{"id":33854,"date":"2015-12-14T11:31:48","date_gmt":"2015-12-14T09:31:48","guid":{"rendered":"https:\/\/nabarralde.eus\/manuel-clavero-arevalo-cataluna-ha-hecho-un-mal-uso-de-la-competencia-de-educacion-deberia-volver-a-madrid\/"},"modified":"2015-12-14T11:31:48","modified_gmt":"2015-12-14T09:31:48","slug":"manuel-clavero-arevalo-cataluna-ha-hecho-un-mal-uso-de-la-competencia-de-educacion-deberia-volver-a-madrid","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/nabarralde.eus\/es\/manuel-clavero-arevalo-cataluna-ha-hecho-un-mal-uso-de-la-competencia-de-educacion-deberia-volver-a-madrid\/","title":{"rendered":"Manuel Clavero Ar\u00e9valo: \u00abCatalu\u00f1a ha hecho un mal uso de la competencia de educaci\u00f3n, deber\u00eda volver a Madrid\u00bb"},"content":{"rendered":"\n
\n

Quien fue ministro adjunto para las Regiones con Adolfo Su\u00e1rez y art\u00edfice de la idea del ‘caf\u00e9 para todos’, hace un repaso a los cuarenta a\u00f1os del Estado de las autonom\u00edas, y analiza las respuestas que puede dar Madrid al proceso catal\u00e1n<\/p>\n

Manuel Clavero Ar\u00e9valo (Sevilla, 1926) nos recibe all\u00ed donde ha vivido toda la vida, en la plaza de Cuba de Sevilla, quitando su corta experiencia en el gobierno de la UCD de Adolfo Su\u00e1rez primero como ministro adjunto para las Regiones y despu\u00e9s ministro de Cultura (entre 1977 y 1980). Catedr\u00e1tico Derecho Administrativo y abogado, es el art\u00edfice del famoso ‘caf\u00e9 para todos’, si bien deja claro que la idea base ya estaba recogida en la Constituci\u00f3n. Su casa es tambi\u00e9n su despacho de abogado, donde a\u00fan recibe algunas visitas profesionales. Cordial, pregunta por la CUP y la investidura de Mas, y recuerda que el Tribunal Constitucional ha anulado la resoluci\u00f3n independentista del Parlamento de Catalu\u00f1a.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-El Estado de las autonom\u00edas es, en parte, una idea suya. Miguel Herrero de Mi\u00f1\u00f3n y usted mismo redactaron el art\u00edculo 151 de la Constituci\u00f3n en su domicilio de Madrid, cuando usted era ministro adjunto para las Regiones. \u00bfCu\u00e1l era la intenci\u00f3n de este art\u00edculo, que en principio ofrec\u00eda m\u00e1s autogobierno a las comunidades que lo pidieran?<\/p>\n

-Mi intenci\u00f3n era que Andaluc\u00eda no fuera menos que Catalu\u00f1a, Pa\u00eds Vasco y Galicia. Mi tierra deb\u00eda tener los mismos derechos, y como Andaluc\u00eda, cualquier otra comunidad. Convenc\u00ed a Adolfo Su\u00e1rez de que ten\u00edamos que establecer un procedimiento especial, v\u00eda refer\u00e9ndum, para las comunidades que quisieran m\u00e1s autonom\u00eda de la que ya se les conced\u00eda a todos. Hab\u00eda que hacer un refer\u00e9ndum en cada provincia, y el s\u00ed deb\u00eda superar el 50% del censo, y hacerlo en todas las provincias.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Se hizo el refer\u00e9ndum y no lo consiguieron, porque en Almer\u00eda, si bien gan\u00f3 el s\u00ed, no con un 50% del censo. \u00bfC\u00f3mo es que Andaluc\u00eda acab\u00f3 teniendo m\u00e1s autonom\u00eda por la v\u00eda del art\u00edculo 151, si no se ajustaba a las reglas del juego?<\/p>\n

-Propuse repetir el refer\u00e9ndum s\u00f3lo en Almer\u00eda, y que fueran a hacer campa\u00f1a Adolfo Su\u00e1rez y Felipe Gonz\u00e1lez y estaba ganado. La ley org\u00e1nica reguladora de referendos no lo prohib\u00eda, porque, de hecho, era un caso no previsto ni regulado. Pero finalmente se llev\u00f3 a votaci\u00f3n al Congreso, y perdimos. Adolfo Su\u00e1rez se dio cuenta de que esto empezaba a ser un problema, y finalmente acordamos que todos los diputados y senadores de Almer\u00eda dijeran que s\u00ed, y entonces se podr\u00eda aplicar art\u00edculo 151. Y Su\u00e1rez dijo que lo explic\u00e1ramos en una rueda de prensa, pero con la condici\u00f3n de que yo no participara en aquella rueda de prensa. \u00a1Acept\u00e9, claro!<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Usted quer\u00eda que territorios con identidad nacional no tuvieran privilegios sobre otras regiones. De ah\u00ed el famoso ‘caf\u00e9 para todos’.<\/p>\n

-Exactamente, se trataba de igualar en derechos regiones y nacionalidades.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfPara aguar las nacionalidades?<\/p>\n

-La Constituci\u00f3n proclamaba la igualdad de todos los espa\u00f1oles. Todo el mundo quer\u00eda tener autonom\u00eda, porque si era buena para Catalu\u00f1a, tambi\u00e9n lo ser\u00eda para el resto \u00bfno? Pero de hecho, la idea de fondo del caf\u00e9 para todos va m\u00e1s all\u00e1 del art\u00edculo que redact\u00e9. Est\u00e1 contenida en el apartado segundo del art\u00edculo 148. \u00abTranscurridos cinco a\u00f1os y mediante la reforma de sus estatutos, las comunidades aut\u00f3nomas podr\u00e1n ampliar sucesivamente sus competencias dentro del marco establecido en el art\u00edculo 149\u00bb. A partir de aqu\u00ed, la idea era que las comunidades no fueran todas en masa a pedir m\u00e1s autonom\u00eda, porque habr\u00eda sido un caos.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-A su entender, \u00bfel modelo del Estado de las Autonom\u00edas sigue siendo un modelo de organizaci\u00f3n territorial v\u00e1lido?<\/p>\n

-El Estado de las autonom\u00edas ha sido un \u00e9xito. A d\u00eda de hoy, no hay ninguna alternativa v\u00e1lida y \u00f3ptima para sustituirlo. Desde el punto de vista territorial, este sistema da respuesta a la realidad de Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfNo cambiar\u00eda nada, del sistema actual?<\/p>\n

-Hay varias cosas que se podr\u00edan cambiar, siempre y cuando tuvieran el consenso de todas las autonom\u00edas, como por ejemplo, el sistema de financiaci\u00f3n. Habr\u00eda que buscar un sistema que mantenga la solidaridad y que, en aquellas comunidades en las que hay m\u00e1s riqueza, y la utilizan bien, se les tenga en cuenta esta mayor capacidad econ\u00f3mica con una solidaridad m\u00e1s razonable. Y en cuanto a la educaci\u00f3n, s\u00ed quisiera hacer alg\u00fan matiz.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Adelante.<\/p>\n

-En Catalu\u00f1a, la educaci\u00f3n ha sido un instrumento de catalanizaci\u00f3n, y el hecho de tener la competencia de educaci\u00f3n transferida es uno de los motivos por los que ha crecido la voluntad independentista.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfSignifica que usted plantear\u00eda retirar las competencias de educaci\u00f3n en Catalu\u00f1a?<\/p>\n

-Siendo muy sincero, s\u00ed. Mucho me temo que la educaci\u00f3n se ha utilizado con fines distintos de los educativos. Catalu\u00f1a se ha hecho un mal uso de la competencia de Educaci\u00f3n, y en este sentido deber\u00eda volver al gobierno de Madrid. Ahora bien, si se le retira la competencia a Catalu\u00f1a, se le deber\u00eda retirar a todos con una reforma de la Constituci\u00f3n. Algunos aspectos de la educaci\u00f3n, como historia del arte, quiz\u00e1s no har\u00eda falta recentralizarlos, pero la historia, en cambio, es un caso clar\u00edsimo, porque se presta mucho a manipulaciones. En Catalu\u00f1a, y lo saben muy bien, no se ha permitido que los alumnos que quieren estudiar en espa\u00f1ol lo puedan hacer. El dinero de todos se han de gastar en estos alumnos, y la Generalitat no lo ha hecho.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Si un alumno pide que la clase se haga en castellano, \u00bfel resto han de estudiar en castellano?<\/p>\n

-Yo creo que s\u00ed. Invoco la Constituci\u00f3n, que establece que el derecho a la educaci\u00f3n de los hijos menores corresponde a los padres, y si los padres lo piden, se atender\u00e1.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Es evidente que usted no encuentra diferencia entre Catalu\u00f1a y Murcia, por ejemplo.<\/p>\n

-Es una comunidad aut\u00f3noma. En el Estatuto de Autonom\u00eda impulsado por Pasqual Maragall se dec\u00eda que Catalu\u00f1a es una naci\u00f3n, lo cual se elimin\u00f3, porque no es una naci\u00f3n. Ahora bien, habr\u00eda que estudiar si puede recibir un trato singular en aspectos como la cultura y la lengua. Admiro a Catalu\u00f1a por su historia, su lengua y su cultura, y ha tenido una industria textil de primera categor\u00eda, y esto la hace ser la regi\u00f3n m\u00e1s europea de Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfTiene usted alguna soluci\u00f3n para Catalu\u00f1a dentro del estado de las autonom\u00edas?<\/p>\n

-El problema de Catalu\u00f1a debe resolverse con competencias que la satisfagan, pero, y aqu\u00ed est\u00e1 la clave, que no se perjudique el resto de comunidades, y sobre todo, que sea aceptado por el resto de comunidades. No puede haber ning\u00fan trato de favor.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Lo pone muy dif\u00edcil, se\u00f1or Clavero.<\/p>\n

-Pero es lo que hay. Catalu\u00f1a es uno de los grandes problemas de Espa\u00f1a, pero no se puede resolver d\u00e1ndole todo lo que quiera y perjudicando a los dem\u00e1s espa\u00f1oles.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfEs partidario de mantener el concierto econ\u00f3mico vasco?<\/p>\n

-El concierto implica una desigualdad manifiesta, pero est\u00e1 recogido en la Constituci\u00f3n. Desde un punto de vista de la igualdad de todos los espa\u00f1oles, yo lo suprimir\u00eda, pero hay que tener en cuenta otros factores, como que quitarles el concierto econ\u00f3mico no ser\u00eda una soluci\u00f3n pol\u00edtica, sino que generar\u00eda m\u00e1s enemigos al Estado.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Usted impuls\u00f3 un refer\u00e9ndum en Andaluc\u00eda para preguntar a los ciudadanos si quer\u00edan m\u00e1s autonom\u00eda o no. \u00bfPor qu\u00e9 Catalu\u00f1a no tiene derecho a hacer un refer\u00e9ndum?<\/p>\n

-Un refer\u00e9ndum separatista no se puede hacer de ninguna manera. En Escocia, la constituci\u00f3n lo permit\u00eda, pero la nuestra no. No hay ninguna discusi\u00f3n en este sentido.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3omo le explicar\u00eda usted a un extranjero que en Catalu\u00f1a, donde no hay violencia y se vota democr\u00e1ticamente, el Estado proh\u00edba un refer\u00e9ndum democr\u00e1tico?<\/p>\n

-Les har\u00eda leer el art\u00edculo segundo de la Constituci\u00f3n espa\u00f1ola.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-El PSOE y Podemos proponen un modelo alternativo, de corte federal. \u00bfTambi\u00e9n es inconstitucional?<\/p>\n

-El PSOE ve en el Estado federal una soluci\u00f3n para Catalu\u00f1a, pero entonces tambi\u00e9n tienes que convertir el resto de comunidades en comunidades federales. Veo muy dif\u00edcil que Catalu\u00f1a se conforme con ello. Sin lugar a dudas, quiero un Estado de las autonom\u00edas.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfNi se imagina una Espa\u00f1a federal?<\/p>\n

-Ni se la imagina el PSOE, que no es capaz de definirla. La \u00fanica constituci\u00f3n que lo ha recogido es la de la Primera Rep\u00fablica, de 1873, que no lleg\u00f3 a ser aprobada por las Cortes y que desat\u00f3 varios episodios de violencia. He estudiado a fondo aquella constituci\u00f3n, donde por cierto, se hablaba de estados y los enumeraba a todos, o sea, ‘caf\u00e9 para todos’.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-Cuarenta a\u00f1os despu\u00e9s, \u00bfla Constituci\u00f3n es intocable?<\/p>\n

-No, hay unas reglas para reformarla. Si se reformaran determinadas partes de la Constituci\u00f3n, se crear\u00edan problemas importantes para Espa\u00f1a. Por ejemplo, con el federalismo que propone el PSOE.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfQu\u00e9 tipo de problemas?<\/p>\n

-La historia nos demuestra que la rep\u00fablica federal fue un fracaso, y el federalismo ser\u00eda un fracaso en Espa\u00f1a. La Constituci\u00f3n espa\u00f1ola proclama la solidaridad, entre ricos y pobres y entre comunidades, y esta solidaridad debe mantenerse. Ciertamente, no tenemos garant\u00edas de que el federalismo sea solidario.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfEl Estado debe utilizar todos los mecanismos disponibles en la Constituci\u00f3n para detener el independentismo, como ha asegurado Rajoy?<\/p>\n

-S\u00ed, pero en medida proporcional. Incluyendo la retirada de competencias, como he se\u00f1alado en el caso de educaci\u00f3n. En condiciones normales, lo que ha sido transferido a Catalu\u00f1a y que est\u00e1 recogido en la Constituci\u00f3n, si Catalu\u00f1a cumple su parte, no se debe tocar. Ahora bien, si Catalu\u00f1a contin\u00faa con la amenaza soberanista, estamos en otro escenario.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfIncluida la aplicaci\u00f3n del art\u00edculo 155 de la Constituci\u00f3n, tan invocado \u00faltimamente?<\/p>\n

-Debe ser un recurso de \u00faltima instancia. Pero sobre todo, debe quedar claro que el 155 no permite la supresi\u00f3n de la autonom\u00eda, sino que si una comunidad hace actos en contra del inter\u00e9s nacional, se pueda advertir a esta comunidad. Si persiste, el Senado insta al Gobierno a tomar las medidas necesarias para resolver el problema. Es una intervenci\u00f3n, no una suspensi\u00f3n de la autonom\u00eda.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfY si Catalu\u00f1a forma un gobierno independentista e inicia un proceso de separaci\u00f3n?<\/p>\n

-Si no hay m\u00e1s remedio, la aplicar\u00eda, claro. A m\u00ed, el 155 me parece un art\u00edculo t\u00edmido, porque no contempla la supresi\u00f3n de la autonom\u00eda.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-A su juicio, \u00bfhabr\u00eda hecho falta un art\u00edculo que contemplara la supresi\u00f3n de una autonom\u00eda?<\/p>\n

-Yo defiendo lo que dice la Constituci\u00f3n aprobada y que yo vot\u00e9…<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfLa unidad de Espa\u00f1a se ha de defender por todos los medios, incluida la fuerza?<\/p>\n

-S\u00ed, es una obligaci\u00f3n que est\u00e1 establecida en la Constituci\u00f3n. Consta en el art\u00edculo primero de la Constituci\u00f3n, ya saben ustedes. La Constituci\u00f3n fue redactada tambi\u00e9n por ponentes catalanes y se aprob\u00f3 ampliamente por refer\u00e9ndum en Catalu\u00f1a.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

-\u00bfSe puede llegar a este extremo?<\/p>\n

-Espero que no den motivo. Yo no quisiera hacerlo, a no ser que se produjeran unas circunstancias muy graves.<\/p>\n

EL M\u00d3N<\/p>\n<\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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