{"id":34609,"date":"2016-04-25T09:00:35","date_gmt":"2016-04-25T07:00:35","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/antoni-comin-no-hay-regeneracion-de-espana-sin-independencia-de-catalunya\/"},"modified":"2016-04-25T09:00:35","modified_gmt":"2016-04-25T07:00:35","slug":"antoni-comin-no-hay-regeneracion-de-espana-sin-independencia-de-catalunya","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/antoni-comin-no-hay-regeneracion-de-espana-sin-independencia-de-catalunya\/","title":{"rendered":"Antoni Com\u00edn: \u00abNo hay regeneraci\u00f3n de Espa\u00f1a sin independencia de Catalunya\u00bb"},"content":{"rendered":"\n
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Antoni Com\u00edn, conseller catal\u00e1n de Salud<\/p>\n

\u00ab\u00bfEl proyecto de la socialdemocracia es la unidad de Espa\u00f1a o es un Estado de bienestar primera divisi\u00f3n?\u00bb, se pregunta Com\u00edn<\/p>\n

\u00abSi Espa\u00f1a es el IBEX 35, la independencia es mala para Espa\u00f1a. Pero si Espa\u00f1a son las clases medias y las clases trabajadoras, yo digo s\u00ed, la independencia es una oportunidad para Espa\u00f1a\u00bb, afirma el conseller de Salud<\/p>\n

Exdiputado del PSC, independiente de la \u00f3rbita de ERC presente en las negociaciones entre JxS\u00ed y la CUP, Antoni Com\u00edn (Barcelona, 1972), gestiona la cartera con m\u00e1s presupuesto de la Generalitat de Catalunya: Sanidad. Com\u00edn tiene un perfil de izquierdas y est\u00e1 dispuesto a garantizar que no se haga negocio con la sanidad p\u00fablica, seg\u00fan aseguraba en una entrevista publicada por este medio. El que se present\u00f3 como n\u00famero 11 en la lista de Junts pel S\u00ed ha estado siempre vinculado a las izquierdas \u2013su padre era Alfonso Com\u00edn, dirigente del PSUC\u2013 pero no siempre al independentismo, al que lleg\u00f3 como \u00abv\u00eda para garantizar un Estado del Bienestar\u00bb.<\/p>\n

Com\u00edn defiende que la independencia de Catalunya es una \u00abcat\u00e1strofe pol\u00edtica\u00bb para Espa\u00f1a, pero que puede convertirse en \u00aboportunidad para que en Espa\u00f1a se ponga fin a las castas y \u00e9lites extractivas\u00bb.<\/p>\n

\u00bfVa a haber una independencia unilateral al cumplirse los 18 meses desde las elecciones, como plantea la hoja de ruta?<\/p>\n

Si no hay disposici\u00f3n por parte del Gobierno espa\u00f1ol de poner encima de la mesa un refer\u00e9ndum, el que sea, una pregunta clara y con una fecha razonable, nuestro prop\u00f3sito es cumplir con la hoja de ruta que prev\u00e9 el programa electoral. Ah\u00ed no hablamos de una independencia unilateral. Ah\u00ed hablamos de hacer las cosas bien hechas. El adjetivo unilateral da m\u00e1s pie a confusi\u00f3n que a otra cosa. Reconvierto, con permiso, la pregunta: \u00bfVamos a intentar llegar a la independencia aunque el Gobierno espa\u00f1ol no lo quiera y aunque el Gobierno espa\u00f1ol no ponga encima de la mesa el refer\u00e9ndum? Y la respuesta es s\u00ed.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo se hace esa independencia contra la legislaci\u00f3n espa\u00f1ola y sin apoyo de la Uni\u00f3n Europea y sin tampoco una mayor\u00eda todav\u00eda clara de catalanes? Porque ustedes tienen la mayor\u00eda parlamentaria pero siguen sin tener una mayor\u00eda, como la que exige cualquier refer\u00e9ndum, por encima del 50% de los votos.<\/p>\n

Los propios partidos catalanes de Catalunya S\u00ed que es Pot [Podemos, ICV, EUiA, Equo] y UDC reclamaron no ser contados en el no ni en el s\u00ed. Y nosotros contamos s\u00edes y noes, y hay una gran diferencia entre los votos de los partidos que se reclamaron especialmente con el s\u00ed [JxS y CUP] en relaci\u00f3n con los votos de los partidos del no [Ciudadanos, PSC y PP]. Nosotros no podemos contar de otra manera que no sea \u00e9sta. Si alguien quiere dirimir qu\u00e9 pasa con este 12% de votos de CSQP y UDC, pues que nos permita hacer un refer\u00e9ndum y una pregunta binaria de s\u00ed o no.<\/p>\n

Con la f\u00f3rmula que nosotros desear\u00edamos, que es el refer\u00e9ndum a la escocesa, ser\u00e1 muy f\u00e1cil saber exactamente si tenemos mayor\u00eda o no. Quien no ha permitido una f\u00f3rmula de refer\u00e9ndum clara es el Gobierno espa\u00f1ol. Nosotros quer\u00edamos saber cu\u00e1l es la voluntad de la gente y lo hemos hecho de la \u00fanica manera que nos quedaba disponible, que eran las elecciones plebiscitarias. Y la manera honesta de contar el resultado de estas elecciones es reconocer que los partidos que defendieron el no sacaron el 39%.<\/p>\n

Los partidos del s\u00ed sacaron el 48 %. Y el resto no se sabe que hubiera votado en un refer\u00e9ndum a la escocesa. Si queremos saber el \u00abno se sabe\u00bb, hagamos un refer\u00e9ndum con pregunta binaria. Mientras no se nos permita sabemos que tenemos 9 puntos m\u00e1s de s\u00edes que de noes.<\/p>\n

El n\u00famero de votos netamente independentista de Catalunya no llega al 50% del censo pero tampoco llega al 50% de los participantes en las consultas.<\/p>\n

Si en Escocia, en el refer\u00e9ndum escoc\u00e9s, en el c\u00f3mputo total de votos emitidos v\u00e1lidos hubiera habido m\u00e1s s\u00edes que noes, habr\u00eda habido independencia. Nosotros decimos: ‘En el caso de las elecciones plebiscitarias en Catalunya, el voto emitido v\u00e1lido del s\u00ed es el voto de los partidos que defend\u00edan el s\u00ed. El voto emitido v\u00e1lido del no es de los partidos que defend\u00edan el no’. Estamos haciendo un simulacro de refer\u00e9ndum, pero no por voluntad propia. El voto v\u00e1lido emitido del no es del 39%, inferior al del s\u00ed. La \u00fanica lectura pol\u00edtica posible que podemos hacer es esta.<\/p>\n

Reformulo la pregunta. \u00bfNo requiere la independencia una mayor\u00eda m\u00e1s amplia? Es decir, ustedes tienen una mayor\u00eda parlamentaria que no les sirve siquiera para modificar el Estatut.<\/p>\n

Vamos a plantearlo en t\u00e9rminos muy te\u00f3ricos: \u00bfPor qu\u00e9 el statu quo tiene que tener preferencia normativa por encima del cambio? \u00bfPor qu\u00e9, para cambiar, necesitas una mayor\u00eda reforzada y para mantener el statu quo, no se necesita? \u00bfPor qu\u00e9 a los partidarios del status quo no habr\u00eda q exigirles una mayor\u00eda reforzada para llevar a cabo su proyecto y a los partidarios del cambio s\u00ed habr\u00eda que exig\u00edrsela?<\/p>\n

Bueno, responde a la idea de garantizar la convivencia.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 el statu quo es mejor para la convivencia? Eso es una presunci\u00f3n. Lo que pone en riesgo la convivencia en Catalunya es que no se pueda desbloquear este debate por una v\u00eda democr\u00e1tica. El statu quo, impuesto al margen de la democracia, esto s\u00ed que es un riesgo para la convivencia.<\/p>\n

Por tanto, vuelvo al principio. En Escocia, nadie les pidi\u00f3 una mayor\u00eda reforzada a los independentistas. Una democracia contrastada, s\u00f3lida, estable y de las m\u00e1s antiguas del mundo. En Canad\u00e1, para el caso del Quebec, se habla de una mayor\u00eda clara, pero no se habla de que sea reforzada, y es una democracia s\u00f3lida, clara, estable. Las democracias normales dirimen democr\u00e1ticamente este debate y dirimirlo democr\u00e1ticamente quiere decir \u00abmayor\u00eda absoluta de los votos emitidos v\u00e1lidos\u00bb. Si no, est\u00e1s diciendo \u2013y es una posici\u00f3n, inconscientemente, muy conservadora\u2013 que el statu quo tiene que estar m\u00e1s protegido jur\u00eddicamente que el cambio.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 el statu quo tiene preferencia normativa? Es una posici\u00f3n totalmente ideol\u00f3gica dar preferencia normativa al status quo sobre el cambio.<\/p>\n

\u00bfSe puede hacer esa independencia sin obligar a los funcionarios a desobedecer una legislaci\u00f3n a la que est\u00e1n sometidos? Habr\u00e1 dos legitimidades: la legitimidad del Parlamento espa\u00f1ol y la legitimidad del Parlamento catal\u00e1n.<\/p>\n

El Parlamento catal\u00e1n es un poder constituido leg\u00edtimo.<\/p>\n

Si no existe ese acuerdo entre los dos Gobiernos de esas dos legitimidades habr\u00e1 un choque de legitimidades.<\/p>\n

Si nosotros consideramos que el pueblo de Catalunya est\u00e1 legitimado para tomar por s\u00ed mismo la decisi\u00f3n sobre la independencia \u2013y la decisi\u00f3n que toma el pueblo de Catalunya afecta a un territorio, porque los Estados, como es bien sabido, se conforman por el hecho de tener un poder, un territorio y una poblaci\u00f3n\u2013 pues entonces, efectivamente, las administraciones de la Rep\u00fablica catalana y sus funcionarios estar\u00e1n sometidos a la legalidad derivada de la decisi\u00f3n que haya tomado el pueblo de Catalunya en relaci\u00f3n con si tenemos que ser una rep\u00fablica independiente o no. Quien quiera ser funcionario de las instituciones de la Rep\u00fablica catalana, tendr\u00e1 que estar dentro del marco legal propio de esta Rep\u00fablica. Es muy sencillo. Quien quiera no estar dentro de estas instituciones, tendr\u00e1 toda la libertad del mundo para dejar de estar en ellas. Lo que no ser\u00e1 posible es que, en caso de que gane la independencia, haya una administraci\u00f3n p\u00fablica espa\u00f1ola, con sus funcionarios, dentro de la Rep\u00fablica catalana. En ning\u00fan estado del mundo hay funcionarios del estado vecino, m\u00e1s all\u00e1 de las embajadas.<\/p>\n

Nosotros entendemos que, en cuanto al choque de legitimidades \u2013y en esto, hemos sido muy claros desde el principio\u2013 hay una legitimidad preferente, que es la legitimidad que se deriva de la voluntad del pueblo catal\u00e1n. Las instituciones derivadas de esta voluntad, para nosotros, tendr\u00e1n toda la legitimidad para determinar las leyes que correspondan y, a partir de aqu\u00ed, los funcionarios ya elegir\u00e1n lo que quieran, como es propio de una democracia: si quieren seguir encuadrados en este r\u00e9gimen pol\u00edtico-institucional o no.<\/p>\n

Si el Gobierno espa\u00f1ol permitiese un refer\u00e9ndum o fijase un calendario o unas condiciones para un refer\u00e9ndum, \u00bfse parar\u00eda este proceso hasta despu\u00e9s?<\/p>\n

Lo pone el programa electoral del Junts pel S\u00ed, del cual yo soy diputado en el Parlamento de Catalunya. Nosotros estamos a la expectativa. Estamos dispuestos a atender cualquier propuesta de refer\u00e9ndum que se nos haga desde las instituciones espa\u00f1olas.<\/p>\n

Lo que no vamos a hacer es pedir este refer\u00e9ndum una vez m\u00e1s porque ya lo hemos pedido much\u00edsimas veces, incontables. Nosotros somos los ‘prorrefer\u00e9ndum’, los que hemos querido la soluci\u00f3n escocesa. Quien no ha querido la soluci\u00f3n escocesa ha sido el Gobierno espa\u00f1ol. Seguimos queriendo la soluci\u00f3n escocesa, pero no vamos a pedirlo m\u00e1s. Mientras tanto, nosotros tenemos un plan \u2013que es p\u00fablico\u2013 que es la hoja de ruta mediante la cual intentaremos construir la Rep\u00fablica democr\u00e1ticamente, aun cuando no haya un refer\u00e9ndum pactado. Es decir, si alguien piensa que por el hecho de no tener un refer\u00e9ndum pactado nos vamos a detener, pues simplemente no ha le\u00eddo el programa electoral de Junts pel S\u00ed.<\/p>\n

Y esto no es un desaf\u00edo, simplemente es una exposici\u00f3n honesta y sincera de cu\u00e1l es nuestro proyecto pol\u00edtico. Nuestro proyecto pol\u00edtico es intentar hacer una rep\u00fablica independiente de forma pactada con Espa\u00f1a, y si no es posible hacerlo de forma pactada con Espa\u00f1a, hacerlo igualmente.<\/p>\n

Entonces, \u00bfqu\u00e9 espacio hay para el di\u00e1logo?<\/p>\n

Podemos ha dado una gran lecci\u00f3n a toda la sociedad espa\u00f1ola: no poner como condici\u00f3n del di\u00e1logo con los partidos catalanes negarse a hablar de la soberan\u00eda del pueblo de Catalunya, que es la condici\u00f3n que ponen el PSOE y el PP. Podemos ha entendido que la democracia est\u00e1 por encima de la unidad de Espa\u00f1a y Podemos ha dicho que est\u00e1 dispuesto a hacer un refer\u00e9ndum donde los catalanes decidamos si vamos a seguir dentro de Espa\u00f1a o no. Si el resto de partidos pol\u00edticos espa\u00f1oles nos permiten dialogar sobre esto, igual como es posible hacerlo con Podemos, entonces queda todo el espacio para el di\u00e1logo. Si el resto de partidos pol\u00edticos espa\u00f1oles, excluyendo Podemos, dicen: ‘Se puede hablar de todo pero no de la soberan\u00eda del pueblo catal\u00e1n’, entonces no queda espacio para el di\u00e1logo. Pero en este caso la falta de di\u00e1logo no es nuestra responsabilidad. La responsabilidad de que no quede espacio para el di\u00e1logo ser\u00e1 de\u00a0 aquellos partidos que nos dicen que no podemos hablar de lo que hay que hablar.<\/p>\n

A partir de aqu\u00ed, mi aproximaci\u00f3n al proceso catal\u00e1n \u2013y esta es, probablemente, una aproximaci\u00f3n muy particular, muy personal\u2013 es que la independencia de Catalunya es la mejor oportunidad que tiene hoy la sociedad espa\u00f1ola.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9?<\/p>\n

Yo he explicado siempre que, para m\u00ed, Espa\u00f1a no es Francia. Cuando voy a Zaragoza, hay una avenida que lleva el nombre de Alfonso Com\u00edn, cuando voy a M\u00e1laga, hay una plaza que lleva el nombre de Alfonso Com\u00edn y cuando voy a Par\u00eds, no. O a Lyon o a Burdeos o a una ciudad italiana. Mi padre, de los 20 libros que escribi\u00f3, dos llevan la palabra ‘Espa\u00f1a’ en el t\u00edtulo. Para m\u00ed, insisto, no es lo mismo Espa\u00f1a que Francia que Italia. Yo no tengo ninguna desconexi\u00f3n afectiva, ni siquiera ideol\u00f3gica en relaci\u00f3n a Espa\u00f1a. Yo soy muy pro-espa\u00f1ol, dig\u00e1moslo as\u00ed. Y yo me hice independentista cuando pens\u00e9 que la independencia era imprescindible para la sociedad catalana. Pero en este primer momento, mi apuesta por la independencia ten\u00eda una pesadumbre: pensaba que siendo necesaria para Catalunya, pod\u00eda ser perjudicial para Espa\u00f1a. Luego, he visto que es buena para los dos, tambi\u00e9n para Espa\u00f1a. Y por esto mi apuesta es todav\u00eda m\u00e1s convencida, ya no tiene pesadumbre alguna.<\/p>\n

\u00bfEn qu\u00e9 momento fue?<\/p>\n

Despu\u00e9s de l a declaraci\u00f3n de Granada del PSOE, julio de 2013. El d\u00eda en que le\u00ed la Declaraci\u00f3n de Granada, dije: ‘Basta, se ha acabado’. No podemos seguir viviendo en la ficci\u00f3n falsa de que el PSOE, alg\u00fan d\u00eda, aceptar\u00e1 el refer\u00e9ndum. El derecho de autodeterminaci\u00f3n del pueblo catal\u00e1n es algo a lo que la corriente catalanista del socialismo catal\u00e1n nunca hab\u00eda renunciado. Sin autodeterminaci\u00f3n, no hay verdadero federalismo plurinacional. Y sin federalismo plurinacional, yo no quiero seguir en Espa\u00f1a. Ese proceso fue primero. M\u00e1s adelante, acab\u00e9 llegando a la conclusi\u00f3n de que la independencia no solo era una necesidad leg\u00edtima para Catalunya, sino que era la mejor oportunidad para Espa\u00f1a. Y no lo digo para hacerme el simp\u00e1tico, porque este es un tema sobre el que he reflexionado mucho.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 cree que es una oportunidad?<\/p>\n

Hay quien ha hablado hasta de las \u00e9lites extractivas, Podemos habla de \u201cla casta\u201d. Dilo como quieras. El diagn\u00f3stico viene a ser el mismo y me parece bastante correcto. Hay una gente en el barrio de Salamanca, \u2013por hablar metaf\u00f3ricamente\u2013 que tienen un poco secuestrado el modelo productivo espa\u00f1ol. Tenemos un modelo productivo en Espa\u00f1a que no permite el despegue econ\u00f3mico del sur de Espa\u00f1a, de Andaluc\u00eda, de Extremadura, lo cual no permite disponer de los niveles de productividad que son necesarios para construir un Estado del Bienestar homologable a los del resto de Europa. La casta no permite que Espa\u00f1a tenga un Estado del bienestar normal. Pero las clases medias espa\u00f1olas, sus clases trabajadoras, tienen todo el derecho del mundo a construir un\u00a0 Estado del Bienestar de m\u00e1s calidad, como los que son normales en buena parte de Europa. Pero esto no se puede hacer sin quitar de en medio \u2013y en esto comparto el diagn\u00f3stico de Podemos\u2013 a la ‘casta’.<\/p>\n

Y llegados a este punto la pregunta es: \u00bfQui\u00e9n tiene capacidad para tumbar a la casta? Algunos amigos y compa\u00f1eros de la izquierda espa\u00f1ola se han dado cuenta antes que nosotros \u2013yo creo que muy l\u00facidamente\u2013 hasta qu\u00e9 punto el actor que tiene la fuerza suficiente para dejar a \u201cla casta\u201d fuera de juego, por desgracia, no son las clases trabajadoras del sur de Espa\u00f1a, ellas solas, o las clases trabajadoras de la periferia espa\u00f1ola, ellas solas.<\/p>\n

Un movimiento como el movimiento soberanista catal\u00e1n, interclasista, en el que las clases medias catalanas, tradicionalmente acomodadas, hoy se han vuelto un poco revolucionarias, en estos momentos es un actor dispuesto a enfrentarse abiertamente a esta casta. Este movimiento incluye el mundo trabajador y las clases medias catalanas y una parte de su burgues\u00eda, incluso. Y este movimiento catal\u00e1n, justamente por el hecho de que es muy interclasista, s\u00ed que tiene capacidad para ganarle el pulso a la casta y dejarla fuera de juego. Y por tanto, de repente, esta \u00e9lite econ\u00f3mica, pol\u00edtica, administrativa del Estado espa\u00f1ol, que le ha hecho tanto da\u00f1o a la democracia espa\u00f1ola porque no la ha dejado crecer en estos \u00faltimos 30 a\u00f1os como la sociedad espa\u00f1ola merec\u00eda, de pronto tiene enfrente un rival diferente, un rival nuevo, que es realmente importante.<\/p>\n

Por lo tanto, recapitulando el argumento, yo creo que no hay regeneraci\u00f3n de Espa\u00f1a sin independencia de Catalunya. Porque no puede haber regeneraci\u00f3n espa\u00f1ola sin apartar antes \u201cla casta\u201d; y a \u201cla casta\u201d no se la puede sacar de escena sin el concurso del movimiento soberanista catal\u00e1n. No hay proceso constituyente en Espa\u00f1a si no es como consecuencia del hecho de que Catalunya hace previamente su proceso constituyente. Yo creo, planteada en estos t\u00e9rminos, entonces la independencia s\u00ed que puede ser claramente un win-win.<\/p>\n

Si yo digo: la independencia es buena para Espa\u00f1a. El problema de esta frase es que \u201cEspa\u00f1a\u201d, as\u00ed a secas, no quiere decir nada. Si Espa\u00f1a es el Barrio de Salamanca, entonces la independencia es mala para Espa\u00f1a, ciertamente. Si Espa\u00f1a es el IBEX 35, la independencia es mala para Espa\u00f1a. Pero si Espa\u00f1a son las clases medias de Murcia para abajo y de Murcia para arriba, sus clases trabajadoras y las clases populares, entonces yo digo que s\u00ed, que es buena para Espa\u00f1a, que es una oportunidad para estas clases trabajadoras. A m\u00ed, me gustar\u00eda que la izquierda espa\u00f1ola viese en la independencia de Catalunya una oportunidad para Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo puede ser una oportunidad si se pierden los recursos econ\u00f3micos que aporta una regi\u00f3n rica como Catalunya? \u00bfC\u00f3mo sostener el Estado del Bienestar actual?<\/p>\n

Ah\u00ed est\u00e1 la clave. Para m\u00ed, ah\u00ed est\u00e1 la clave del argumento. \u00bfPor qu\u00e9 pensamos que Catalunya es una zona rica, como si fuese una fatalidad que nunca va a cambiar, y que el sur es una zona pobre, como una fatalidad que nunca cambiar\u00e1? Yo creer\u00eda un poquito m\u00e1s en Espa\u00f1a y en sus clases medias, \u00bfno? Hoy las sociedades contempor\u00e1neas estamos pasando de una sociedad industrial a una sociedad del conocimiento: las clases medias llamadas a ser el motor de este cambio \u2013al mismo tiempo que est\u00e1n siendo, de momento, sus principales v\u00edctimas\u2013. Dejando las consideraciones sociol\u00f3gicas a un lado, a m\u00ed me parece que todos deber\u00edamos creer un poco m\u00e1s en el futuro de las clases medias del conjunto del Estado y pensar\u00eda que con unas \u00e9lites distintas la sociedad espa\u00f1ola ser\u00e1 capaz de articular un modelo productivo que genere la misma riqueza per c\u00e1pita que genera el modelo productivo austr\u00edaco, holand\u00e9s, alem\u00e1n o franc\u00e9s, por poner tres o cuatro ejemplos. Quienes no permiten que se despliegue este modelo productivo son unas determinadas \u00e9lites que tienen secuestrado el sistema productivo espa\u00f1ol. Es lo que intentaba explicar al principio de mi argumento. Hay que cambiarlas. Estas \u00e9lites son las primeras interesadas en que las clases populares espa\u00f1olas crean que no se pueden pagar por s\u00ed mismas ese Estado del bienestar que se merecen, que crean que son impotentes y que necesitan a Catalunya para sostener el poco de Estado del bienestar que tienen hoy.<\/p>\n

\u00bfLa independencia de Catalunya va a ayudar?<\/p>\n

S\u00ed. Yo creo que es condici\u00f3n sine qua non. Porque es un golpe muy duro para estas \u00e9lites.<\/p>\n

Cada vez que Espa\u00f1a pierde un territorio lo que ha ocurrido es que se han fortalecido esas \u00e9lites. Pas\u00f3 con Filipinas y con Cuba.<\/p>\n

Al principio. Pero no despu\u00e9s. O, mejor dicho, s\u00ed en t\u00e9rminos pol\u00edticos a corto plazo, pero no en t\u00e9rminos culturales a medio plazo. Porque gracias al desastre del 98 viene la generaci\u00f3n literaria del 98, y viene el regeneracionismo, y viene Machado, y luego viene Ortega, y gracias a todo esto, gracias al fin definitivo del proyecto imperial, acaba llegando el poco de liberalismo que tiene hoy la sociedad espa\u00f1ola, en t\u00e9rminos culturales e institucionales, un poco que tampoco es mucho.<\/p>\n

Con el debate de investidura constato hasta qu\u00e9 punto, en estos momentos, no hay energ\u00edas interiores suficientes, en la sociedad espa\u00f1ola, capaces de abrir un proceso de regeneraci\u00f3n. El sistema institucional espa\u00f1ol ha ca\u00eddo en un bloqueo: lo viejo no acaba de morir; lo nuevo no acaba de nacer. Y esto dir\u00eda que confirma mi tesis: \u00bfDe d\u00f3nde tiene que venir el impulso para que se abra un proceso de regeneraci\u00f3n institucional, econ\u00f3mica, moral, cultural\u2026 de Espa\u00f1a? Sin un impacto externo, no va a ser posible.<\/p>\n

Pero, siguiendo con esa tesis, \u00bfc\u00f3mo va a ganar la izquierda unas elecciones sin Catalunya?<\/p>\n

Si tu piensas la salida de Catalunya de Espa\u00f1a desde el punto de vista de los flujos financieros a corto plazo, entonces es evidente que este proceso no cuadra con la tesis de que la independencia catalana es buena para Espa\u00f1a. Si miras este proceso desde el punto de vista de las mayor\u00edas electorales, tampoco cuadra, en efecto.\u00a0 Cuando yo he discutido esta tesis con amigos de Podemos, l\u00f3gicamente me han salido con este argumento: \u00bfc\u00f3mo ganaremos nunca las elecciones las izquierdas espa\u00f1olas sin Catalunya? Pero lo que yo intento explicar es otra cosa m\u00e1s profunda. Yo estoy hablando de facilitar, de desencadenar en la sociedad espa\u00f1ola un cambio profundo, que sobre todo tiene que ser un cambio cultural, que llegue como consecuencia de lo que podr\u00edamos llamar \u2013t\u00e9cnicamente- una \u201ccat\u00e1strofe\u201d pol\u00edtica.<\/p>\n

Ser\u00eda una cat\u00e1strofe.<\/p>\n

Creo que la izquierda espa\u00f1ola deber\u00eda tener la inteligencia suficiente para gestionar la post-cat\u00e1strofe en favor suyo. Quiz\u00e1 creo yo m\u00e1s en Espa\u00f1a que muchos espa\u00f1oles y, por esto, a m\u00ed no me dan miedo las consecuencias que pueda tener la independencia para Espa\u00f1a y a muchos espa\u00f1oles s\u00ed, aun siendo de izquierdas. Quiz\u00e1s yo creo mucho m\u00e1s en Espa\u00f1a que ellos. Porque creer en Espa\u00f1a es creer que es capaz de financiarse el derecho a la salud y la educaci\u00f3n de sus clases medias sin tener que recurrir a los ingresos de las regiones ricas. \u00bfPor qu\u00e9 no se deber\u00eda poder pagar un Estado del bienestar decente la sociedad espa\u00f1ola, sin contar con Catalunya?<\/p>\n

F\u00edjate: \u00bfcu\u00e1l es el esquema que ha construido aquella \u00e9lite de la que habl\u00e1bamos antes? Su idea es: hay unas regiones de las que nos aprovechamos para nuestro rentismo, para nuestra din\u00e1mica extractiva, pero no permitimos que despeguen econ\u00f3micamente. Por otro lado, hay un norte industrial. Esta \u00e9lite sabe que, desde mediados del siglo XX, es imposible tener una democracia si no garantizas algunos derechos sociales b\u00e1sicos. Pues bien, la \u00e9lite extractiva cuadra el c\u00edrculo as\u00ed: con el super\u00e1vit fiscal de las regiones ricas del norte pagamos parte de los servicios p\u00fablicos de las regiones del sur que no se pueden financiar enteramente por s\u00ed mismas los servicios p\u00fablicos porque nosotros las tenemos postradas econ\u00f3micamente a causa de un modelo econ\u00f3mico que nos aprovecha a nosotros pero que las perjudica a ellas. La idea es esta: el ‘drenaje fiscal del noreste espa\u00f1ol’ viene a ser como un calmante que evita que la enfermedad \u2013que es el modelo productivo impuesto por la casta\u2013 se manifieste. Sin este cataplasma, la enfermedad de fondo doler\u00eda mucho m\u00e1s: el dolor ser\u00eda la ausencia de unos servicios p\u00fablicos, del mismo modo que la enfermedad es el d\u00e9ficit de productividad que est\u00e1 en el origen del dolor. Con el calmante, el dolor desaparece: los servicios p\u00fablicos est\u00e1n garantizados. Pero la enfermedad permanece. Y como no duele no la curamos. Gracias a los recursos procedentes de las regiones ricas, las regiones menos ricas que hoy tienen super\u00e1vit fiscal no ha tenido la necesidad imperiosa de reaccionar.<\/p>\n

\u00bfEn qu\u00e9 medida la salida de Catalunya ayudar\u00eda a la regeneraci\u00f3n de Espa\u00f1a? Si al dolor le quitas el calmante, aparece la enfermedad. Entonces, quiz\u00e1 vayamos a buscar la causa de la enfermedad y entonces quiz\u00e1s la vamos a curar. Estamos calmando un mal muy estructural con una especie de calmante que no resuelve el problema de fondo, que se llama ‘d\u00e9ficit fiscal catal\u00e1n’. Y balear, por cierto.<\/p>\n

Y madrile\u00f1o.<\/p>\n

Esto es m\u00e1s discutible. Depende de c\u00f3mo lo contemos. Pero la soluci\u00f3n que merece Extremadura y que merece Andaluc\u00eda no es que su Estado del bienestar lo sigan pagando, ni que sea parcialmente, las clases medias catalanas y baleares. La soluci\u00f3n es que ellos tengan un modelo productivo capaz de financiar por s\u00ed mismos su Estado del bienestar.<\/p>\n

\u00bfPero no es similar ese argumento al que podr\u00eda decir un alem\u00e1n sobre el sur de Europa?<\/p>\n

Es que los Fondos de Cohesi\u00f3n de la UE estaban construidos bas\u00e1ndose en la l\u00f3gica de que los pa\u00edses del norte de la UE financiaban parte del gasto de los pa\u00edses del Sur, pero no a perpetuidad. El pacto entre el norte y el sur de la UE era este: nosotros \u2013el norte\u2013 financiamos para que ustedes -el Sur- despeguen; no para que sigan dependiendo eternamente de nosotros.<\/p>\n

Si en Catalunya finalmente acaba habiendo independencia, me parece bien que durante unos a\u00f1os se mantuviese una contribuci\u00f3n fiscal con el resto de Espa\u00f1a, con lo que entonces ya ser\u00eda el Estado vecino, Estado con el que yo quiero una relaci\u00f3n no s\u00f3lo de amistad, sino de alianza estrat\u00e9gica estrech\u00edsima. Durante unos a\u00f1os, se puede tener un pacto de contribuci\u00f3n financiera. A menudo, medio en serio medio en broma, digo que lo m\u00e1s importante de la independencia es el TAC: el Tratado de Amistad y Cooperaci\u00f3n, entre Espa\u00f1a y Catalunya, que deber\u00eda ser ejemplar, un Tratado que deber\u00eda ser un referente de cooperaci\u00f3n interestatal a nivel mundial.<\/p>\n

Dicho de otro modo, la independencia para m\u00ed no es una manera de irse de Espa\u00f1a, es una manera de quedarse, pero una manera de quedarse mucho mejor que la actual. \u00bfMejor para qui\u00e9n? Para los dos, para Catalunya, por supuesto, pero tambi\u00e9n para Espa\u00f1a.<\/p>\n

Vamos a negociar en el TAC si esta contribuci\u00f3n financiera es del 2%, o si es del 3% del PIB, lo que corresponda, vamos a negociar si es para 5 a\u00f1os, para 10 o para 15, de acuerdo, pero en cualquier caso tiene que ser una contribuci\u00f3n condicionada: no la vamos a hacer para que se aprovechen de ella las grandes constructoras, no la haremos para que se aproveche de ella una \u00e9lite que hace un mapa de infraestructuras a mayor gloria de s\u00f3lo una parte del empresariado espa\u00f1ol, etc., etc.. Nosotros estar\u00edamos encantados de poner dinero como sociedad catalana en pro del desarrollo real del sur de Espa\u00f1a. Lo que no nos parece que tenga ning\u00fan sentido es tener un d\u00e9ficit fiscal del 8% para que luego dentro de la econom\u00eda espa\u00f1ola, se lucre quien se est\u00e1 lucrando, y a costa de quien lo est\u00e1 haciendo. Esto no tiene sentido.<\/p>\n

Si Catalunya se independiza, yo creo que la izquierda espa\u00f1ola tiene una gran oportunidad porque la sociedad espa\u00f1ola sabr\u00e1 que, seguramente, la cooperaci\u00f3n financiera de Catalunya, si gobierna la izquierda, ser\u00e1 mayor. Porque nos fiaremos de que esta contribuci\u00f3n fiscal estar\u00e1 al servicio del desarrollo real de las clases populares. Y si no gobernase la izquierda y en Espa\u00f1a gobernase quien gobierna hoy, quiz\u00e1s en una Rep\u00fablica catalana independiente la gente dir\u00eda: \u00abMiren, lo siento mucho, pero yo no contribuyo porque, no me f\u00edo de que esta contribuci\u00f3n sirva realmente para el desarrollo econ\u00f3mico de su pa\u00eds\u00bb.<\/p>\n

Con lo cual, creo que deber\u00edamos darle la vuelta al debate y formularlo en los siguientes t\u00e9rminos: \u00bfLa izquierda espa\u00f1ola es capaz de entender que la independencia de Catalunya es una oportunidad para hacer en Espa\u00f1a todo lo que la izquierda espa\u00f1ola est\u00e1 so\u00f1ando desde hace tiempo? Vamos a abrir este debate. \u00bfPor qu\u00e9 hoy no ponemos esta opci\u00f3n, esta tesis, por disparatada que parezca a primera vista, en el di\u00e1logo del independentismo catal\u00e1n y una parte de la izquierda espa\u00f1ola? Quiz\u00e1 ah\u00ed hay un escenario que realmente nos conviene a todos.<\/p>\n

Pero tambi\u00e9n parte del desarrollo industrial del norte de Espa\u00f1a y de Catalunya tiene que ver con inversiones que vienen de las zonas m\u00e1s subdesarrolladas, y sobre todo, mano de obra que ven\u00eda, fundamentalmente, de Andaluc\u00eda y de Extremadura y de las Castillas. En todos los pa\u00edses, el mayor desarrollo de unas zonas frente a otras tiene tambi\u00e9n que ver con las migraciones.<\/p>\n

\u00bfY el actual marco? \u00bfEl actual marco \u2013basado en el drenaje fiscal de Catalunya- est\u00e1 sirviendo para que el sur de Espa\u00f1a despegue como merece<\/p>\n

Espa\u00f1a nunca ha estado bien, pero hoy est\u00e1 ahora que hace treinta, cuarenta a\u00f1os.<\/p>\n

Claro, econ\u00f3micamente est\u00e1 mejor. Mucho mejor, s\u00ed.<\/p>\n

Es decir, los \u00faltimos cuarenta a\u00f1os de unidad democr\u00e1tica espa\u00f1ola han sido los de mayor prosperidad econ\u00f3mica incluso si contamos los \u00faltimos a\u00f1os de la crisis.<\/p>\n

S\u00ed.<\/p>\n

\u00bfNo tiene Catalunya ninguna deuda con el resto del Estado?<\/p>\n

No.<\/p>\n

\u00bfNinguna deuda hist\u00f3rica?<\/p>\n

No.<\/p>\n

\u00bfNi con todos los trabajadores andaluces que han estado en Catalunya?<\/p>\n

No, porque ellos son los primeros que te contestar\u00e1n que no. Te dir\u00e1n, si acaso, que ellos est\u00e1n muy agradecidos a una sociedad de la que han sido capaces de ser coart\u00edfices y constructores y de la que ellos son protagonistas. Pero ellos nunca te dir\u00e1n que Catalunya, la sociedad que les acogi\u00f3 y donde han hecho su vida, tenga ninguna deuda con el resto del Estado. Para nada.<\/p>\n

Si hablamos de deuda, la deuda ser\u00eda si acaso en sentido inverso: la deuda acumulada de Espa\u00f1a con Catalunya durante no s\u00e9 cu\u00e1ntas d\u00e9cadas de abuso fiscal. Por esto yo prefiero no hablar de deudas, porque si vamos al nivel contable, la deuda es en sentido inverso. Lo miras en t\u00e9rminos comparados y no hay caso de d\u00e9ficit fiscal comparable en el conjunto de la Uni\u00f3n Europea. Ya s\u00e9 que el debate sobre el d\u00e9ficit fiscal catal\u00e1n y sus m\u00e9todos de c\u00e1lculo es infinito. Pero yo, que me he dedicado un poquito a estudiar este tema, comparto las conclusiones de una mayor\u00eda de expertos que consideran que el d\u00e9ficit fiscal catal\u00e1n es anormal dentro del conjunto de la UE.<\/p>\n

\u00bfUna oportunidad a ra\u00edz de una cat\u00e1strofe, como antes lo ha calificado?<\/p>\n

La historia de las sociedades est\u00e1 llena de ejemplos de este tipo.<\/p>\n

Las cat\u00e1strofes no siempre conducen a algo mejor. Ah\u00ed est\u00e1n la cat\u00e1strofe de Cuba, la cat\u00e1strofe de Filipinas, la cat\u00e1strofe de Latinoam\u00e9rica\u2026<\/p>\n

Pero mira Cuba a largo plazo. El fin del imperio. Es la entrada, finalmente, con cien a\u00f1os de retraso respecto del resto de Europa, del pensamiento liberal y solo hay que ver lo que fue la Generaci\u00f3n del 98. Es esto. Una situaci\u00f3n de crisis convertida en una oportunidad. Lo poco de europeizaci\u00f3n que tiene Espa\u00f1a viene de ah\u00ed, precisamente.<\/p>\n

Pero si ha habido un periodo durante el cual no ha habido cat\u00e1strofes ha sido la \u00e9poca democr\u00e1tica.<\/p>\n

S\u00ed, pero f\u00edjate en una cosa. \u00bfPor qu\u00e9 Pasqual [Maragall] se li\u00f3 la manta a la cabeza y se meti\u00f3 a presidente de la Generalitat? Yo, por cierto, empec\u00e9 en pol\u00edtica con \u00e9l y porque \u00e9l me convenci\u00f3. A m\u00ed, me vino a buscar \u00e9l, yo estaba tan tranquilo en mi despacho de Universidad, y \u00e9l me meti\u00f3 y ya no he salido. O, mejor dicho, he salido y vuelto a entrar\u2026<\/p>\n

Consideraciones personales a un lado, Maragall hizo el intento del Estatut y de la reforma federal de Espa\u00f1a no por capricho, sino porque hab\u00eda un problema pendiente. Un problema que lleva ah\u00ed m\u00e1s de cien a\u00f1os: porque el catalanismo pol\u00edtico tiene m\u00e1s de cien a\u00f1os. A m\u00ed, una pregunta que me hab\u00e9is hecho a menudo desde Madrid es: \u00bfPor qu\u00e9 en el momento en que ten\u00e9is m\u00e1s autogobierno que nunca es cuando la hab\u00e9is liado como nunca? \u00bfPor qu\u00e9 ped\u00eds la independencia justo ahora que est\u00e1is mejor que nunca, pol\u00edticamente hablando? Y para responder explico una met\u00e1fora: esto es como un t\u00edo que tiene una enfermedad y la intenta curar con un m\u00e9dico del barrio. Y ve que con este m\u00e9dico no la puede curar. Bueno, pues ir\u00e9 a un m\u00e9dico de Barcelona, se dice. No, con este tampoco he podido. Pero mantengo la esperanza porque hay una cl\u00ednica excelente en Estados Unidos y ah\u00ed s\u00e9 que s\u00ed me van a curar. Y el t\u00edo llega a Estados Unidos y resulta que ah\u00ed tampoco le curan.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 quiero decir? Que el catalanismo siempre ha estado esperando una oportunidad mejor para resolver el contencioso entre Catalunya y Espa\u00f1a. Primero Catalunya no pod\u00eda resolver su encaje, su problema de libertad nacional, porque no hab\u00eda democracia. La esperanza estaba depositada en la llegada de la democracia \u2013como el enfermo que viene del barrio y tiene su esperanza depositada en el m\u00e9dico de Barcelona-. Luego llega la democracia pero entonces el problema es que gobierna la derecha en Espa\u00f1a. Pues esperemos a que llegue la izquierda. Y llega el PSOE, pero entonces el problema es que en Catalunya estaba Pujol. Y, claro, la izquierda espa\u00f1ola y la derecha catalana no se pueden entender. Pues esperemos a que alg\u00fan d\u00eda gobierne la izquierda en Catalunya y en Espa\u00f1a. Esto ser\u00eda como ir a curarse a Estados Unidos. Y llega este d\u00eda: cuando estaba un federalista de izquierdas en el Gobierno de Espa\u00f1a\u00a0 llamado Zapatero y un socialista federal en el Gobierno de la Generalitat llamado Maragall.<\/p>\n

Cuando las condiciones son \u00f3ptimas y nosotros estamos convencidos de que en Espa\u00f1a mandaba un federalista que entend\u00eda la plurinacionalidad, y cuando en la Generalitat hab\u00eda un socialista que ten\u00eda las m\u00e1ximas ganas posibles de cerrar un acuerdo federal -\u00a1vaya si las ten\u00eda!-\u2026 resulta que en estas condiciones tampoco somos capaces de resolver el problema secular de Catalunya y Espa\u00f1a.<\/p>\n

Esto es como el momento en que el paciente se va a que s\u00e9 yo, al Mount Sina\u00ed de Nueva York y se dice: ‘Ah\u00ed s\u00ed me van a curar’. Y resulta que no. Que llegas al Mount Sina\u00ed y resulta que tampoco te curan. Y te dicen: ‘Mire ese tumor, con la medicina cl\u00e1sica, oficial, no tiene soluci\u00f3n’. Entonces, se dice: ‘Pues me paso a la medicina alternativa’. \u00bfMe explico? Quiero decir que mucha gente en Catalunya ha perdido la esperanza en la soluci\u00f3n cl\u00e1sica, tradicional, del problema catal\u00e1n, que era el encaje federal, o confederal, y hoy s\u00f3lo cree en la \u00fanica alternativa disponible, que es la independencia.<\/p>\n

Yo, como toda esta gente, ya no creo m\u00e1s en un arreglo federal porque, si en las mejores condiciones posibles no ha habido arreglo federal y el PSOE ha fallado estrepitosamente como entendemos que nos fall\u00f3 con la tramitaci\u00f3n del Estatut, pues ya no seguimos creyendo en esta soluci\u00f3n. Nos vamos a la soluci\u00f3n alternativa, que hasta el 2010 estaba a un lado, que es la independencia.<\/p>\n

\u00bfPero fall\u00f3 el PSOE o fall\u00f3 el Tribunal Constitucional y el Partido Popular cuando se puso el recurso? Porque lo que crea un gran trauma del Estatut no es tanto su aprobaci\u00f3n, ni su apoyo parlamentario ni su ‘peinado’. Sino la sentencia de un Tribunal Constitucional que est\u00e1 en funciones por el recurso del PP.<\/p>\n

Las dos cosas. Porque, de entrada, cuando gobernaba Zapatero hab\u00eda margen legislativo para reformar el Constitucional m\u00e1s de lo que se renov\u00f3, despolitizar el Tribunal, y evitar la cat\u00e1strofe de la sentencia.<\/p>\n

Adem\u00e1s, hab\u00eda un paso previo, que era intentar ganar la batalla por la hegemon\u00eda ideol\u00f3gica, que no le facilitase al PP las marranadas que lleg\u00f3 a hacer con el Estatut. Porque con el Estatut, el PP hizo las marranadas que hizo porque tuvo las condiciones pol\u00edticas para hacerlas. Y estas condiciones, para m\u00ed, son consecuencia de la dejaci\u00f3n de funciones del PSOE, que responde a sus equilibrios internos que le impidieron construir una hegemon\u00eda ideol\u00f3gica favorable al modelo federal. S\u00ed, s\u00ed, yo creo que el PSOE fall\u00f3 estrepitosamente con el Estatut. Y esto que tengo amigos ah\u00ed a los que quiero un mont\u00f3n.<\/p>\n

Y el papel del PSOE despu\u00e9s de la sentencia del TC sobre el Estatut me parece inaceptable. Mi decepci\u00f3n, cuando le\u00ed la Declaraci\u00f3n de Granada, no es s\u00f3lo que no estuviese el reconocimiento del derecho al refer\u00e9ndum, que ya es grave, o que no estuviese el reconocimiento de la plurinacionalidad del Estado, que es m\u00e1s grave todav\u00eda. Mi decepci\u00f3n viene, por ejemplo, del hecho que en la Declaraci\u00f3n no figura ni siquiera el principio de ordinalidad: as\u00ed, por su nombre, con todas las letras. Este principio es un criterio b\u00e1sico del federalismo sim\u00e9trico. No ya del federalismo asim\u00e9trico, que es el que ped\u00edamos nosotros, desde el catalanismo socialista, en la \u00e9poca de Maragall. El principio de ordinalidad es una condici\u00f3n b\u00e1sica del federalismo sim\u00e9trico, del alem\u00e1n. \u00bfY la Declaraci\u00f3n de Granada no es capaz de comprometerse abierta y claramente ni siquiera con esto? Pues apaga y v\u00e1monos.<\/p>\n

Esta reflexi\u00f3n me sirve, por cierto, para aclarar una cosa muy importante: la gente cuyo compromiso pol\u00edtico responde fundamentalmente a los valores de la izquierda y es por esto que estamos en pol\u00edtica, hemos vivido tanto el federalismo como la independencia en t\u00e9rminos instrumentales. Nos hemos desplazado desde el federalismo hacia la independencia porque, de hecho, nuestra identidad pol\u00edtica no es ni el federalismo ni el independentismo. Mi identidad pol\u00edtica es el socialismo, est\u00e1 vinculada a los derechos sociales, la igualdad, la lucha contra la pobreza, el Estado del bienestar, etc.<\/p>\n

Maragall llega al federalismo porque entiende que un Estado federal en Espa\u00f1a es una condici\u00f3n sine qua non para hacer, en Catalunya, un Estado del bienestar de primera divisi\u00f3n. Necesitamos autogobierno, necesitamos competencias y necesitamos una financiaci\u00f3n mejor porque nosotros, en Catalunya, queremos llegar a los niveles de bienestar social de Dinamarca. Y sin un modelo federal en Espa\u00f1a, entiende Maragall, Catalunya nunca podr\u00e1 ser como Dinamarca. El federalismo de Maragall era social, y ah\u00ed lo sustantivo es el adjetivo social y no el nombre.<\/p>\n

Desde esta l\u00f3gica, si el federalismo es instrumental y si no te sirve este camino para llegar a ser como Dinamarca, te buscas otro. Si para ser como Dinamarca, los catalanes no podemos hacerlo por la v\u00eda de un Estado federal, pues vamos a intentar ser como Dinamarca por la v\u00eda de una rep\u00fablica independiente. La independencia es un instrumento, al igual que lo era el federalismo. Mi independentismo, como el de mucha gente en Catalunya, es social: por esto es un independentismo instrumental.<\/p>\n

Cuando alguien del PSC nos dice: \u00abHab\u00e9is dejado de ser federalistas para haceros independentistas y, por lo tanto, os hab\u00e9is vendido el alma\u00bb, yo respondo: \u201cEs que mi alma nunca fue federalista Mi alma es socialista, no federalista\u201d. De hecho me vienen ganas de preguntarles: \u201c\u00bfQu\u00e9 os llam\u00e1is Partido Federalista de Catalunya? Porque yo, con quien colaboraba era con el Partido Socialista de Catalunya. Si sois el Partido Federalista, y no el Partido Socialista, entonces avisad y no vendr\u00e9, porque el federalismo para mi es instrumental y no sustancial. Entender esto, desde mi punto de vista, es muy importante.<\/p>\n

\u00bfY la independencia tambi\u00e9n lo es, instrumental<\/p>\n

Claro.<\/p>\n

\u00bfEntonces es una cuesti\u00f3n de dinero?<\/p>\n

No. Esperaba esta pregunta. Mira, los diez mejores Estados del bienestar de Europa son aquellos que tienen el PIB per c\u00e1pita m\u00e1s alto y el Gini m\u00e1s igualitario: pa\u00edses a la vez pr\u00f3speros econ\u00f3micamente y justos socialmente. Pues bien, de estos diez Estados, 9 de 10 son Estados medianos o peque\u00f1os, en t\u00e9rminos de poblaci\u00f3n: Dinamarca, Suecia, Noruega, Finlandia, Austria, Holanda, etc. Hoy, los economistas, los soci\u00f3logos y los historiadores nos explican muy bien que para hacer el Estado del bienestar de primera divisi\u00f3n necesitamos tama\u00f1os de poblaci\u00f3n medios o peque\u00f1os.<\/p>\n

Yo me pregunto: \u00bfel proyecto de la socialdemocracia espa\u00f1ola es ante todo la unidad de Espa\u00f1a o es hacer en Espa\u00f1a un Estado de bienestar primera divisi\u00f3n? Que me lo expliquen, porque entonces sabr\u00e9 si son mis aliados pol\u00edticos o no lo son. La tesis de Maragall \u2013nunca suficientemente bien explicada, desde mi punto de vista\u2013 era \u00e9sta: hay que hacer una Espa\u00f1a federal porque es la \u00fanica manera de hacer Estados de bienestar de primera divisi\u00f3n. Es como tener 17 peque\u00f1as rep\u00fablicas, juntas en un \u00fanico Estado, y desde esta l\u00f3gica, s\u00ed que podremos hacer el Estado del bienestar de mayor calidad. Maragall nos hizo entender esto: si el PSOE quiere hacer un Estado del bienestar \u00fanico a escala espa\u00f1ola construido desde el centro, va a ser un Estado del bienestar de segunda, como el que tenemos ahora. La \u00fanica manera de tener en Espa\u00f1a un Estado del bienestar comparable a los del norte de Europa es con la descentralizaci\u00f3n pol\u00edtica y financiera, es decir, con el federalismo. Porque se ha demostrado hist\u00f3ricamente, y lo saben los cient\u00edficos sociales, que solo se construyen unos servicios p\u00fablicos potentes, para garantizar los derechos sociales, en comunidades sociales peque\u00f1as o medias, donde a los ciudadanos les sea m\u00e1s f\u00e1cil reconocerse mutuamente.<\/p>\n

El proyecto de hacer en Catalunya un Estado del bienestar de primera divisi\u00f3n, aunque un modelo verdaderamente federal en Espa\u00f1a se haya demostrado imposible, lo vamos a hacer igualmente. A esto, desde Catalunya y especialmente desde la izquierda catalana, s\u00ed que no vamos a renunciar. Ni a esto ni a la lengua. No queremos renunciar a nuestro proyecto social de siempre: sabiendo que podemos tener un Estado del bienestar como los n\u00f3rdicos, no queremos renunciar a hacerlo. Y si para esto hay que hacer la independencia, se hace. Y por esto el independentismo empieza a tener una mayor\u00eda social importante en Catalunya, por esta aspiraci\u00f3n a hacer un Estado del bienestar de primera divisi\u00f3n.<\/p>\n

En la campa\u00f1a del 27-S, yo repet\u00eda a menudo que nosotros, con la independencia, le est\u00e1bamos haciendo un favor a Espa\u00f1a, porque imag\u00ednate lo positivo que ser\u00eda para Espa\u00f1a encontrarse con una especie de Dinamarca del sur al lado. Una Catalunya socialmente desarrollada va a ser un referente para la sociedad espa\u00f1ola. Igual que Dinamarca es un referente para Alemania. \u00bfA la izquierda alemana le va bien tener un Estado como Dinamarca al lado, que es un referente en t\u00e9rminos de desarrollo social? \u00a1Pues claro! Y Dinamarca, en el pasado, tambi\u00e9n form\u00f3 parte de Prusia, de donde surge luego Alemania. Pero ahora ayuda m\u00e1s a la mejora social de Alemania desde fuera que desde dentro, sin duda.<\/p>\n

Yo aspiro a que Catalunya desempe\u00f1e este rol para la sociedad espa\u00f1ola y para la izquierda espa\u00f1ola: si salimos del Estado espa\u00f1ol y hacemos una rep\u00fablica que es un ejemplo como estado del bienestar, que seamos un referente que tire del desarrollo social de Espa\u00f1a desde fuera. Porque yo hubiera querido tirar desde dentro, pero visto que es tan complicado y que no podemos, entonces vamos a tirar desde fuera. Yo no renuncio al papel tractor de Catalunya en relaci\u00f3n con el conjunto de la sociedad espa\u00f1ola. Tractor en t\u00e9rminos de desarrollo social. No renuncio, pero ya no puedo hacerlo desde dentro.<\/p>\n

Usted hablaba antes de la derecha espa\u00f1ola y las \u00e9lites extractivas espa\u00f1olas. \u00bfNo est\u00e1n gobernando ustedes con la derecha y las \u00e9lites extractivas catalanas?<\/p>\n

La derecha y las \u00e9lites extractivas catalanas est\u00e1n en contra de la independencia y lo sabemos todos.<\/p>\n

Pero tambi\u00e9n en Converg\u00e8ncia, que est\u00e1 fundado por una persona como Jordi Pujol, y con un Gobierno en el cual estaba gran parte de Converg\u00e8ncia.<\/p>\n

Es que en relaci\u00f3n con CDC siempre he dicho que hay una serie de errores de an\u00e1lisis en los que uno deber\u00eda intentar no caer. Y esto hace a\u00f1os que lo digo. \u00bfC\u00f3mo lo resumir\u00e9? Dir\u00eda que son dos posibles errores. Uno es entender CDC como un partido socialdem\u00f3crata homologable a lo que es la socialdemocracia europea. Oiga, no: en CDC hay socialdem\u00f3cratas y gente que no lo es. Y otro es entender CDC como un partido de derechas est\u00e1ndar, como lo son la derecha alemana, francesa o espa\u00f1ola. Pues tampoco. Mire usted, por suerte o por desgracia, los fundadores de CDC consiguieron hacer un invento rar\u00edsimo donde conviven el centroderecha, el centro liberal, socialdem\u00f3cratas\u2026 Ah\u00ed dentro conviven muchas cosas. Si me dice que durante estos 30 a\u00f1os de democracia en Catalunya ha ocupado el espacio pol\u00edtico que normalmente ocupa la derecha. Le responder\u00e9 que s\u00ed. Pero CDC no es un partido de derechas al uso. Entonces, esto explica que CDC haya aguantado en el poder 23 a\u00f1os en una sociedad fundamentalmente de izquierdas. Para mi es un tema de rigor cient\u00edfico \u2013quiz\u00e1s porque soy polit\u00f3logo\u2013 reconocer CDC en su complejidad. Yo esta tesis la he sostenido siempre, cuando era estudiante en la Facultad de Ciencias Pol\u00edticas, y tambi\u00e9n cuando militaba en un movimiento como el movimiento antiglobalizaci\u00f3n.<\/p>\n

CDC ahora es menos de derechas que antes porque se ha separado de UDC, la UDC de Duran, que representaba, en buena medida, el alma m\u00e1s conservadora de la coalici\u00f3n. Representaba, en parte, a estas \u00e9lites empresariales catalanas que est\u00e1n en contra de la independencia. Y se han ido de la coalici\u00f3n precisamente porque est\u00e1n en contra de la independencia. La ruptura entre Converg\u00e8ncia i Uni\u00f3 es la confirmaci\u00f3n de que las \u00e9lites empresariales catalanas est\u00e1n en contra de la independencia, porque su v\u00ednculo fundamental con Converg\u00e8ncia i Uni\u00f3 era Uni\u00f3.<\/p>\n

\u00bfEst\u00e1 Jordi Pujol entre esas \u00e9lites extractivas? \u00bfLa familia Pujol?<\/p>\n

Yo dir\u00eda que el concepto de \u00abelite extractiva\u00bb, en el sentido en el que lo he utilizado al principio de la entrevista, es una cosa m\u00e1s estructural. Lo que ha hecho la familia Pujol, o algunos miembros de la familia Pujol, de confirmarse en los juzgados, ser\u00eda una cosa m\u00e1s bien de tipo particular.<\/p>\n

\u00bfPeor que la \u00e9lite extractiva?<\/p>\n

Es distinto. La idea de \u00e9lite extractiva nos lleva a pensar en un sistema estructurado, que implica toda una clase social, no en un caso particular.<\/p>\n

\u00bfEn eso era distinto Catalunya al resto de Espa\u00f1a? \u00bfHab\u00eda mucha diferencia entre el 3% catal\u00e1n y el 3% espa\u00f1ol?<\/p>\n

Es que yo, cuando pienso en una \u00e9lite extractiva en Espa\u00f1a, estoy pensando en la distribuci\u00f3n de la tierra en Extremadura, en Andaluc\u00eda, en un sistema productivo. Pujol aprovech\u00f3… permiti\u00f3 que su familia se aprovechase de los presupuestos p\u00fablicos.<\/p>\n

En cualquier caso, Junts pel S\u00ed es un poco como el compromiso hist\u00f3rico del PCI y la DC en la Italia de los a\u00f1os 70 en nombre de un objetivo superior, en este caso la independencia, en virtud del cual pactan dos fuerzas pol\u00edticas distintas \u2013ERC y CDC, m\u00e1s los independientes\u2013 para intentar llevar este objetivo adelante. Con esto no quiero justificar nada, ni maquillar nada. La corrupci\u00f3n ha sido un mal estructural de la democracia espa\u00f1ola desde la transici\u00f3n \u2013incluida Catalunya\u2013 en el que se han visto involucrados el PSOE, el PP o CiU, en grados distintos. Hay casos que ya han sido demostrados en los tribunales y otros que est\u00e1n por demostrar. Que hablen los jueces, que son los primeros que tienen que hablar en relaci\u00f3n a estos temas. En cualquier caso, Pasqual Maragall no tuvo un solo caso de corrupci\u00f3n en los Juegos Ol\u00edmpicos y gestion\u00f3 la mayor obra p\u00fablica de Espa\u00f1a durante los a\u00f1os noventa. Por tanto, quien no quiere corrupci\u00f3n…<\/p>\n

Pero no solo Converg\u00e8ncia es Pujol. El candidato a la presidencia de la Generalitat, hasta que no lo pudo ser por la CUP, era Artur Mas, que era n\u00famero dos de Pujol, puesto por Pujol, que lideraba una Converg\u00e8ncia que todav\u00eda hoy tiene su sede embargada. No hablamos solamente de los Pujol, sino de la Converg\u00e8ncia actual y de quien era el candidato actual que viene de esa Converg\u00e8ncia. \u00bfConverg\u00e8ncia est\u00e1 por encima de la corrupci\u00f3n?<\/p>\n

Si esta pregunta significa si nuestro acuerdo con CDC deja de lado las cuestiones relativas a la corrupci\u00f3n, la respuesta es no: no est\u00e1 por encima de la corrupci\u00f3n, en absoluto. El programa electoral de Junts pel S\u00ed era contundente en relaci\u00f3n con la corrupci\u00f3n. Es f\u00e1cil de comprobar. Y no tendr\u00eda sentido hacer una rep\u00fablica independiente si, entre otras, no sirve para cambiar esta cultura que ha permitido los casos de corrupci\u00f3n en Espa\u00f1a y en Catalunya en los \u00faltimos 30 a\u00f1os, y para hacer una rep\u00fablica que tenga un nivel de transparencia comparable a las m\u00e1s transparentes del mundo. Yo quiero que, si hacemos la independencia, Catalunya salga en la lista de Transparencia Internacional al lado de los pa\u00edses n\u00f3rdicos, que siempre salen los primeros de la lista.<\/p>\n

Una pregunta sobre su Departamento. Se ha hecho cargo del Departamento que ha sufrido m\u00e1s recortes presupuestarios durante los \u00faltimos cuatro a\u00f1os.<\/p>\n

En t\u00e9rminos absolutos.<\/p>\n

\u00bfTodo es responsabilidad \u00fanica del problema de financiaci\u00f3n de Catalunya o es responsabilidad de la gesti\u00f3n del Gobierno anterior? \u00bfLa privatizaci\u00f3n de hospitales, por ejemplo?<\/p>\n

El tama\u00f1o del presupuesto es responsabilidad del modelo de financiaci\u00f3n de Catalunya. \u00bfHay alguna medida fiscal que se podr\u00eda haber hecho y que no se ha hecho? Hombre, es que hay que separar la etapa de PP-Converg\u00e8ncia de la etapa de Converg\u00e8ncia-Esquerra Republicana. Es decir: entre 2010 y 2012, la pol\u00edtica fiscal es una; entre 2012 y 2015 es otra.<\/p>\n

Entre 2012 y 2015 hubo un giro fiscal importante, aunque quiz\u00e1s se explic\u00f3 poco: se reintrodujo el impuesto de sucesiones, entre otros. De hecho, en oto\u00f1o yo estuve negociando personalmente el plan de choque social con la CUP y nos estuvimos mirando todas las propuestas fiscales que nos hizo la propia CUP; y todas las que son viables t\u00e9cnicamente y razonables econ\u00f3micamente las hemos asumido. Y eran muy pocas. Con esto quiero decir que pr\u00e1cticamente todo el margen fiscal que tiene hoy la Generalitat para hacer un sistema fiscal m\u00e1s progresivo ya lo apur\u00f3 ERC en la legislatura 2012-2015. A d\u00eda de hoy, decisiones que est\u00e9n bajo la soberan\u00eda del Parlamento de Catalunya y que nos permitan obtener m\u00e1s ingresos hay poqu\u00edsimas.<\/p>\n

Por lo tanto, el tama\u00f1o del presupuesto es responsabilidad, visto que no hay margen fiscal, fundamentalmente del modelo de financiaci\u00f3n. Hoy el peso del Departamento de Salud en el presupuesto de la Generalitat es del 40%, como en las \u00e9pocas de mayor expansi\u00f3n del gasto social. Cuando lleg\u00f3 la crisis, como en t\u00e9rminos absolutos disminuy\u00f3 el presupuesto de todos los Departamentos, tambi\u00e9n disminuy\u00f3 el de Salud, pero en t\u00e9rminos relativos ha seguido siendo del 40%.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo se distribuyen estos fondos, este presupuesto del Departamento de Salud, entre los distintos proveedores del sistema sanitario? Ah\u00ed s\u00ed que hay margen para cambiar las cosas. Mi primera decisi\u00f3n estrat\u00e9gica ha sido desprivatizar: voy a hacer la desprivatizaci\u00f3n m\u00e1s importante que se ha hecho en Catalunya en 35 a\u00f1os. Este Gobierno presidido por un militante de CDC llamado Carles Puigdemont tiene un consejero de Salud que va a hacer la desprivatizaci\u00f3n m\u00e1s importante que se ha hecho en Catalunya en 35 a\u00f1os. No se hizo una desprivatizaci\u00f3n as\u00ed durante los a\u00f1os del tripartito. Yo era diputado del tripartito. Y en aquel momento te puedo asegurar que en Salud no se hizo nada comparable. Paradojas de la historia. Pero tiene que ver con lo que intentaba explicar antes: el sistema de partidos catal\u00e1n es un poco m\u00e1s complejo de lo que uno se imagina cuando lo observa desde fuera.<\/p>\n

En resumen, si alg\u00fan Gobierno est\u00e1 haciendo pol\u00edticas de izquierdas en t\u00e9rminos de salud en Catalunya desde la restauraci\u00f3n de la democracia es \u00e9ste. El presupuesto p\u00fablico de Salud se puede distribuir entre proveedores p\u00fablicos, proveedores del tercer sector y econom\u00eda social, o proveedores puramente privados. Y Junts pel S\u00ed ha asumido el compromiso de priorizar, en el nivel hospitalario, los proveedores p\u00fablicos y del tercer sector, renunciando a los privados.<\/p>\n

EL DIARIO.ES<\/p>\n

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Antoni Com\u00edn, conseller catal\u00e1n de Salud \u00ab\u00bfEl proyecto de la socialdemocracia es la unidad de Espa\u00f1a o es un Estado de bienestar primera divisi\u00f3n?\u00bb, se pregunta Com\u00edn \u00abSi Espa\u00f1a es el IBEX 35, la independencia es mala para Espa\u00f1a. Pero si Espa\u00f1a son las clases medias y las clases trabajadoras, yo digo s\u00ed, la independencia […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[106],"tags":[],"class_list":["post-34609","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-catalunya"],"yoast_head":"\nAntoni Com\u00edn: "No hay regeneraci\u00f3n de Espa\u00f1a sin independencia de Catalunya" - Nabarralde<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Antoni Com\u00edn, conseller catal\u00e1n de Salud\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/antoni-comin-no-hay-regeneracion-de-espana-sin-independencia-de-catalunya\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"es_ES\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Antoni Com\u00edn: "No hay regeneraci\u00f3n de Espa\u00f1a sin independencia de Catalunya" - 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