{"id":34858,"date":"2016-05-30T09:05:32","date_gmt":"2016-05-30T07:05:32","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/suso-de-toro-para-cataluna-votar-podemos-es-rendirse\/"},"modified":"2016-05-30T09:05:32","modified_gmt":"2016-05-30T07:05:32","slug":"suso-de-toro-para-cataluna-votar-podemos-es-rendirse","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/suso-de-toro-para-cataluna-votar-podemos-es-rendirse\/","title":{"rendered":"Suso de Toro: ‘Para Catalu\u00f1a, votar Podemos es rendirse’"},"content":{"rendered":"\n
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Suso de Toro es un escritor y columnista gallego, observador de la pol\u00edtica y la actualidad, amante de la realidad catalana. Escribe y dice lo que piensa, sabiendo que eso le deja -y le ha dejado- fuera de los grandes circuitos de la cultura del Estado espa\u00f1ol. Pero no est\u00e1 dispuesto a tragarse el relato oficial del autodenominado progresismo de izquierdas espa\u00f1ol. En esta entrevista pone en duda que el resultado del 27-S habilite la v\u00eda unilateral para el soberanismo catal\u00e1n, pero a\u00f1ade que la firmeza y la confianza son factores determinantes para ampliar el apoyo al proyecto independentista y forzar una negociaci\u00f3n que acabe llevando a un refer\u00e9ndum. Conf\u00eda poco en la mediaci\u00f3n internacional en el ‘choque de soberan\u00edas’ que viven Catalu\u00f1a y Espa\u00f1a. Y pone en duda qu\u00e9 es Espa\u00f1a. Para \u00e9l, cuando hablamos de Espa\u00f1a a menudo hablamos de Madrid y de un grupo de inter\u00e9s muy determinado. Finalmente, se muestra contundente con Podemos respecto del proyecto nacional catal\u00e1n: ‘Podemos es la garant\u00eda de la continuidad del proyecto nacional espa\u00f1ol’. Empezamos.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Ha escrito en alguna ocasi\u00f3n que ‘Espa\u00f1a como naci\u00f3n es un fracaso’. \u00bfPor qu\u00e9 lo dice?<\/p>\n

-El concepto de estado-naci\u00f3n no es realmente aplicable a Espa\u00f1a en el sentido de una naci\u00f3n realizada. En su momento, en el siglo XIX, este modelo copiado del franc\u00e9s no se pudo realizar y ahora no hay un Estado-naci\u00f3n espa\u00f1ol. Y este proceso ya no es reversible. El Estado-naci\u00f3n espa\u00f1ol no se realizar\u00e1 nunca. Si no lo pudieron hacer en el siglo XIX cuando dividieron en provincias los antiguos reinos, ya no lo podr\u00e1n hacer ahora.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfY ya no se puede reconducir?<\/p>\n

-Una idea de naci\u00f3n aceptable ser\u00eda la idea de un prop\u00f3sito com\u00fan, un proyecto compartido… Aunque integrara una diversidad de culturas, lenguas, modelos de econom\u00eda… Pero har\u00eda falta un proyecto compartido. Y eso tampoco hay. El \u00faltimo intento de realizar la idea de naci\u00f3n de la constituci\u00f3n del 78 fue el momento que lo prob\u00f3 Zapatero. Encontr\u00f3 las resistencias que son evidentes y all\u00ed se acab\u00f3 cualquier intento. Y este intento ya no se podr\u00e1 repetir. Y menos con esta constituci\u00f3n actual. Tampoco veo posible que haya el consenso necesario para renovar la constituci\u00f3n en un sentido positivo que pueda incorporar a la naci\u00f3n catalana.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfTampoco lo har\u00e1 el proyecto de Pablo Iglesias? \u00bfNo es un nuevo intento?<\/p>\n

-Expl\u00edcitamente, me parece que era Domenech, el representante de la marca Podemos en Catalu\u00f1a, quien dec\u00eda que era posible reconstruir Espa\u00f1a. Y \u00e9l lo dice desde Catalu\u00f1a. Seg\u00fan mi punto de vista, esto es obviar lo que hemos vivido. Esto es ignorar las resistencias que hay en el Estado y, concretamente, en Madrid. Y aqu\u00ed debemos detenernos en preguntarnos qu\u00e9 es Espa\u00f1a. De qu\u00e9 hablamos cuando decimos Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Adelante…<\/p>\n

-En este momento, hay una confusi\u00f3n entre el concepto de Espa\u00f1a y la realidad de Madrid, que tiene unos intereses particulares. Son intereses vinculados directamente con la ciudad y con una visi\u00f3n radial donde Madrid es el centro de todo. Es esta concepci\u00f3n del Estado completamente centralista. Y estas resistencias a cualquier modelo de proyecto compartido no desaparecer\u00e1n.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Dec\u00eda que el camino que propone En Com\u00fan Podemos implica olvidar todo lo que ha pasado hasta ahora…<\/p>\n

-S\u00ed. Implicar\u00eda hacer ver que no ha pasado nada de lo ocurrido. Especialmente en Catalu\u00f1a. No creo que la mitad de la ciudadan\u00eda que expl\u00edcitamente ha evolucionado a una posici\u00f3n de querer un Estado propio, pueda volver atr\u00e1s. Si hablamos de n\u00fameros, alguien puede decir que hay otra mitad. Es cierto. Pero ocurre que la mitad que quiere tener la independencia es realmente el sector de la sociedad m\u00e1s din\u00e1mico, con m\u00e1s capacidad, m\u00e1s creativo en todos los sentidos… Esta es la verdad.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-A menudo se acusa a los independentistas catalanes de ser esencialistas e identitarios. En casos como el de las esteladas en la final de Copa, se nos acusa de querer politizar todo…<\/p>\n

-El problema es no tener un Estado propio. Si tienes Estado, hay muchas cosas que quedan resueltas. Si no lo tienes, quedas a la intemperie ante estos ataques. Uno de los efectos que tiene no tener Estado propio es que el Estado espa\u00f1ol manipula el lenguaje. Evidentemente, el proyecto nacional espa\u00f1ol hace que el nacionalismo espa\u00f1ol sea invisible. No necesita llamarse nacionalismo. En cambio, los proyectos nacionales catal\u00e1n y vasco se han definido a s\u00ed mismos como nacionalistas. Y no es casualidad que haya habido una demonizaci\u00f3n de los ‘nacionalismos’.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfHa sido un error definirse como nacionalistas?<\/p>\n

-Yo digo de m\u00ed mismo -y as\u00ed lo creo- que no soy nacionalista. Defiendo un proyecto nacional gallego por inter\u00e9s, democracia y sentido de la justicia. Pero no me considero nacionalista ideol\u00f3gica ni culturalmente, y pol\u00edticamente lo niego. No estoy dispuesto a llamarme nacionalista. Es que los otros son los due\u00f1os de la balsa. Y no debemos aceptar jugar con las cartas del contrario. De alguna manera, el nacionalismo espa\u00f1ol ha encontrado su realizaci\u00f3n y ha creado su Estado. En cambio, los otros proyectos nacionales, como no tienen Estado, necesitan un nacionalismo. La demonizaci\u00f3n del nacionalismo en Espa\u00f1a siempre es contra el nacionalismo de los dem\u00e1s. Contra los nacionalismos defensivos.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Esta criminalizaci\u00f3n no es improvisada.<\/p>\n

-Eso lo han hecho intelectuales espa\u00f1olistas. En este sentido, ha sido muy significativo todo el grupo de intelectuales en torno al diario El Pa\u00eds. Han hecho este proceso de elaboraci\u00f3n de un discurso anti-nacionalista. Lo han hecho Fernando Savater y todos los que le han seguido. Han hecho un esfuerzo evidente de demonizaci\u00f3n de los movimientos nacionales catal\u00e1n y vasco. Mientras tanto, el nacionalismo espa\u00f1ol se pretende invisible. Su bandera no es la de un proyecto nacional sino ‘la de todos’. Su lengua, tambi\u00e9n es ‘la de todos’. Su historia no es la de un proyecto nacional concreto, es ‘la de todos’. Esto es lo que ha pasado. Ha conseguido expresarse desde la invisibilidad. Y esto nos lleva a una conclusi\u00f3n: cualquier naci\u00f3n que quiera existir debe tener un Estado.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Como observador veterano de la cuesti\u00f3n catalana, \u00bfa qu\u00e9 atribuye el auge del independentismo?<\/p>\n

-Eso es muy interesante para m\u00ed. Lo cierto es que tengo una relaci\u00f3n con Catalu\u00f1a de mucho inter\u00e9s y curiosidad. No es una relaci\u00f3n de afecto. Porque nunca he vivido all\u00ed. Tan s\u00f3lo tengo relaciones de amistad y profesionales. No he tenido ning\u00fan gran experiencia desde el punto de vista humano. Catalu\u00f1a siempre me ha despertado la curiosidad porque he observado una voluntad de ser. Hasta hace un tiempo, era una voluntad con una limitaci\u00f3n de clase.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfDe clase social?<\/p>\n

-No exactamente de una \u00fanica clase social. No ha sido s\u00f3lo la burgues\u00eda barcelonesa. Tambi\u00e9n hab\u00eda otros sectores sociales detr\u00e1s de esta voluntad de ser. Pero hab\u00eda una limitaci\u00f3n definida. Catalu\u00f1a ten\u00eda una sociedad muy creativa, con cultura propia, lengua, voluntad de permanencia… Siempre me ha interesado que dentro de la realidad de la Espa\u00f1a donde me ha tocado vivir hubiera una gente que quer\u00eda ser a su manera. Lleg\u00f3 un momento en que todo esto madur\u00f3. La sociedad catalana madur\u00f3.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo madur\u00f3? \u00bfEn qu\u00e9 madur\u00f3?<\/p>\n

-Se vio cuando dej\u00f3 de ser un proyecto con un fundamento \u00e9tnico (vinculado a unos or\u00edgenes) para ser un proyecto con un fundamento c\u00edvico. Es cierto que el discurso pol\u00edtico del nacionalismo catal\u00e1n ha sido siempre c\u00edvico -con las excepciones que encontramos en todos los pueblos-, pero ahora tambi\u00e9n lo es su fundamento… la gente que lo provee. El apoyo social actual del independentismo ya no tiene nada que ver con los or\u00edgenes. Se ha superado esta limitaci\u00f3n. Y esto lo ha hecho maduro y le permite ser mayoritario.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfY cu\u00e1l ser\u00e1 la clave del proceso hacia la independencia?<\/p>\n

-En la dial\u00e9ctica entre Espa\u00f1a y Catalu\u00f1a hoy, si los catalanes pierden su capacidad de negociaci\u00f3n en el otro lado de la mesa con el Estado espa\u00f1ol, la sociedad catalana sufrir\u00e1 mucho. Es decir, no digo cu\u00e1l debe ser el resultado de una negociaci\u00f3n. Pero lo que est\u00e1 en juego es qu\u00e9 fuerza hay en cada lado de la mesa de negociaci\u00f3n. D\u00f3nde se sentar\u00e1n los representantes de los ciudadanos catalanes en esta mesa. \u00bfHabr\u00e1 quienes se sentar\u00e1n junto a los que negocian desde Madrid? Este ser\u00e1 el dilema de un sector de gente que ser\u00e1n los decisivos en el momento de la verdad.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-El independentismo Vive ahora un debate sobre cu\u00e1l debe ser la hoja de ruta. \u00bfQu\u00e9 opina?<\/p>\n

-Desde fuera y a trav\u00e9s de los medios, veo que el problema no es la discrepancia dentro del soberanismo sobre qu\u00e9 pasos se deben hacer en adelante, sino que hay una debilidad de liderazgo del proyecto independentista. As\u00ed como en el proyecto pol\u00edtico escoc\u00e9s hay un liderazgo claro, tengo la impresi\u00f3n de que en este momento falta un liderazgo unificado y claro. La sociedad necesita confianza y necesita saber que hay fortaleza cuando tiene que dar un paso. Y este problema es m\u00e1s grave en este momento que las diferencias pol\u00edticas l\u00f3gicas.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfEl resultado del 27-S legitima la v\u00eda unilateral hacia la independencia?<\/p>\n

-Yo creo que no. Creo que pol\u00edticamente, no. Administrativa y jur\u00eddicamente, se puede llegar a argumentar que s\u00ed. Pero me parece que es evidente que no hay el apoyo social suficiente para hacer una v\u00eda unilateral. Y hay que actuar en consecuencia. Es necesario que la tarea es buscar m\u00e1s apoyo social al proyecto independentista.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfLas elecciones del 26 de junio pueden llevar a la apertura de un proceso negociado?<\/p>\n

-Creo que Podemos es la garant\u00eda de la continuidad del proyecto nacional espa\u00f1ol. Es una garant\u00eda para reformularlo y, precisamente, para mantenerlo. Podemos es el camino opuesto al independentismo. Las posiciones de la filial de Podemos en Catalu\u00f1a son las mismas del antiguo PSC. El PSC de hace diez o quince a\u00f1os, antes de que Maragall llegara a plantear cosas como la doble capitalidad. Son cosas que hoy no plantea ni Podemos. El resultado de las elecciones debe ser analizado en clave catalana. Habr\u00e1 que preguntarse por qu\u00e9 este movimiento de reforma espa\u00f1ola atrae a una parte de la sociedad catalana. \u00bfQu\u00e9 har\u00e1 una parte de la sociedad catalana ante las incertidumbres y la falta de claridad del soberanismo?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfCree que quiz\u00e1s reforzar\u00e1 la opci\u00f3n de Podemos? \u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n

-Quiz\u00e1 s\u00ed habr\u00e1 soberanistas que voten Podemos. Es que un proyecto del alcance de la independencia necesita mucha claridad y mucha confianza. Si esto falla, puede haber un sector de gente que apueste por la v\u00eda de la prudencia en unas elecciones espa\u00f1olas. Y esto, desde una perspectiva hist\u00f3rica, es desastroso para Catalu\u00f1a. Rendirse siempre es un mal negocio. Una cosa es negociar y aceptar una soluci\u00f3n. Otra cosa es rendirse. Entregarse. Ni con el carn\u00e9 en la boca, ni con las manos arriba, ni nada. Si te entregas, no te dar\u00e1n nada de nada.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfQuiere decir que votar Podemos es rendirse?<\/p>\n

-Desde el punto de vista hist\u00f3rico, evidentemente que s\u00ed. Para Catalu\u00f1a, votar Podemos es rendirse. Ya hace a\u00f1os que las v\u00edas del federalismo en Espa\u00f1a y los intentos de renegociar la autonom\u00eda son v\u00edas muertas. Yo las he apoyado durante mucho tiempo. He participado en ellas. Pero la verdad es la que es. Al final, los \u00fanicos interesados en ello \u00e9ramos los catalanes o los gallegos o nadie m\u00e1s. Esta es la realidad.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfNo conf\u00eda en la voluntad de cambio de Podemos en este sentido?<\/p>\n

-Los intelectuales de Madrid que ahora dicen que son de izquierdas y que avalan estos proyectos de reforma y todo eso dicen ‘a los catalanes os queremos mucho’. Muchos de estos son amigos m\u00edos, pero tengo que decir que mienten. No es verdad. A los catalanes, no se les quiere en Espa\u00f1a. No es cierto. Y no es cierto que su proyecto pueda aportar nada al proyecto nacional catal\u00e1n.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfNo quieren hacer una Espa\u00f1a que reconozca la realidad nacional de Catalu\u00f1a?<\/p>\n

-No dar\u00e1n nada que no se gane desde Catalu\u00f1a. Nadie en Espa\u00f1a ofrecer\u00e1 nada a los catalanes. A m\u00ed que me expliquen qui\u00e9n reconocer\u00e1 a Catalu\u00f1a y sus intereses desde Espa\u00f1a. \u00bfLo har\u00e1n los intelectuales de El Pa\u00eds? \u00bfLo har\u00e1n los de Tele5? \u00bfAntena3? \u00bfLa Sexta? El estado centralizado en Madrid no tiene soluci\u00f3n para los que piensan diferente. Porque viven del expolio de los recursos y la sumisi\u00f3n de los dem\u00e1s. \u00bfPor qu\u00e9 tienen que dar nada que no sea ganado? \u00bfPor qu\u00e9? Cuando me dicen que quieren construir una Espa\u00f1a… \u00bfDe qu\u00e9 hablan? \u00bfQu\u00e9 Espa\u00f1a quieren construir? \u00a1Si ya la tienen! \u00bfA qui\u00e9n quieren enga\u00f1ar?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Bueno, s\u00ed que hay mucha gente que les cree…<\/p>\n

-La \u00fanica Espa\u00f1a posible con sentido de justicia y reconocimiento democr\u00e1tico, ser\u00eda la que resultara de la crisis del Estado unitario. Y el \u00fanico federalismo es el que se construye desde la soberan\u00eda. Pactando soberan\u00eda. Negociando soberan\u00eda. Desde posiciones aceptables para todos. El modelo del Estado auton\u00f3mico ya se ha probado. No funciona. Y ya se ha terminado. No dejar\u00e1 de ser como es.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Castelao dec\u00eda que no habr\u00eda nunca una Espa\u00f1a roja y democr\u00e1tica si antes no se hab\u00eda roto.<\/p>\n

-Es el lenguaje de los a\u00f1os treinta, de la guerra y del exilio. Evidentemente. Pero es as\u00ed. El modelo de Espa\u00f1a actual no ofrece ninguna posibilidad de reforma. El modelo actual es el de Madrid y las provincias. Y as\u00ed se reproduce, por ejemplo, en las listas y las propuestas electorales. Todas las propuestas pol\u00edticas espa\u00f1olas acaban en la Puerta del Sol. Siempre nos remiten a lo que se decida en la Puerta del Sol. Yo eso no lo puedo aceptar. Si me considero un ciudadano gallego con dignidad, \u00bfc\u00f3mo quieres que acepte esto? \u00bfC\u00f3mo puedo aceptar que me digan que tengo que esperar a qu\u00e9 deciden en la Puerta del Sol de Madrid? \u00a1Es que es absurdo! Si aceptamos este funcionamiento, s\u00f3lo estamos aceptando el Estado de siempre. Ni reformas ni nada. En la Puerta del Sol se encuentra el kil\u00f3metro cero. Y en la estaci\u00f3n de Atocha, el AVE radial, que como dec\u00eda Aznar unir\u00e1 a Espa\u00f1a con sus tirantes de acero.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfEl refer\u00e9ndum de independencia pactado con el Estado espa\u00f1ol es posible?<\/p>\n

-No es imposible. No lo es. Depender\u00e1 de que los poderes del estado piensen que lo tienen ganado de antemano. Tambi\u00e9n depender\u00e1 de si se ven obligados a hacerlo.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfPara la comunidad internacional?<\/p>\n

-No. No habr\u00e1 nada por este lado. No se puede esperar nada de la comunidad internacional. El mundo europeo tiene su sistema de intereses. Lo que no har\u00e1 Europa ser\u00e1 expulsar a ocho millones de ciudadanos europeos. Aunque Jorge Fern\u00e1ndez D\u00edaz, Margallo, Primo de Rivera, Rajoy o Franco digan lo contrario, Europa no expulsar\u00e1 a ocho millones de ciudadanos europeos. Deber\u00e1 buscar un encaje. Pero mientras el choque de soberan\u00edas est\u00e9 en marcha no intervendr\u00e1. S\u00f3lo lo har\u00eda si los de Madrid decidieran ocupar Barcelona militarmente. Si el Estado sacara el ej\u00e9rcito a la calle, Europa s\u00ed intervendr\u00eda. El Estado espa\u00f1ol ser\u00eda expulsado de la Uni\u00f3n Europea. Pero no entrar\u00e1 en el proceso pol\u00edtico de negociaci\u00f3n.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-La apertura de un proceso de negociaci\u00f3n tal vez llegar\u00e1 si Catalu\u00f1a da pasos hacia la ruptura de forma unilateral. Y quiz\u00e1s entonces se activar\u00e1 la comunidad internacional…<\/p>\n

-No lo creo. El problema es de hegemon\u00eda pol\u00edtica. De poder pol\u00edtico. Si el soberanismo obtiene el apoyo social suficiente, se ver\u00e1 obligado a avanzar. La misma din\u00e1mica, una vez has dado un paso, te obliga a dar el siguiente. Y esto obligar\u00eda tambi\u00e9n al Estado a negociar. Pero lo que est\u00e1 en juego ahora es qui\u00e9n tiene m\u00e1s fuerza. El juego es qui\u00e9n consigue m\u00e1s del 50% del apoyo. Este es el objetivo de los dos bandos. La clave es qui\u00e9n consigue un 60%. El que lo consiga, tomar\u00e1 la iniciativa. Y quien tenga el 40%, habr\u00e1 perdido. No es m\u00e1s complicado que eso. Es un proceso de soberan\u00eda. Hay un proceso de acumulaci\u00f3n de fuerza a favor del soberanismo catal\u00e1n que obligar\u00e1 a la negociaci\u00f3n.<\/p>\n

VILAWEB<\/p>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Suso de Toro es un escritor y columnista gallego, observador de la pol\u00edtica y la actualidad, amante de la realidad catalana. Escribe y dice lo que piensa, sabiendo que eso le deja -y le ha dejado- fuera de los grandes circuitos de la cultura del Estado espa\u00f1ol. Pero no est\u00e1 dispuesto a tragarse el relato […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[106],"tags":[],"class_list":["post-34858","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-catalunya"],"yoast_head":"\nSuso de Toro: 'Para Catalu\u00f1a, votar Podemos es rendirse' - Nabarralde<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Suso de Toro es un escritor y columnista gallego, observador de la pol\u00edtica y la actualidad, amante de la realidad catalana. 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