{"id":34091,"date":"2016-01-29T11:36:34","date_gmt":"2016-01-29T09:36:34","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/giacomo-marramao-la-politica-estadounidense-y-europea-produce-monstruos\/"},"modified":"2016-01-29T11:36:34","modified_gmt":"2016-01-29T09:36:34","slug":"giacomo-marramao-la-politica-estadounidense-y-europea-produce-monstruos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/giacomo-marramao-la-politica-estadounidense-y-europea-produce-monstruos\/","title":{"rendered":"Giacomo Marramao: \u00abLa pol\u00edtica estadounidense y europea produce monstruos\u00bb"},"content":{"rendered":"\n
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Entrevista al fil\u00f3sofo italiano autor de ‘Kair\u00f3s’ y ‘La pasi\u00f3n del presente’ asegura que \u00abla Europa federal no puede ser una federaci\u00f3n de estados naci\u00f3n. Debe ser una federaci\u00f3n de historias, tradiciones y lenguas\u00bb<\/p>\n

El fil\u00f3sofo italiano Giacomo Marramao, Autor de libros como ‘Kair\u00f3s’ y ‘La pasi\u00f3n del presente’ (Gedisa), estuvo en Barcelona a finales de noviembre para participar en el ‘Barcelona Piensa’, y el lunes 25 de enero dar\u00e1 una nueva conferencia en el Palau Macaya de Barcelona, invitado por la Escuela Europea de Humanidades, que dirige Josep Ramoneda. Nos encontramos justo despu\u00e9s de los atentados de noviembre en Par\u00eds, en un hotel barcelon\u00e9s. La entrevista se interrumpi\u00f3 un par de veces porque Marramao estaba pendiente de su familia. Hab\u00eda salido de Italia en plena psicosis.<\/p>\n

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-\u00bfC\u00f3mo est\u00e1? Le noto preocupado…<\/p>\n

No hab\u00eda tenido ninguna experiencia de un control policial tan preciso y profundo como el de ayer en el aeropuerto de Fiumicino. Algo incre\u00edble. Despu\u00e9s del 11-S no hab\u00eda una situaci\u00f3n de control microbiopol\u00edtico as\u00ed. Se puede entender que es una situaci\u00f3n dif\u00edcil porque es una dimensi\u00f3n nueva del conflicto, de las formas irregulares de conflicto que conoc\u00edamos en el siglo XX.<\/p>\n

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-Los temas que usted toca son los que m\u00e1s est\u00e1n de moda, lleva a\u00f1os escribiendo y alertando sobre riesgos y el mundo va en sentido contrario.<\/p>\n

El tema de la conferencia, titulada ‘M\u00e1s all\u00e1 de la ciudadan\u00eda’, es el gobierno pol\u00edtico y la ciudadan\u00eda como el pueblo. Creo que lo que pasa en Europa, y tambi\u00e9n en el mundo occidental, es resultado de un fracaso de las dos formas m\u00e1s importantes de ciudadan\u00eda que hemos teorizado y practicado en la modernidad. Por un lado, la forma de integraci\u00f3n asimilacionista republicana de la ciudadan\u00eda, el modelo franc\u00e9s. Y, por otro, el modelo anglosaj\u00f3n, sobre todo brit\u00e1nico, multiculturalista. En un sentido cr\u00edtico, el multiculturalismo poco plural. Cada grupo cultural es una isla. No hay comunicaci\u00f3n. Como la granja de los animales de Orwell, monoculturalismo plural. Un grupo puede tener la idea de que es mejor que los dem\u00e1s. ‘M\u00e1s igual’ que el resto. Este es el primer punto, el fracaso de los dos modelos. Uno es un modelo de una ciudadan\u00eda universal. Creo que La marsellesa es idealmente el himno de Europa. Es mi premisa antes de la cr\u00edtica. Pero, por otra parte, el modelo franc\u00e9s de asimilaci\u00f3n republicana es un modelo de universalismo de la identidad. De la igualdad abstracta e indiferenciada. Somos todos ciudadanos igualmente sin relaci\u00f3n.<\/p>\n

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-Estos dos modelos cree que han fracasado.<\/p>\n

S\u00ed. Uno es demasiado indiferenciado. No tiene la capacidad de relacionarse con las diferencias, las historias espec\u00edficas. No hablo de culturas, hablo de historias. La historia de la mujer es diferente de la del hombre. La historia de hombres y mujeres de origen magreb\u00ed tambi\u00e9n, aunque sea en la segunda o tercera generaci\u00f3n. Mi concepci\u00f3n de la diferencia es que no es una idea est\u00e1tica, sino una concepci\u00f3n din\u00e1mica. Por otra parte, el multiculturalismo en forma de mosaico podr\u00eda ser un resultado aparentemente muy bonito, pero cuando los elementos del mosaico no se relacionan hay un problema.<\/p>\n

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-\u00bfQu\u00e9 alternativa hay?<\/p>\n

Creo que la cultura, la tradici\u00f3n, las historias de la Europa m\u00e1s antigua. La Europa de Italia, Espa\u00f1a, Grecia, Francia mediterr\u00e1nea, podr\u00edan retomar una idea hist\u00f3rica, y no ut\u00f3pica, de ciudadan\u00eda que tiene relaci\u00f3n a la vez con la universalidad y las diferencias. Hablo en mi libro del universalismo de la diferencia. El pensamiento de las mujeres, que no es universalista, es diferente. En l\u00ednea con la tradici\u00f3n de la teor\u00eda de g\u00e9neros del diferencialismo. El pensamiento de la diferencia en Europa, de Carla Lonzi, italiana, Luci Irigaray, en Francia, o los movimientos de la diferencia en Espa\u00f1a. El movimiento en el que la diferencia es el criterio de composici\u00f3n y reconstrucci\u00f3n de lo universal como contraposici\u00f3n a lo universal identitario. Un universal de la dominaci\u00f3n.<\/p>\n

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-Ahora tenemos nuevos conflictos.<\/p>\n

El conflicto que tenemos ahora como consecuencia del fracaso de estos dos modelos est\u00e1 en el interior del horizonte de la identidad. Se llama Daeix. No hablo de ISIS ni Estado Isl\u00e1mico porque el Islam tiene una gran historia. Nosotros somos isl\u00e1micos, tambi\u00e9n, al igual que los griegos y los romanos. Sin la historia del Islam no podr\u00edamos comprender el nacimiento de la ciencia moderna ni de las matem\u00e1ticas. Pero este conflicto est\u00e1 dentro de una l\u00f3gica de la identidad. En mi ensayo inmediatamente posterior al 11-S en Nueva York dije que ten\u00edamos que estar preparados para una forma de conflicto que no es de intereses, sino de identidades. El primer punto que lo explica es lo que ocurre en pa\u00edses como Francia, B\u00e9lgica e Italia, donde tenemos italianos e italianas en Daeix. Hay una situaci\u00f3n de intolerancia frente a las formas de comunicaci\u00f3n y relaci\u00f3n que tenemos en el mundo occidental. Hay una utilizaci\u00f3n mercantilista de las relaciones. Y de todo. Adem\u00e1s, est\u00e1 la situaci\u00f3n de marginaci\u00f3n y frustraci\u00f3n que llevan a una respuesta identitaria. Hay una b\u00fasqueda de una identidad fuerte, de pertenencia. Esto es una parte de la cuesti\u00f3n. Las \u00e9lites, estrat\u00e9gicamente, organizan a estos j\u00f3venes, en una modalidad radicalmente nueva de conflicto; porque que el cuerpo humano se convierta en bomba es algo nuevo. No hay una racionalidad estrat\u00e9gica, pero la estrategia de las \u00e9lites que los organizan es precisa, y desestabiliza radicalmente no s\u00f3lo Europa, sino los equilibrios globales, donde Occidente tiene una responsabilidad enorme. Al Qaeda y Bin Laden fueron un producto occidental. Daeix tambi\u00e9n fue armado por Occidente contra Al Asad.<\/p>\n

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-\u00bfY qu\u00e9 debemos hacer?<\/p>\n

Estrat\u00e9gicamente debemos reflexionar sobre una cosa: la pol\u00edtica estadounidense y la pol\u00edtica de algunos pa\u00edses europeos produce monstruos que est\u00e1n en contra de ellos. Es incre\u00edble, pero es as\u00ed. Ahora tenemos que traducir todo esto en pol\u00edtica. La pol\u00edtica debe retomar la idea de una l\u00f3gica global. Para m\u00ed deber\u00eda ser una l\u00f3gica glocal. Que no sea una l\u00f3gica de controlar con una pol\u00edtica aislada de un Estado naci\u00f3n. No estamos en una posici\u00f3n tranquila, porque no s\u00f3lo existe Europa, sino tambi\u00e9n los Estados Unidos. Tengo amigos pensadores, pol\u00edticos, fil\u00f3sofos, cient\u00edficos y pol\u00edticos que me dijeron que no hab\u00eda retorno a la soberan\u00eda del Estado naci\u00f3n. Mi gran amigo Charles Meyer, historiador de Harvard, escribi\u00f3 hace uno o dos a\u00f1os un libro que se llamaba ‘Leviat\u00e1n 2.0’. Yo no lo creo. Creo que hay una perspectiva de un declive largo del Estado naci\u00f3n. Estoy a favor de una Europa federal y glocal. \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda la forma de ciudadan\u00eda? El universalismo. El universalismo de la diferencia como el concepto romano de civitas. Un espacio jur\u00eddico y pol\u00edtico que tenga la capacidad de incluir en su horizonte una pluralidad de naciones, de gente, pero con una condici\u00f3n: el respeto riguroso de la ley universal. Pero pluralidad de historias en un sentido federal. La Europa federal no puede ser una federaci\u00f3n de estados naci\u00f3n. Debe ser una federaci\u00f3n de historias, tradiciones y lenguas. Dije una vez con Umberto Eco: el idioma de Europa es la traducci\u00f3n. Hablo con un castellano pragm\u00e1tico, traducci\u00f3n de m\u00ed mismo, pero puedo leer el catal\u00e1n y entenderlo mejor que el castellano, porque es algo m\u00e1s pr\u00f3ximo.<\/p>\n

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-Parece que el ingl\u00e9s es el que domina todav\u00eda…<\/p>\n

Lo tenemos que comunicar todo en este siglo con este Esperanto rid\u00edculo que es el ingl\u00e9s global. Pero el idioma de Europa es la traducci\u00f3n. Donde hay una lengua espec\u00edfica hay una historia. Y donde hay una historia existe la necesidad no s\u00f3lo de conservarla y mantenerla, sino tambi\u00e9n de valorizarla. El l\u00edmite del proceso de globalizaci\u00f3n es el de la forma capital\u00edstica. Es una forma de estandarizaci\u00f3n y destrucci\u00f3n de cada historia espec\u00edfica que puede conservarse s\u00f3lo en la forma de patrimonializaci\u00f3n tradicional, que no es otra cosa que el mecanismo destructivo que predijo el economista Joseph Schumpeter, una destrucci\u00f3n creativa. Esta es una destrucci\u00f3n sin creaci\u00f3n, una pura estandarizaci\u00f3n.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Habla de poder del pueblo. \u00bfQu\u00e9 es el pueblo?<\/p>\n

Es el punto central del proyecto de mi conferencia. La primera parte es este planteamiento. La segunda parte es una discusi\u00f3n cr\u00edtica, desde la ausencia, con mi amigo Ernesto Laclau. Estoy de acuerdo con \u00e9l en la idea de que el pueblo es una construcci\u00f3n pol\u00edtica, pero entiendo esto en un sentido no populista, sino en el verdadero origen de la pol\u00edtica que dec\u00eda Maquiavelo. Tambi\u00e9n de Gramsci, pero principalmente de Maquiavelo. Un sentido de la pol\u00edtica radicalmente diferente del Estado naci\u00f3n. La pol\u00edtica es la construcci\u00f3n del pueblo, y tiene siempre una l\u00f3gica bifocal. En el origen de ‘El pr\u00edncipe’, Maquiavelo introduce por primera vez el concepto de Estado. Todos los estados y formas de dominaci\u00f3n que hab\u00eda hasta entonces hab\u00edan sido rep\u00fablicas o monarqu\u00edas. Pero en la dedicatoria a Lorenzo de M\u00e9dicis, dijo una cosa: \u00abJoven, debe pensar que el principado ideal es el de un pr\u00edncipe que se pone en la perspectiva del pueblo, y de un pueblo cultivado que se pone en la perspectiva del pr\u00edncipe\u00bb. Es decir, la responsabilidad del gobierno.<\/p>\n

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-\u00bfY ahora hacia d\u00f3nde vamos?<\/p>\n

Existe la \u00e9lite del gobierno que no se pone en la perspectiva de los pueblos, y hay pueblos que tienen la idea de una pol\u00edtica de pura protesta y negaci\u00f3n, sin capacidad de propuesta o de cambio. No tienen este punto fundamental. Me parece que algunas perspectivas de Podemos son, en este sentido, nuevas. Es diferente de la moda biopol\u00edtica, que es una pura descripci\u00f3n de lo que ocurre. De una resignaci\u00f3n. La composici\u00f3n del Ernesto Laclau era un intento de responder a la pregunta \u00ab\u00bfQu\u00e9 se puede hacer?\u00bb Toni Negri dice que hay multitud e inmediatez. No son la respuesta, son el problema. \u00bfC\u00f3mo es posible la combinaci\u00f3n de estas diferencias? Giorgio Agamben habla del ‘Homo sacer’, un sujeto para constituir. \u00bfC\u00f3mo se hace? Con una idea que tiene Giorgio de una inversi\u00f3n radical de la dominaci\u00f3n biopol\u00edtica. No es simple, pero es a trav\u00e9s de un construcci\u00f3n pol\u00edtica, de la dimensi\u00f3n de lo pol\u00edtico. En este sentido, creo que debemos pensar en una idea, la de Ernesto Laclau y m\u00eda, con diferencias. No me ha gustado el t\u00e9rmino hegemon\u00eda. No tengo una formaci\u00f3n gramsciana. Mis primeros textos eran de cr\u00edtica a Gramsci. Seguramente es necesario volver a la pol\u00edtica, repensada en su origen por Maquiavelo, como la construcci\u00f3n del concepto de pueblo. Contra la tradici\u00f3n de la soberan\u00eda del Estado moderno. El pueblo es la soberan\u00eda, no es una construcci\u00f3n pol\u00edtica ni jur\u00eddica. Antes de ser una construcci\u00f3n jur\u00eddica debe ser una construcci\u00f3n pol\u00edtica. Es un punto muy importante.<\/p>\n

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-\u00bfLos intelectuales est\u00e1n a la altura?<\/p>\n

Hay una metamorfosis en la figura del intelectual. En los \u00faltimos 30 o 40 a\u00f1os ten\u00edamos una tendencia geom\u00e9trica de progresi\u00f3n en la especializaci\u00f3n. Hay especializaci\u00f3n geopol\u00edtica, econ\u00f3mica, en estrategia militar. Creo que ahora tenemos una tendencia contraria hacia el redescubrimiento de formas de saber que est\u00e1n m\u00e1s all\u00e1 de la especializaci\u00f3n.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfDefiende el fil\u00f3sofo comprometido? \u00bfQu\u00e9 diferencia hay entre fil\u00f3sofo y activista?<\/p>\n

El fil\u00f3sofo tiene un papel diferente al del intelectual. El fil\u00f3sofo es un ‘free rider’. El intelectual puede ser org\u00e1nico. Como intelectual podr\u00eda serlo, ya fui org\u00e1nico en una pol\u00edtica de la izquierda, cuando hab\u00eda una pol\u00edtica en Italia de izquierda. Pero el fil\u00f3sofo debe ser inorg\u00e1nico en todo. Se puede pensar en un intelectual como consejero del pr\u00edncipe, \u00a1pero un fil\u00f3sofo ser\u00eda una contradicci\u00f3n! Es cr\u00edtico radical de toda forma de poder. En mi idea de filosof\u00eda hay un sujeto, femenino o masculino, libre. Debemos aprender de las mujeres este principio de la diferencia. El \u00fanico medio para liberarnos de la propia servidumbre. La dominaci\u00f3n del poder, para nosotros los hombres, es una forma de servidumbre. Podr\u00eda ser ut\u00f3pico, pero si el a\u00f1o 3000 todav\u00eda hay una especie humana en el planeta, podr\u00eda ser que en una mirada retrospectiva nos viera como una pobre generaci\u00f3n que estaba en un momento de transici\u00f3n de la prehistoria a la historia moderna.<\/p>\n

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-\u00bfTiene la sensaci\u00f3n de que estamos en un momento as\u00ed?<\/p>\n

S\u00ed. Puede ser, pero tambi\u00e9n puede haber un retorno al pasado. Estamos ah\u00ed porque tenemos por primera vez un potencial biotecnol\u00f3gico que puede transformar radicalmente la naturaleza humana. Puede orientar en un sentido positivo y ‘renazi’. Si a alguien le interesa tener una hija con los ojos azules o una hija como Pen\u00e9lope Cruz puede hacerlo. Se hace una realizaci\u00f3n democr\u00e1tica, cient\u00edfica y progresista del programa de un tal Adolf Hitler si se utiliza este potencial de control sobre la naturaleza. Si se hace en un sentido positivo, para un mejor sentido de la vida, ser\u00eda bueno. Tambi\u00e9n en un sentido de la convivencia. Nos encontramos en una situaci\u00f3n ambivalente, puede producir conflictos nuevos, terribles e inhumanos, con nuevas formas de racismo, por una parte y otra. Pero puede producir una nueva experiencia en las relaciones humanas. Una nueva pr\u00e1ctica de la comunidad. Pero todo esto no depende de la inmediatez, de los te\u00f3ricos de la biopol\u00edtica, de mi amigo Toni Negri, que ha hecho un escrito muy inteligente de discusi\u00f3n de un libro m\u00edo. Giorgio Agamben tampoco vende la inmediatez, sino el proceso de construcci\u00f3n de la pol\u00edtica. La pol\u00edtica debe crecer con la construcci\u00f3n humana.<\/p>\n

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-\u00bfEs posible un mundo sin religi\u00f3n?<\/p>\n

Por religi\u00f3n entendemos religiones institucionales. Puede que la tendencia de la historia sea la disoluci\u00f3n de las religiones institucionales. Si entendemos la disoluci\u00f3n progresiva de las instituciones en un sentido lineal de secularizaci\u00f3n o laicidad como final de la religi\u00f3n -del final de la fe o de la idea de otra dimensi\u00f3n, de un inconmensurable como fundamento de la interrogaci\u00f3n, humana y cient\u00edfica- ser\u00eda un error. La negaci\u00f3n de una interrogaci\u00f3n sobre el otro es el l\u00edmite de la pol\u00edtica. Por otra parte, la distinci\u00f3n entre la interrogaci\u00f3n de lo inconmensurable y lo que podemos hacer es el l\u00edmite constitutivo de la misma pol\u00edtica. La pol\u00edtica no tiene relaci\u00f3n con la trascendencia. Como dec\u00eda Walter Benjamin, la pol\u00edtica es inmediatez, habla del ahora. Pero lo que ahora definimos como religi\u00f3n es la dimensi\u00f3n de la interrogaci\u00f3n radical.<\/p>\n

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-\u00bfFukuyama cometi\u00f3 un error muy grande con este final de la historia?<\/p>\n

El final de la historia, cuando fue introducido como concepto por Hegel, era otra cosa. Era el fin de la raz\u00f3n l\u00f3gica de la historia. Para Hegel era su propio sistema filos\u00f3fico. Cuando Alexandre Koj\u00e8ve introdujo la idea de que no hab\u00eda Europa sin rusos, la narraci\u00f3n hist\u00f3rica literaria rusa era un elemento constitutivo del alma de Europa. Exactamente como la catalana, la andaluza, los ‘marranos’ -yo soy un ‘marrano’ andaluz de origen- o los portugueses son narraci\u00f3n de la historia de Europa. Koj\u00e8ve reintrodujo el tema del final de la historia, y en la forma de Francis Fukuyama era la idea de que no habr\u00eda nunca m\u00e1s una historia en may\u00fasculas. Hay peque\u00f1as historias, un mundo sin grandes conflictos ni grandes pol\u00edticas producto del pasado y de los estados naci\u00f3n, imperios y guerras. No hab\u00eda ya m\u00e1s guerras, conflictos, ni mercado. Fukuyama hizo una revisi\u00f3n radical de esta perspectiva, pero no me interesa el desarrollo intelectual de Fukuyama. No me gusta lo que me parece una banalizaci\u00f3n de todo. Fenomenol\u00f3gicamente podr\u00eda ser m\u00e1s importante el diagn\u00f3stico del choque de culturas de Huntington, pero creo que tambi\u00e9n era demasiada simplificaci\u00f3n. No hay un conflicto entre culturas. Hay una fenomenolog\u00eda m\u00e1s cercana a la guerra de religiones que hab\u00eda antes de la formaci\u00f3n del Estado moderno y la Paz de Westfalia. Seguramente hay un retorno de historia, que es la idea lineal de la filosof\u00eda de la historia como secularizaci\u00f3n. Pero hay una idea de historia m\u00e1s en el sentido de Maquiavelo, m\u00e1s kairol\u00f2gica, m\u00e1s del Kair\u00f3s. La historia como una serializaci\u00f3n de situaciones y conjeturas donde hay siempre bifurcaciones.<\/p>\n

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-Expl\u00edquemela.<\/p>\n

El camino puede ir hacia los dos lados, no hay nunca una l\u00ednea de la historia en relaci\u00f3n de garant\u00eda con la racionalidad. Esto es un problema muy importante, porque tambi\u00e9n tiene una implicaci\u00f3n para nosotros. Debemos pensar en la pol\u00edtica no s\u00f3lo como la bipolaridad de gobierno y pueblo, del pr\u00edncipe y el pueblo, sino tambi\u00e9n como la bipolaridad de dos principios de una ant\u00edtesis paradigm\u00e1tica: el principio del proceso, del procedimiento. La pol\u00edtica como proceso, desde Arist\u00f3teles, es praxis cotidiana. La pol\u00edtica como relaci\u00f3n dentro de la polis, la comunidad. En la idea de Maquiavelo, la pol\u00edtica no s\u00f3lo es proceso y praxis, es evento. Para Maquiavelo, Walter Benjamin y en parte tambi\u00e9n para Gramsci. La tesis de Maquiavelo era que podemos desarrollar un proyecto pol\u00edtico maravilloso, podemos hacer una pol\u00edtica de organizaci\u00f3n cotidiana fant\u00e1stica, pero si no tenemos la capacidad de descifrar los signos de los tiempos, el proyecto pol\u00edtico m\u00e1s fant\u00e1stico se corrompe y fracasa. La necesidad de la pol\u00edtica es dif\u00edcil, y no puede ser garantizada por un equipo de especialistas. Sean de Obama, Hollande, Merkel, Renzi, Rajoy. Es una cuesti\u00f3n de percibir los signos de los tiempos.<\/p>\n

ARA<\/p>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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