para legitimar la independencia?<\/p>\n

– Dicen que est\u00e1 muy bien que votemos porque tenemos derecho. Pero tambi\u00e9n dicen que no toquemos la pera con la fiscalidad porque somos los ricos. ‘\u00bfDesea dejar tirados los andaluces, que son pobres?’ Esta es la pregunta que escucho yo en Estados Unidos, por ejemplo.<\/p>\n

– Est\u00e1 el ejemplo de Nueva York…<\/p>\n

– S\u00ed, claro. Nueva York, que es donde vivo yo, tambi\u00e9n somos un estado rico con un d\u00e9ficit fiscal brutal. Pagamos mucho a los estados del sur como Alabama… El d\u00e9ficit de Nueva York es m\u00e1s peque\u00f1o que el de Catalu\u00f1a, pero el argumento econ\u00f3mico no convence a nadie en el exterior.<\/p>\n

– \u00bfEl argumento m\u00e1s fuerte para legitimar la independencia es el del principio democr\u00e1tico?<\/p>\n

– El derecho a votar. ‘Si esta gente no quiere pertenecer a Espa\u00f1a, debe tener el derecho de irse’. Aqu\u00ed en Estados Unidos no se lo han encontrado a\u00fan, pero no tengo ninguna duda de que el gobierno federal dejar\u00eda votar la independencia de un estado que lo propusiera. Ahora es muy f\u00e1cil decir que no lo permitir\u00eda porque nadie lo ha propuesto, pero s\u00ed es cierto que aqu\u00ed el sentido democr\u00e1tico est\u00e1 muy arraigado. Hist\u00f3ricamente, la \u00fanica manera de definir fronteras eran las guerras o el sexo entre los reyes. Pero ahora no tiene ning\u00fan sentido que se acepte a Serbia y Croacia como pa\u00edses nuevos fruto de una guerra y no se acepte un pa\u00eds creado a partir de las urnas. Quienes van a contracorriente son la gente como Rajoy, que s\u00f3lo aceptan las independencias si se consiguen con violencia.<\/p>\n

– Pero m\u00e1s all\u00e1 de los principios est\u00e1n los intereses…<\/p>\n

– Si votamos para decidir quien debe tomar las decisiones en un pa\u00eds democr\u00e1tico, \u00bfpor qu\u00e9 no podemos votar para tomar una decisi\u00f3n muy importante como es la independencia? \u00bfPor qu\u00e9 la frontera es una cuesti\u00f3n tab\u00fa? No tiene sentido. Y ya hay muchos lugares donde esto no se entiende. El planteamiento espa\u00f1ol es una antig\u00fcedad que desaparecer\u00e1 claramente. Dentro de unos a\u00f1os nos parecer\u00e1 estramb\u00f3tico que alguien se hubiera opuesto a una votaci\u00f3n para tomar una decisi\u00f3n. Ahora nos parece una locura que las mujeres no pudieran votar. En EEUU las mujeres comenzaron a votar en 1918. Ahora parece mentira. Tan s\u00f3lo hace cien a\u00f1os que esto ocurr\u00eda. Y la segregaci\u00f3n racial dur\u00f3 hasta los a\u00f1os sesenta. Luther King y compa\u00f1\u00eda son del a\u00f1o cincuenta. La ley de no discriminaci\u00f3n se aprob\u00f3 en los sesenta. Y ahora lo miras y piensas que es muy bestia. Ahora cuesta creerlo. Entonces, intento mirar nuestra situaci\u00f3n con ojos de alguien del futuro y pienso que pasar\u00e1 exactamente igual.<\/p>\n

– \u00bfLa elecci\u00f3n de Donald Trump afecta el independentismo de alguna manera?<\/p>\n

– No lo s\u00e9 ver. Trump es un personaje muy irracional. Est\u00e1 m\u00e1s preocupado por su imagen en Twitter que por su pa\u00eds. Se puede levantar un d\u00eda y decir que los catalanes han de votar y ser independientes. Y si alguien le pregunta por qu\u00e9 lo dice, puede responder que lo ha so\u00f1ado o que ha conocido a un catal\u00e1n o que un jud\u00edo le dijo… Nos puede afectar por este factor espont\u00e1neo e imprevisto. Algunos ya tratan de vincularnos a ello de otro modo. Se quiere construir este relato seg\u00fan el cual el independentismo catal\u00e1n es un movimiento populista e irracional. Los espa\u00f1oles tratan de asociarnos al Brexit, a Le Pen, a Trump… Pero es obvio que no tenemos nada que ver. De hecho, tienen m\u00e1s que ver ellos, los de Ciutadans, por ejemplo. La demagogia esta de las soluciones f\u00e1ciles la hacen ellos.<\/p>\n

– \u00bfEn qu\u00e9 condiciones no se podr\u00eda hacer el refer\u00e9ndum? \u00bfPor qu\u00e9 han hablado de hacer una declaraci\u00f3n de independencia como respuesta a la imposibilidad de hacerlo?<\/p>\n

– Si Espa\u00f1a env\u00eda la polic\u00eda a los colegios electorales para impedir que se abran, o si aplican una de estas leyes que les permite tomar el control de los mossos y ordenan que se impida el acceso a los puntos de votaci\u00f3n, no se podr\u00e1 votar.<\/p>\n

– En una situaci\u00f3n como \u00e9sta, \u00bfse suspender\u00e1 el refer\u00e9ndum?<\/p>\n

– Es que no se podr\u00e1 hacer. No ser\u00e1 homologable. \u00bfIr\u00e1s a la comunidad internacional diciendo que han votado seiscientas personas en cuatro pueblos peque\u00f1os a donde no ha llegado la polic\u00eda? Este resultado no sirve de nada. Los espa\u00f1oles deben saber que, si env\u00edan la polic\u00eda para impedir la votaci\u00f3n, tiraremos por la directa.<\/p>\n

– Y una actuaci\u00f3n de este tipo por parte del Estado, \u00bflegitimar\u00eda la declaraci\u00f3n de independencia?<\/p>\n

– Es que parto de la convicci\u00f3n de que el \u00fanico refer\u00e9ndum que se ha hecho hasta ahora se gan\u00f3. Fueron las plebiscitarias del 27-S. Aquellas elecciones las gan\u00f3 el independentismo. Casi todo el mundo cay\u00f3 en la trampa de creer que se hab\u00eda perdido el plebiscito. Y yo creo que fue culpa de Antonio Ba\u00f1os, que sali\u00f3 a decir que el plebiscito se hab\u00eda perdido. Perdona, pero en un plebiscito se cuentan los votos a favor y los votos en contra. Aquellos que no se han mojado no se pueden contar. Son como los votos nulos. Los votos de Catalu\u00f1a S\u00ed se Puede o de Uni\u00f3 eran como aquellas papeletas donde alguien ha dibujado un culo. No cuentan. Ellos no van nunca decir ni ‘s\u00ed’ ni ‘no’. No se pueden contar. Ni en el un sentido ni en el otro. El resultado fue de 55% a favor de la independencia y 45% en contra.<\/p>\n

– \u00bfY de qu\u00e9 sirve?<\/p>\n

– Con este antecedente, tenemos que ir a Espa\u00f1a y decir: ‘Se\u00f1ores, ya hemos hecho una votaci\u00f3n con un resultado claro. Ahora queremos hacer un refer\u00e9ndum bien hecho. Y lo haremos. Si no nos lo dejan hacer, contar\u00e1 el \u00faltimo resultado, que es el del 27-S, con un 55% de votos a favor de la independencia’. El problema es que antes de hacer eso nos lo tenemos que creer. Debemos dejar de aceptar el relato que nos quiere imponer el Estado espa\u00f1ol. No podemos aceptar sus reglas de juego porque est\u00e1n dise\u00f1adas y pensadas para imposibilitar que hagamos nada. Al d\u00eda siguiente del 27-S nos impusieron un relato y nos lo tragamos como burros. Pero ganamos.<\/p>\n

– Y esta es una posici\u00f3n de fuerza.<\/p>\n

– El refer\u00e9ndum que hemos hecho lo hemos ganado. Si queremos, hagamos otro. Pero ya hemos ganado uno. Que nadie venga a explicar que el ‘no’ gana al ‘s\u00ed’. Porque es mentira. No es verdad que s\u00f3lo tengamos el 48% de los votos. Los votos nulos no cuentan, ni han contado nunca, ni contar\u00e1n nunca. Con esta posici\u00f3n de fuerza podemos ir por el mundo a explicar que no nos han dejado hacer un refer\u00e9ndum, han encarcelado a la presidenta del parlamento, han expulsado a los que organizaron una encuesta que no serv\u00eda de nada… pero tenemos un voto leg\u00edtimo, legal y democr\u00e1tico que se gan\u00f3 por 55 a 45. Si no nos dejan votar otra vez, aquel voto es lo que cuenta. Y si no les gusta, que se jodan. Deben saber que si no nos dejan votar y pegan una astracanada de esas de enviar la polic\u00eda o una animalada de \u00e9stas, no volveremos nunca m\u00e1s al autonomismo. Si hacen esto, ya nos habr\u00e1n visto lo suficiente. Si quieren que volvamos al autonomismo, que dejen hacer un refer\u00e9ndum y que gane el no. Que no se enga\u00f1en: si no nos dejan votar, avalar\u00e1n la v\u00eda m\u00e1s r\u00e1pida a la independencia.<\/p>\n

– \u00bfAlguna vez ha mencionado los principios que Jefferson dej\u00f3 escritos en la Declaraci\u00f3n de Independencia norteamericana. \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n

– Si la lee, ver\u00e1 que dice que la gente tiene unos derechos inalienables, entre los cuales est\u00e1 el derecho de libertad y de buscar la felicidad. Y tambi\u00e9n dice que el gobierno que tiene sometidos a los ciudadanos a veces impide que la gente pueda desarrollar estos derechos. Y entonces a\u00f1ade que los ciudadanos tienen el derecho -\u00a1y la obligaci\u00f3n!- de cambiar esta situaci\u00f3n. Jefferson dice que Inglaterra no les permite alcanzar los derechos de la libertad, la vida y la felicidad y por eso tienen el derecho y la obligaci\u00f3n de obtener la independencia. As\u00ed es como se justific\u00f3 la independencia de los Estados Unidos. Y nosotros tenemos que hacer exactamente lo mismo. Ya puede decir lo que quiera la constituci\u00f3n espa\u00f1ola. Seguro que los textos legales brit\u00e1nicos tampoco permit\u00edan la independencia de los Estados Unidos. Seguro que consideraban tambi\u00e9n que ten\u00edan el derecho de conquista. Pero ahora los norteamericanos tienen el derecho y la obligaci\u00f3n de cambiar las reglas cuando no les sirven para satisfacer sus derechos.<\/p>\n

– A los estados grandes existentes les espanta que, si el criterio es la simple voluntad, se produzca una ola de independencias.<\/p>\n

– Este argumento que entonces lo querr\u00e1 todo el mundo… \u00bfY qu\u00e9? \u00bfY qu\u00e9? \u00bfQu\u00e9 pasar\u00eda si en Europa en lugar de veintiocho estados hubiera cien? Exactamente, \u00bfcu\u00e1l es el problema? ‘Que cada pa\u00eds y cada regi\u00f3n querr\u00e1 ser independiente…’ S\u00ed, \u00bfy qu\u00e9? Que alguien me explique cu\u00e1l es el problema. Cuando se termin\u00f3 la Guerra Mundial hab\u00eda cincuenta estados y ahora hay doscientos. \u00bfQu\u00e9 problema ha habido? \u00bfQu\u00e9 desastre? En lugar de una Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica ahora tenemos diecis\u00e9is rep\u00fablicas. En lugar de una Yugoslavia ahora hay seis rep\u00fablicas. Muy bien … \u00bfy qu\u00e9? \u00bfQu\u00e9 ha pasado? \u00bfQu\u00e9 problema hay? Si encontramos la manera de cooperar en el comercio, en la pol\u00edtica de seguridad, en la lucha contra la contaminaci\u00f3n y el cambio clim\u00e1tico… si podemos cooperar entre pa\u00edses, \u00bfpor qu\u00e9 cojones tenemos que vivir sometidos a otro pa\u00eds? \u00bfQu\u00e9 ganamos? En el mundo habr\u00e1 cuatrocientos pa\u00edses… \u00bfy qu\u00e9?<\/p>\n

– Ahora que habr\u00e1 que hacer un debate constituyente, \u00bfqu\u00e9 consejos o qu\u00e9 criterios cree que se deben tener en cuenta?<\/p>\n

– Yo tengo mi idea de c\u00f3mo deber\u00eda ser la constituci\u00f3n catalana. Pero no se impondr\u00e1 la idea de nadie. Si yo hiciera la constituci\u00f3n, ser\u00eda muy liberal. Limitar\u00eda el poder del gobierno. La constituci\u00f3n debe ser abierta y peque\u00f1a para que represente el m\u00e1ximo de opiniones. Una constituci\u00f3n ligera permite que las cosas se decidan por la mayor\u00eda democr\u00e1tica de cada momento concreto. Tener la independencia no es garant\u00eda de nada. Tan s\u00f3lo es garant\u00eda de tener la capacidad de elegir. Y podemos elegir tener unas reglas del juego como Espa\u00f1a y Portugal y acabaremos como Espa\u00f1a y Portugal, o podemos dotarnos de unas reglas como las de Suiza o Dinamarca. Las instituciones y las reglas de juego acaban determinando el futuro de un pa\u00eds. Si dise\u00f1amos un pa\u00eds extractivo con unas \u00e9lites que roban el dinero a todo el mundo, como Espa\u00f1a, acabaremos igual de mal. Y no hay ninguna garant\u00eda de que esto no ocurra. Pero dotarnos de las reglas de Suiza, Dinamarca y los Pa\u00edses Bajos depende del voto de los ciudadanos. La constituci\u00f3n debe ser lo suficientemente flexible para que sean los ciudadanos los que decidan y no un texto en una vitrina.<\/p>\n

– Tambi\u00e9n deber\u00eda ser actualizable y nada est\u00e1tica…<\/p>\n

– \u00a1Por supuesto! La constituci\u00f3n de los Estados Unidos se reform\u00f3 veinticinco veces los primeros diez a\u00f1os. Todas las enmiendas estas del derecho de llevar armas o de la libertad de expresi\u00f3n no estaban en la primera versi\u00f3n de la constituci\u00f3n. Se incorporaron despu\u00e9s. En treinta y tantos a\u00f1os de constituci\u00f3n espa\u00f1ola, la constituci\u00f3n americana se reform\u00f3 decenas de veces. Pero debe ser la gente quien lo pueda decidir. Yo votar\u00e9 a favor de partidos liberales y cuando tengamos el Estado me pelear\u00e9 con los de la CUP y con los de Esquerra.<\/p>\n

– \u00bfSer\u00e1 el momento del combate de proyectos?<\/p>\n

– Exacto. Porque queremos una Catalu\u00f1a totalmente diferente. Hasta el d\u00eda de la independencia, los David Fern\u00e1ndez y Junqueras son mis compa\u00f1eros. Una vez tengamos un pa\u00eds, nos pelearemos entre todos para decidir si somos m\u00e1s liberales, m\u00e1s de derechas, m\u00e1s de izquierdas, o de m\u00e1s arriba y m\u00e1s abajo. Pero la constituci\u00f3n debe ser una herramienta que permita trabajar a cualquier gobierno del color que sea. Los hay que querr\u00edan hacer una constituci\u00f3n que fuera una especie de camisa de fuerza que instaurara una dictadura de izquierdas desde el primer d\u00eda. Cualquier dem\u00f3crata debe querer una constituci\u00f3n que permita a la gente de decidir c\u00f3mo quiere ser gobernada. Corta y flexible.<\/p>\n

VILAWEB<\/p>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Entrevista al catedr\u00e1tico de Econom\u00eda de la Universidad de Columbia: ‘Algunos querr\u00edan hacer una constituci\u00f3n como una camisa de fuerza para instaurar una dictadura de izquierdas’ Xavier Sala i Mart\u00edn (Cabrera de Mar, 1962) no hace c\u00e1lculos electorales ni se queda pendiente de los intereses de ning\u00fan partido. 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