{"id":36739,"date":"2017-04-24T14:26:57","date_gmt":"2017-04-24T12:26:57","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/milan-kucan-los-catalanes-debe-explicar-por-que-la-independencia-debe-ser-ahora\/"},"modified":"2017-04-24T14:26:57","modified_gmt":"2017-04-24T12:26:57","slug":"milan-kucan-los-catalanes-debe-explicar-por-que-la-independencia-debe-ser-ahora","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/milan-kucan-los-catalanes-debe-explicar-por-que-la-independencia-debe-ser-ahora\/","title":{"rendered":"Milan Ku\u010dan: ‘Los catalanes debe explicar por qu\u00e9 la independencia debe ser ahora’"},"content":{"rendered":"\n
\n

VilaWeb entrevista el presidente que proclam\u00f3 la independencia de Eslovenia<\/p>\n

No te encuentras cada d\u00eda con una persona que pueda decir que hizo independiente a su pa\u00eds.<\/p>\n

Milan Ku\u010dan es uno de los pocos pol\u00edticos vivos que puede exhibir en el curr\u00edculo haber proclamado la independencia de su naci\u00f3n, Eslovenia. \u00c9l ha pasado por donde Catalu\u00f1a quiere pasar ahora y, por tanto, tiene una visi\u00f3n que para nosotros es provilegiada.<\/p>\n

Liubliana ha cambiado mucho en todos estos a\u00f1os. Los puentes cortados con barricadas de los d\u00edas de la independencia han dejado paso a terrazas elegantes donde la gente trata de aprovechar el sol escaso de la primavera alpina. Pero no todo es diferente. El parlamento, donde Ku\u010dan tuvo que librar las batallas m\u00e1s duras, se mantiene intacto, con esa puerta tan extra\u00f1a como imponente y llena de significado. Cuando saludamos al presidente le ense\u00f1amos la acreditaci\u00f3n de periodista que entregaba el gobierno esloveno de la \u00e9poca. El viejo pol\u00edtico la mira con curiosidad y comenta con su asistente que era del ministerio ‘de antes de la independencia’, como quien habla de un siglo remoto. ‘Todos \u00e9ramos muy j\u00f3venes entonces’, aclara Ku\u010dan, un hombre que hoy tiene setenta y seis a\u00f1os y que cuando proclam\u00f3 la rep\u00fablica independiente de Eslovenia ten\u00eda cincuenta justos, cuatro menos de los que tiene ahora el presidente Puigdemont.<\/p>\n

– Si pudiera dar tres consejos al presidente Puigdemont, \u00bfcu\u00e1les ser\u00edan?<\/div>\n
– Bas\u00e1ndome en nuestra experiencia, lo m\u00e1s importante ahora es saber si Madrid est\u00e1 dispuesto a establecer un di\u00e1logo con Barcelona sobre la posici\u00f3n de Catalu\u00f1a en Espa\u00f1a. Esto es importante. Y ver si hay una voluntad de impulsar procesos democr\u00e1ticos o no. Aclarar esto podr\u00eda precipitar otras decisiones.<\/div>\n<\/p>\n

– Todo hace pensar que Madrid no quiere establecer ning\u00fan di\u00e1logo…<\/div>\n
– A m\u00ed me resulta muy dif\u00edcil tomar posici\u00f3n, porque es un asunto interno del Estado espa\u00f1ol, una cuesti\u00f3n entre Madrid y Barcelona. Pero s\u00e9 que lo importante es que los pol\u00edticos asuman responsabilidades por sus acciones, sean cuales sean. Hay que saber si Espa\u00f1a tiene alguna propuesta y Catalu\u00f1a, en cualquier caso, deber\u00eda ser muy clara respondiendo a la pregunta clave: \u00bfpor qu\u00e9 ahora? \u00bfQu\u00e9 gana Catalu\u00f1a? \u00bfQu\u00e9 podr\u00eda perder Espa\u00f1a con una decisi\u00f3n como \u00e9sta?<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfEn qu\u00e9 momento un asunto interno deja de ser un asunto interno?<\/div>\n
– [Se r\u00ede.] Esto es y no es, al mismo tiempo, una cuesti\u00f3n de pol\u00edtica internacional. Pero creo que una vez se toma la decisi\u00f3n de hacer un refer\u00e9ndum de independencia, la situaci\u00f3n se convierte en un asunto de la comunidad internacional.<\/div>\n<\/p>\n

– Dice que lo m\u00e1s importante es que Catalu\u00f1a explique muy bien por qu\u00e9 ahora es el momento de hacer la independencia. \u00bfQu\u00e9 cree que buscar\u00e1, el mundo, en la respuesta?<\/div>\n
– Deben explicar antes que nada la posici\u00f3n econ\u00f3mica y social en que se encuentran. En segundo lugar, el nivel de democracia en que, en cuanto la b\u00fasqueda de los intereses de Catalu\u00f1a, se encuentran dentro de Espa\u00f1a. Y en tercer lugar, cu\u00e1l es el desarrollo de la identidad catalana en el sistema constitucional espa\u00f1ol. Intenten explicarlo en t\u00e9rminos sencillos, aunque es un asunto muy complejo: la pregunta es c\u00f3mo se podr\u00eda inculcar en la mayor\u00eda de los espa\u00f1oles un sentimiento de responsabilidad con respecto a la igualdad de Catalu\u00f1a y de los catalanes en el Estado espa\u00f1ol. Y, por otra parte, tambi\u00e9n deber\u00edan aclarar c\u00f3mo la nueva mayor\u00eda catalana tratar\u00eda a los espa\u00f1oles que pasar\u00edan a ser una minor\u00eda en Catalu\u00f1a en un Estado independiente.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfQu\u00e9 impresi\u00f3n tiene sobre esto que pasa en nuestro pa\u00eds?<\/div>\n
– Es dif\u00edcil de juzgar desde fuera. Pero s\u00ed creo que es muy importante saber c\u00f3mo se defiende un potencial refer\u00e9ndum de autodeterminaci\u00f3n e independencia. \u00bfCon qu\u00e9 argumentos se podr\u00eda convencer al gobierno central de Madrid, a los catalanes, y a la comunidad internacional de que es necesario? Visto el actual nivel de incertidumbre en la Uni\u00f3n Europea, dir\u00eda que la situaci\u00f3n ahora no est\u00e1 tan a favor de los cambios como lo estaba en nuestra \u00e9poca. Pero repito: el argumento clave es que sepa responder a la pregunta de \u00bfpor qu\u00e9 ahora? \u00bfPor qu\u00e9 un refer\u00e9ndum de autodeterminaci\u00f3n en Catalu\u00f1a justamente ahora? Dejanme a\u00f1adir tambi\u00e9n que, en comparaci\u00f3n con nuestra situaci\u00f3n, Espa\u00f1a es percibido como un pa\u00eds democr\u00e1tico, con un sistema parlamentario que no est\u00e1 en crisis. Espa\u00f1a est\u00e1 en el coraz\u00f3n de la UE y en este sentido no les ser\u00e1 f\u00e1cil.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfSe imagina, pues, que Catalu\u00f1a proclame la independencia y no la reconozca nadie?<\/div>\n
– Eso depender\u00e1 mucho de qu\u00e9 argumentos presente Catalu\u00f1a en la UE y en el resto de la comunidad internacional para convencerles de que la decisi\u00f3n es inevitable.<\/div>\n<\/p>\n

– En este caso Eslovenia se encontrar\u00e1 en la posici\u00f3n de Alemania, o Francia, cuando los eslovenos se declararon independientes. En alg\u00fan momento Eslovenia deber\u00e1 decidir si reconocer, o no, una Catalu\u00f1a independiente…<\/div>\n
– En principio, no hay ninguna raz\u00f3n para que Eslovenia se oponga al derecho de autodeterminaci\u00f3n de nadie. Pero junto a ello est\u00e1n las circunstancias hist\u00f3ricas y pol\u00edticas. Moralmente hablando, en principio, no veo ning\u00fan problema. En el \u00e1mbito formal e institucional, potencialmente s\u00ed veo grandes problemas. Antes que nada, porque tenemos la UE, y Eslovenia deber\u00e1 actuar en concordancia con la UE y las decisiones tomadas en Bruselas. Tenemos la experiencia del reconocimiento de Palestina. Es cierto que unos pocos pa\u00edses europeos s\u00ed han reconocido el estado palestino, pero Eslovenia se mantiene en la posici\u00f3n com\u00fan de la UE, que se utiliza como una especie de excusa para no reconocerlo.<\/div>\n<\/p>\n

– Tambi\u00e9n se encontraron en un momento como este. James Baker, entonces secretario de estado norteamericano, y la Comunidad Europea afirmaron que la independencia unilateral de Eslovenia no ser\u00eda reconocida. Y esto no impidi\u00f3 que continuasen adelante.<\/div>\n
– Recuerdo aquellas palabras de Baker. Y no fueron las \u00fanicas amenazas que tuvimos. Pero nuestras decisiones ya hab\u00edan ido demasiado lejos para que nosotros cambi\u00e1ramos de opini\u00f3n s\u00f3lo porque nos dijeran que no nos reconocer\u00edan. Aunque alguien quisiera detener el proceso de independencia para nosotros ya era demasiado tarde. Est\u00e1 claro que hab\u00eda un riesgo, y que no sab\u00edamos c\u00f3mo reaccionar\u00eda la comunidad internacional. Pero nosotros est\u00e1bamos convencidos de que ten\u00edamos la legitimidad y la legalidad.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfNo pensaron nunca ‘y si no nos reconoce nadie…’?<\/div>\n
-Cuando el ej\u00e9rcito yugoslavo agredi\u00f3 a Eslovenia al d\u00eda siguiente de la proclamaci\u00f3n de la independencia el mundo vio claro que Yugoslavia ya no era viable. Cambi\u00f3 todo.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfHasta qu\u00e9 punto usted y su equipo tuvieron dudas o sufrieron por si nadie les reconoc\u00eda?<\/div>\n
– Una vez tomas una decisi\u00f3n, sobre todo una decisi\u00f3n como la de proclamar la independencia, no hay marcha atr\u00e1s. Tienes que movilizar toda tu capacidad intelectual para aplicar la decisi\u00f3n, no s\u00f3lo decirla. Si me pregunta por mi responsabilidad personal, dir\u00e9 que la sent\u00ed. \u00a1Por supuesto! Pero eso al final depende del car\u00e1cter de cada uno y yo me consideraba capaz de aplicar la voluntad de la gente.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfEst\u00e1 de acuerdo en que la pol\u00edtica internacional es muy c\u00ednica? Quieren mantener el ‘status quo’, pero cuando pasa algo nuevo, se acomodan r\u00e1pido. Por ejemplo, en Catalu\u00f1a, nos dicen que no tenemos el derecho a ser independientes, que estaremos fuera de la UE. Pero si nos declaramos independientes es muy probable que busquen una soluci\u00f3n r\u00e1pida.<\/p>\n

– Tiene raz\u00f3n. La gran pol\u00edtica global es siempre c\u00ednica. Y la pol\u00edtica internacional no quiere cambios. Pero tambi\u00e9n es importante recordar los principios sobre los que se basa la pol\u00edtica internacional. Si eres capaz de insertar tu decisi\u00f3n en este contexto y hacer uso de estos principios, entonces tienes m\u00e1s posibilidades que te acepten la decisi\u00f3n y ganar. Por ejemplo, el derecho de autodeterminaci\u00f3n. Si t\u00fa eres capaz de demostrar la legalidad y la legitimidad de tu decisi\u00f3n y dejar claro que no se hace a costa de nadie, entonces es posible ganar apoyo de la comunidad internacional.<\/p>\n

– \u00bfEn qu\u00e9 punto vieron que ganaban? \u00bfC\u00f3mo se nota que has ganado?<\/div>\n
– En cuanto a la legitimidad de invocar el derecho de autodeterminaci\u00f3n, es muy importante, en primer lugar, que tengas una mayor\u00eda convincente a favor tuyo. En segundo lugar, las bases legales del paso que quieres hacer deben ser muy claras, tanto las constitucionales como las de ley internacional. En tercer lugar, tienes que dejar muy claro que no vulneras derechos de otras naciones, o de tus vecinos inmediatos, o de las naciones que viv\u00edan en el mismo Estado que t\u00fa. Y en cuarto lugar necesitas un an\u00e1lisis profundo y una previsi\u00f3n de las posibilidades de reconocimiento internacional. En el refer\u00e9ndum que convocamos, todos los ciudadanos residentes en Eslovenia -no solamente los \u00e9tnicos eslovenos- tuvieron el derecho a votar. Y votaron el 93%, con un 85% a favor. Era muy claro.<\/div>\n<\/p>\n

– A pesar de ello, las autoridades yugoslavas no reconocieron el refer\u00e9ndum y negaron su validez…<\/div>\n
-Las autoridades federales propusieron dos alternativas al refer\u00e9ndum de independencia. Una fue un refer\u00e9ndum para todo Yugoslavia, preguntando si los eslovenos ten\u00edan el derecho de autodeterminarse. Obviamente, nosotros nos opusimos, porque aqu\u00ed habl\u00e1bamos de nuestro derecho de autodeterminaci\u00f3n. La segunda opci\u00f3n era que la Asamblea Nacional adoptara una ley de secesi\u00f3n por mayor\u00eda. Y obviamente esta mayor\u00eda la ten\u00edan los serbios, nosotros \u00e9ramos una minor\u00eda en el Estado. Fuimos en contra, porque nuestra posici\u00f3n es que Yugoslavia era un Estado com\u00fan, que nos pertenec\u00eda a todos, del que decidimos voluntariamente formar parte un d\u00eda, y que voluntariamente pod\u00edamos dejar. Y en el momento que lo abandon\u00e1ramos, Yugoslavia dejaba de existir. Y que todas las rep\u00fablicas, una vez Yugoslavia dejaba de existir, ser\u00edan sus herederas en pie de igualdad. No pod\u00edamos aceptar esto que nos propon\u00edan.<\/div>\n<\/p>\n

– En Catalu\u00f1a a menudo nos preguntamos si son m\u00e1s importantes los errores de Espa\u00f1a que los aciertos de Catalu\u00f1a. \u00bfQu\u00e9 influencia tuvieron los errores de Yugoslavia en la independencia de Eslovenia?<\/div>\n
-Nosotros sab\u00edamos que en caso de agresi\u00f3n por el ej\u00e9rcito yugoslavo, la responsabilidad de la comunidad internacional hacia Eslovenia se disparar\u00eda. Y, de hecho, pas\u00f3 esto.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfPodemos decir que la independencia fue una combinaci\u00f3n de la legitimidad del refer\u00e9ndum y de la intransigencia de las autoridades serbias, que hicieron imposible ninguna alternativa?<\/div>\n
– No en la fase final. Pero esta oposici\u00f3n de las autoridades serbias fue muy importante en la preparaci\u00f3n del refer\u00e9ndum. Ahora, hay que saber que nosotros no intentamos en ning\u00fan momento forzar a ninguna otra rep\u00fablica a invocar el derecho de autodeterminaci\u00f3n. Lo \u00fanico que quer\u00edamos era que se nos reconociera el derecho de autodeterminaci\u00f3n. Y que el proceso se condujera por v\u00edas pac\u00edficas.<\/div>\n<\/p>\n

– Internamente, tampoco fue sencillo. La batalla partidista era importante. Un pol\u00edtico, \u00bfc\u00f3mo puede gestionar decisiones tan importantes mientras se hace la pol\u00edtica del d\u00eda a d\u00eda?<\/div>\n
-Tienes que buscar el denominador com\u00fan. Porque una vez se ha tomado la decisi\u00f3n de hacer la independencia ya no hay tanto terreno en com\u00fan y los intereses individuales se diversifican. Tienes que tener mucha energ\u00eda y paciencia y estar seguro de que tienes los argumentos adecuados.<\/div>\n<\/p>\n

– Alguno de sus compa\u00f1eros de ese momento dijeron que era mejor echarse atr\u00e1s. \u00bfLa unidad del movimiento independentista era s\u00f3lida, o hab\u00eda gente con dudas?<\/div>\n
– Deben tener en cuenta que en ese momento no s\u00f3lo quer\u00edamos hacer la independencia, sino un cambio absoluto del sistema socio-econ\u00f3mico y pol\u00edtico. Pasamos de un sistema de partido \u00fanico a un sistema multipartito, pasamos de un sistema socialista a uno capitalista. Y por eso a\u00fan hoy hay gente que hace diferencias artificiales entre las aut\u00e9nticas fuerzas democr\u00e1ticas que emergieron de las primeras elecciones democr\u00e1ticas y las fuerzas que emanan de la anterior Eslovenia socialista. Es una diferencia artificial que siempre aparece cuando los otros argumentos fallan.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfNo se cansar nunca de este tipo de discusiones partidistas? Para un l\u00edder, \u00bfqu\u00e9 importancia tiene la paciencia?<\/div>\n
– Realmente eran discusiones muy desagradables, porque no se basaban en argumentos s\u00f3lidos, sino en acusaciones personales. Y esto acaba yendo a parar siempre a la pregunta sobre qui\u00e9n es el aut\u00e9ntico h\u00e9roe de la independencia. Lo es el pa\u00eds, la gente que vot\u00f3, \u00bfqui\u00e9nes aguantaron la agresi\u00f3n, quienes cargaron el peso de la transici\u00f3n pol\u00edtica, econ\u00f3mica, y social? \u00bfO es una persona, o un grupo de personas? Este es un debate que aparece una y otra vez aqu\u00ed en Eslovenia.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfY cu\u00e1l es su respuesta?<\/div>\n
– \u00a1Yo no tengo respuesta para de eso! Hoy, en esta Europa, y en este mundo, creo que este debate no es \u00fatil, porque no hace bien al papel positivo que Eslovenia debe jugar en el mundo. Creo que la situaci\u00f3n de Eslovenia hoy es preocupante. Yo ya no participo, pero no quiere decir que no me importe la direcci\u00f3n que tome Eslovenia. Y creo que tenemos que ver en que cre\u00edamos cuando conseguimos la independencia y en que nos hemos convertido. Es una cuesti\u00f3n importante que llevo en el coraz\u00f3n.<\/div>\n<\/p>\n

– \u00bfEst\u00e1 decepcionado?<\/div>\n
– No puedo decir que sea feliz. S\u00ed que soy feliz, pero, de ver que los j\u00f3venes quieren tomar responsabilidades por este pa\u00eds y por lo que le pasa. Al fin y al, cabo ellos vivir\u00e1n mucho m\u00e1s tiempo que nosotros, los actores que lo hicimos nacer.<\/div>\n<\/p>\n

– Una curiosidad final. Estuvo en Barcelona con el presidente Pujol en aquellos momentos tan complicados. \u00bfQu\u00e9 recuerdo tiene?<\/div>\n
– S\u00ed. Visitamos Barcelona espec\u00edficamente para visitar a Pujol. Nos hab\u00edamos visto por primera vez anteriormente, cuando \u00e9l hab\u00eda visitado el entonces el gobierno de la rep\u00fablica socialista de Eslovenia. Fue muy importante la experiencia personal que Pujol nos explic\u00f3 de la Espa\u00f1a de despu\u00e9s del franquismo, y de c\u00f3mo Catalu\u00f1a recuper\u00f3 parte de la autonom\u00eda que le hab\u00edan arrebatado cuando Franco lleg\u00f3 al poder. Y recuerdo especialmente que nos dijo que cuando hay un momento hist\u00f3rico para la independencia, se debe utilizar. Porque la ventana de oportunidad no es seguro que se vuelva a abrir. Pero esto es ‘off the record’.<\/div>\n<\/p>\n

– Pujol ya lo ha explicado. Todo el mundo sabe esto en Catalu\u00f1a…<\/div>\n
– \u00a1Ah! pues entonces no es necesario que sea ‘off the record! [Se r\u00ede.]<\/div>\n<\/p>\n

VILAWEB<\/p>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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