Entrevista al economista y autor del libro ‘\u00bfEs la hora del adi\u00f3s?’\u00b7 Habla de la desobediencia al TC, de qu\u00e9 debe hacer Catalu\u00f1a para ser un pa\u00eds moderno y competitivo y de sus or\u00edgenes independentistas <\/p>\n
El economista Xavier Sala i Mart\u00edn dice que siempre ha sido independentista. Y que \u00e9l no se ha movido, pero que ha pasado de estar en el extremo al centro pol\u00edtico. Y a\u00f1ade: ‘Cuando gente como M\u00e0rius Carol o Duran i Lleida dicen que somos extremistas se equivocan de lleno. Los extremistas son ellos’. Sala i Mart\u00edn ha escrito un libro sobre la independencia, ‘Es l’hora dels ad\u00e9us?’ (‘\u00bfEs la hora del adi\u00f3s?’ (Rosa de los Vientos, 2014, http:\/\/salaimartin.com\/randomthoughts\/item\/738-%C3%A9s-lhora-dels-ad%C3%A9us?.html), donde trata de cuestiones econ\u00f3micas, pero tambi\u00e9n de modelo de pa\u00eds, de educaci\u00f3n, de sistema judicial, de democracia… En esta entrevista hemos hablado de los votos y la sangre como f\u00f3rmula para crear nuevas fronteras; de Rosa Parks, Jefferson y la desobediencia; de la teor\u00eda de juegos y de la inconsistencia temporal de Espa\u00f1a; de Felipe II y de los caminos reales; de los abusos de poder; de Suiza y Portugal…<\/p>\n
– Afirma que en el futuro votar para modificar las fronteras ser\u00e1 normal. Le veo muy optimista teniendo en cuenta c\u00f3mo va el mundo.<\/strong><\/p>\n – No s\u00e9 si soy optimista o no. Supongo que la gente que, en su d\u00eda, pensaba que las mujeres terminar\u00edan votando tambi\u00e9n deb\u00eda de ser optimista. Y los que pensaban que divorciarse alg\u00fan d\u00eda ser\u00eda normal sin tener que llevar la cruz el resto de la vida, tambi\u00e9n eran considerados optimistas. A m\u00ed me parece una locura que las fronteras no se puedan votar. Lo encuentro tan descabellado y retr\u00f3grado que pienso que la tendencia natural del hombre ser\u00e1 acabar haciendo las cosas bien. Aunque durante siglos hayamos hecho las cosas mal, la cordura se acabar\u00e1 imponiendo.<\/p>\n – \u00bfPero siempre habr\u00e1 resistencia de los estados… ?<\/strong><\/p>\n – Hay una tendencia a construir estados m\u00e1s peque\u00f1os, porque los problemas grandes ya no los pueden arreglar los estados-naci\u00f3n del siglo XIX. Espa\u00f1a es demasiado peque\u00f1a para arreglar problemas grandes -la defensa, la contaminaci\u00f3n, el cambio clim\u00e1tico, el terrorismo…- y debe buscar alianzas con otros estados; y Espa\u00f1a es demasiado grande para dirigir los problemas peque\u00f1os. Por tanto, la tendencia natural ser\u00e1 que cada vez habr\u00e1 m\u00e1s pa\u00edses peque\u00f1os. De hecho, es una tendencia que ya se impone desde el siglo XVIII. Esto me hace pensar que las personas encontraremos la manera de acompa\u00f1ar esta tendencia de manera pac\u00edfica y democr\u00e1tica.<\/p>\n – Al principio del libro expone el caso de Rosa Parks y el movimiento de los Derechos Civiles estadounidense. \u00bfQu\u00e9 lecci\u00f3n nos aporta este episodio a los catalanes?<\/strong><\/p>\n – La clave de aquel episodio no es Rosa Parks, sino todos los negros que callan, la miran sorprendidos y se preguntan qu\u00e9 hace esta se\u00f1ora protestando contra la cosa m\u00e1s normal del mundo. Para ellos, era normal la segregaci\u00f3n. Encontraban normal que la constituci\u00f3n del pa\u00eds m\u00e1s democr\u00e1tico del mundo, la primera gran democracia, legitimara que los negros se sentaran en la parte de atr\u00e1s del autob\u00fas y encontraban normal que se permitiera la esclavitud en el siglo XVIII. Esto, mirado desde la perspectiva del 2014, lo encontramos una locura completa. Pero entonces los negros mismo lo encontraban normal.<\/p>\n – Es sorprendente, \u00bfverdad?<\/strong><\/p>\n – \u00bfC\u00f3mo es que todos aquellos se\u00f1ores negros que hab\u00eda en el autob\u00fas con Rosa Park no hicieron nada? S\u00ed es sorprendente. Ellos pensaban que se hab\u00eda vuelto loca. Es un ejemplo de un caso hist\u00f3rico de lo que se encuentra normal en un momento determinado y, cincuenta a\u00f1os despu\u00e9s, todo el mundo encuentra extravagante. Hoy todo el mundo encuentra normal que Serbia y Croacia decidan las fronteras con matanzas sanguinarias y dentro de cincuenta a\u00f1os lo encontraremos arcaico y primitivo. Dentro de cincuenta a\u00f1os miraremos atr\u00e1s y diremos ‘que bestias \u00e9ramos al decidir las fronteras a hostias’.<\/p>\n – \u00bfQu\u00e9 pesa m\u00e1s en la resistencia de Espa\u00f1a a dejarnos votar, los perjuicios econ\u00f3micos para ellos en caso de que nos independiz\u00e1ramos o el sentimiento de propiedad hacia Catalu\u00f1a?<\/strong><\/p>\n – Dir\u00eda que pesan mucho las dos cosas. Las explico en el libro. Por un lado est\u00e1 el Monago alertando de que si nos vamos pierden diecis\u00e9is mil millones -en un reconocimiento clar\u00edsimo del d\u00e9ficit fiscal-; y por otra, tambi\u00e9n est\u00e1 la an\u00e9cdota de una cena en Valladolid, donde un empresario me dijo que, si nos quer\u00edamos marchar, que nos march\u00e1ramos, pero que el territorio era suyo. Los hay que se creen que son propietarios no s\u00f3lo de Catalu\u00f1a sino tambi\u00e9n de los catalanes. Que ellos deben decidir sobre nosotros porque ‘todos somos Espa\u00f1a’. Yo creo que est\u00e1n ambos factores: el c\u00e1lculo econ\u00f3mico y el sentido de propiedad.<\/p>\n – Jefferson dec\u00eda que si una ley es injusta, el hombre no s\u00f3lo tiene derecho a desobedecerla, sino que est\u00e1 obligado a ello. \u00bfPiensa que habr\u00e1 que desobedecer la previsible suspensi\u00f3n del Tribunal Constitucional de la convocatoria del 9-N?<\/strong><\/p>\n – No lo s\u00e9. En alg\u00fan momento habr\u00e1 que desobedecer. Pero no lo podremos hacer muchas veces. Podremos desobedecer una vez, el d\u00eda que proclamemos la independencia. La independencia es totalmente ilegal en el marco jur\u00eddico espa\u00f1ol. El d\u00eda que nos vayamos violaremos su ley. Afortunadamente, al cabo de veinte y cuatro horas habr\u00e1 una nueva constituci\u00f3n, otras leyes y el gobierno espa\u00f1ol no podr\u00e1 hacer nada.<\/p>\n – Es el ejemplo que pone en el libro del padre y el hijo…<\/strong><\/p>\n – S\u00ed, exacto. El hijo le dice al padre que se va de casa precisamente para ir a otra casa: ‘Las normas de tu casa no se aplicar\u00e1n en la casa a donde voy’. En la casa nueva habr\u00e1 una nueva constituci\u00f3n. Ahora bien, mientras no nos hayamos marchado, las normas que se aplican son las espa\u00f1olas. Tendremos que desobedecer una vez. No creo que convenga hacerlo m\u00e1s de una vez. Si desobedecemos antes de declarar la independencia, les daremos argumentos para eliminar la autonom\u00eda, encarcelar al presidente, suspender el Parlamento de Catalu\u00f1a… y sin todo esto no habr\u00e1 manera de declarar la independencia. Por lo tanto, hay que tener muy claro cuando conviene desobedecer la ley. Pienso que tenemos una bala en la rec\u00e1mara. S\u00f3lo una.<\/p>\n – En el libro habla de la inconsistencia temporal (teor\u00eda de juegos). \u00bfDe verdad piensa que Espa\u00f1a cambiar\u00e1 de actitud para evitar males mayores cuando ya lo vea todo perdido?<\/strong><\/p>\n – S\u00ed. El d\u00eda en que piense que ya es irreversible. Volviendo al ejemplo del padre y el hijo, la inconsistencia temporal es f\u00e1cil de ver. Antes de ver que su hijo ir\u00e1 a toda costa, su estrategia \u00f3ptima es una. Y cuando ya se ha dado cuenta, es otra. Primero la amenaza para ver si es el hijo quien decide quedarse. Le cuenta las graves consecuencias de la fuga. Despu\u00e9s, cuando ya ha visto que es inevitable, el padre intenta recibir el m\u00ednimo da\u00f1o posible. El trabajo de los catalanes es hacerlo inevitable. Si ellos ven que es inevitable, podr\u00e1n hacer dos cosas: continuar las amenazas y querer dejarnos fuera del espacio sideral -lo que tendr\u00eda efectos muy negativos para ellos- o cambiar de estrategia y tratar de salvar algunos muebles.<\/p>\n – Aparte de la deuda, \u00bfcu\u00e1les ser\u00edan los efectos m\u00e1s negativos para ellos si no cambian de estrategia?<\/strong><\/p>\n – La deuda es muy importante. Tambi\u00e9n son muy importantes las relaciones comerciales. Siempre nos dicen que perderemos porque vendemos mucho en Espa\u00f1a. Pero, Espa\u00f1a \u00bfa quien vende? Vende a Catalu\u00f1a y vende al mundo pasando por Catalu\u00f1a para transportar las mercanc\u00edas. \u00bfC\u00f3mo lo har\u00e1n para comerciar con Europa sin pasar por Catalu\u00f1a? Deber\u00e1n tener en cuenta que en las otras galaxias no se aplican las leyes europeas. Si somos expulsados al espacio, haremos unas leyes que dir\u00e1n que los agentes de los controles de las fronteras son muy lentos. Y se formar\u00e1n unas colas interminables como las que se hacen en Gibraltar. Los camiones de tomates que vengan de Murcia tardar\u00e1n treinta y ocho horas porque nuestros agentes ir\u00e1n poco a poco…<\/p>\n – \u00bfLes haremos la pu\u00f1eta si nos ponen trabas?<\/strong><\/p>\n – Es que cuando se va por el hiperespacio, se va muy lento. En el hiperespacio, por la autopista s\u00f3lo podr\u00e1n ir los coches; los camiones ir\u00e1n por las carreteras. Si no cambian de actitud, nosotros les podremos putear. Si miran bien el mapa de la pen\u00ednsula, ver\u00e1n que tienen que pasar por aqu\u00ed. Si ellos ponen fronteras para que no podamos vender, ellos tendr\u00e1n que pasar dos: una para entrar en Catalu\u00f1a y otra para salir. Si quieren jugar a putear, puteennos. Pero que sepan el precio que pagar\u00e1n porque no vender\u00e1n ni un jodido tomate. Adem\u00e1s, la Uni\u00f3n Europea tambi\u00e9n tendr\u00e1 problemas de reputaci\u00f3n, porque tendr\u00e1 que justificar por qu\u00e9 dej\u00f3 entrar a Serbia -un pa\u00eds que ha cometido cr\u00edmenes contra la humanidad en su proceso de independencia- y por qu\u00e9 ha dejado fuera Catalu\u00f1a, que ha conseguido la independencia democr\u00e1ticamente.<\/p>\n – La declaraci\u00f3n de independencia norteamericana apela a ‘una larga serie de abusos y usurpaciones que demuestra el designio de someter al pueblo a un despotismo absoluto’.\u00bf Tambi\u00e9n podremos apelar a ello?<\/strong><\/p>\n – S\u00ed. Una buena parte de las cosas que vemos \u00faltimamente son abusos y usurpaciones. Por ejemplo, la comparecencia de esta semana de Montoro sobre el asunto Pujol amenazando y tratando a todos los catalanes de criminales… y diciendo que se utilizan los aparatos del Estado para perseguir a aquel que sea independentista… . \u00bfEso qu\u00e9 es? Montoro reconoci\u00f3 que sab\u00edan que la familia Pujol ten\u00eda dinero en el extranjero desde el 2000 y no han hecho nada hasta que no se ha declarado independentista. Este no es un Estado que pretenda la justicia. Es un Estado que castiga la disidencia.<\/p>\n – Esto es un abuso de poder.<\/strong><\/p>\n – Llam\u00e9mosle su injusticia, usurpaci\u00f3n, abuso o como queramos. Pero es escandaloso que nos digan que nos pueden perseguir con los aparatos del Estado si les da la gana porque no estamos de acuerdo con ellos. Otra usurpaci\u00f3n es el tratamiento fiscal que tenemos. No puede ser que los catalanes sean los m\u00e1s ricos antes de la distribuci\u00f3n y luego quedemos en la novena posici\u00f3n. No s\u00e9 c\u00f3mo lo quer\u00e9is llamar, pero injusticia fiscal es la expresi\u00f3n m\u00e1s ligera y suave que se me ocurre. Tambi\u00e9n podemos hablar del proceso constante de recentralizaci\u00f3n. Al final no lo puse en el libro, pero tengo una lista de los cientos de leyes y decretos aprobados desde 2008 que erosionan sistem\u00e1ticamente el autogobierno. Y esto lo hacen Viernes tras viernes. No s\u00e9 si Jefferson lo llamar\u00eda usurpaci\u00f3n o c\u00f3mo lo dir\u00eda. Pero debemos recordar que el proceso de independencia de los Estados Unidos comenz\u00f3 por un problema fiscal: el impuesto del t\u00e9.<\/p>\n – Como ahora nosotros…<\/strong><\/p>\n – \u00bfC\u00f3mo puede ser que nosotros paguemos un mont\u00f3n de impuestos y la Generalitat no tenga acceso a los mercados financieros? No es que la Generalitat tenga una deuda extraordinaria. Un 30% del PIB no es una gran deuda. La raz\u00f3n por la que los mercados no prestan dinero a la Generalitat es porque tenemos un sistema financiero que no da ninguna confianza. Ven que pagamos muchos impuestos pero que no tenemos el control de ese dinero. Y l\u00f3gicamente, desconf\u00edan de nuestra capacidad de devolver el cr\u00e9dito. Esta situaci\u00f3n es un insulto a todos los catalanes que pagan impuestos.<\/p>\n – \u00bfCu\u00e1l es el coste m\u00e1s importante de quedarse en Espa\u00f1a?<\/strong><\/p>\n – Hay uno que es la madre de todos. Que no podemos decidir. Nuestro principal problema es que somos minor\u00eda en Espa\u00f1a. Somos el 16% de la poblaci\u00f3n. Y sus preferencias son diferentes de las nuestras. Tienen unos intereses que no casan con los nuestros. Quieren tener la Espa\u00f1a radial que naci\u00f3 con Felipe II. Desde los caminos reales hasta la gesti\u00f3n de Aena, pasando por las carreteras, los trenes, las autopistas, el AVE… todo es radial. Todo tiene que pasar por Madrid. En su sistema, siempre mandan ellos. Mientras seamos parte de Espa\u00f1a, nunca podremos decidir. Si no nos gusta, nos jodemos. Y no es un problema de ser mejores o peores. Yo nunca digo que ellos sean malos. Esto debe quedar claro. Tienen unas preferencias y unos intereses distintos a los nuestros. No son malos; son diferentes. Es una cuesti\u00f3n que no tiene soluci\u00f3n. Bueno, la \u00fanica soluci\u00f3n es irse de Espa\u00f1a.<\/p>\n – Imagine que tiene un indeciso delante. Y s\u00f3lo le puede dar una raz\u00f3n seg\u00fan la cual la independencia beneficiar\u00e1 a Catalu\u00f1a. \u00bfQu\u00e9 le deis?<\/strong><\/p>\n – Es muy claro. A partir de ahora, si somos independientes, podremos decidir. Es un beneficio que no es la panacea. Es una oportunidad para hacer las cosas de una manera diferente. Pero decidir nos convierte en un pa\u00eds normal. Como todos los pa\u00edses normales, podemos hacer las cosas mejor o peor. Si hacemos las cosas bien, acabaremos siendo como Suiza, que es el pa\u00eds m\u00e1s rico del mundo. Es un pa\u00eds que tiene las mismas dimensiones que Catalu\u00f1a: cuarenta mil kil\u00f3metros cuadrados y seis millones de habitantes. El m\u00e1s competitivo del mundo tiene el mismo tama\u00f1o que nosotros. Pero otro pa\u00eds con un tama\u00f1o similar es Portugal. Y es un desastre.<\/p>\n – \u00bfY qu\u00e9 quiere decir esto?<\/strong><\/p>\n – Que a la hora de decidir como pa\u00eds normal votaremos. Y tendremos unas cortes normales con un gobierno normal y unos partidos normales. Dependiendo de qu\u00e9 votemos acabaremos como Portugal o como Suiza. No podemos saber c\u00f3mo ser\u00e1 Catalu\u00f1a. No tengo ni idea. La ventaja de ser independientes ser\u00e1 no tener un gobierno que sistem\u00e1ticamente nos va en contra. En la medida en que ese era el gran problema, la independencia hace que sea la gran soluci\u00f3n. El poder de decidir y, si es necesario, de equivocarse.<\/p>\n – Pero aparte los partidos que votemos, hay cuestiones estructurales que deben ser decisivas para acabar como Suiza o como Portugal.<\/strong><\/p>\n – S\u00ed. Hay un buen n\u00famero de elementos que hacen que un pa\u00eds sea moderno y competitivo o que sea un desastre. El sistema educativo, el sistema judicial, el sistema fiscal, la actitud de la gente en el trabajo, la forma en que se eligen los pol\u00edticos… B\u00e1sicamente es la idea de los institucionalistas econ\u00f3micos, Daron Acemoglu y James A. Robinson, que dicen que los pa\u00edses que funcionan son los que premian a la gente que se esfuerza. Un empresario que hace las cosas bien tiene que tener premio. No lo debe tener el que tiene acceso a la tribuna del Bernabeu. Lo debe tener el estudiante que saca buenos resultados. El innovador debe tener premio. Los pa\u00edses que favorecen que la gente que se esfuerza tenga premio son los que acaban bien.<\/p>\n – No es nuestro caso.<\/strong><\/p>\n – Ahora mismo esto no ocurre en Catalu\u00f1a. Esta promesa, que si se esfuerzan tendr\u00e1n \u00e9xito, ahora no la podemos hacer a nuestros hijos. Los estudiantes que se han esforzado y han obtenido matr\u00edculas toda la vida no tienen trabajo. Este es un ejemplo de pa\u00eds que no premia a la gente que hace el trabajo bien hecho. El verdadero fracaso escolar no son los ni\u00f1os que no terminan el curso. El fracaso son los que terminan y no encuentran trabajo.<\/p>\n – Cuando habla de Europa en el libro, concluye que la hip\u00f3tesis realista es la de la continuidad en la UE. Pero a\u00f1ade que debemos ser como Suiza. \u00bfQuiere decir que nos ir\u00e1 mejor en la EFTA que en la UE?<\/strong><\/p>\n – No. Quiero decir que el escenario suficiente es ser como Suiza. De Europa nos interesa la libre circulaci\u00f3n de mercanc\u00edas, de capital y de personas. Si adem\u00e1s podemos tener un comisario catal\u00e1n, adelante. Pero esto es irrelevante. Si fu\u00e9ramos como Suiza, que forma parte de la Alianza de Libre Comercio Europeo (EFTA, en ingl\u00e9s) y del Espacio Econ\u00f3mico Europeo, ya tendr\u00edamos suficiente. Esta opci\u00f3n no necesita la aceptaci\u00f3n un\u00e1nime de los estados miembros de la UE. Y abre el espacio a la negociaci\u00f3n. Espa\u00f1a podr\u00e1 decir a los suyos que no han cedido y nos han vetado en la UE y nosotros tendremos lo que queremos: la libre circulaci\u00f3n en Europa. El estatus de Suiza podr\u00eda ser la soluci\u00f3n en un escenario de negociaci\u00f3n. No digo que sea mejor que estar en la UE.<\/p>\n – Es independentista de toda la vida o se ha hecho en los \u00faltimos a\u00f1os?<\/strong><\/p>\n – Siempre he sido independentista. Si revisa la hemeroteca de TV3, en el a\u00f1o 97 o 98 particip\u00e9 en una serie de debates con Ernest Lluch, en el programa del Jaume Barber\u00e0, Paralelo 33. En aquel momento, yo hablaba del d\u00e9ficit fiscal y le dec\u00eda a Ernest Lluch esto mismo que decimos ahora. Y \u00e9l me dec\u00eda que yo era un racista y un antiespa\u00f1ol y no s\u00e9 qu\u00e9 insultos m\u00e1s. \u00bfQu\u00e9 ha pasado en estos quince o diecis\u00e9is a\u00f1os? Que yo era un independentista, pero estaba en el extremo. Era un tipo extravagante que llevaba americanas raras y que estaba loco. Pero el suelo se ha movido completamente y ahora soy yo quien est\u00e1 en el centro.<\/p>\n – \u00bfEl independentismo es el centro?<\/strong><\/p>\n – Desde el punto de vista estat\u00edstico, el centro pol\u00edtico est\u00e1 all\u00ed donde est\u00e1 la mayor concentraci\u00f3n de votos. Hoy, el centro pol\u00edtico es la independencia. Cuando gente como M\u00e0rius Carol o Duran i Lleida dicen que somos extremistas se equivocan de lleno. Los extremistas son ellos. El centro se ha movido y ellos se han quedado donde estaban y ahora est\u00e1n en el extremo. Si lo buscas, en mi web encontrar\u00e1s art\u00edculos de los a\u00f1os noventa hablando de los beneficios de la independencia. Entonces no los le\u00eda nadie. Espero que ahora el libro este lo lea mucha m\u00e1s gente.<\/p>\n VILAWEB Entrevista al economista y autor del libro ‘\u00bfEs la hora del adi\u00f3s?’\u00b7 Habla de la desobediencia al TC, de qu\u00e9 debe hacer Catalu\u00f1a para ser un pa\u00eds moderno y competitivo y de sus or\u00edgenes independentistas El economista Xavier Sala i Mart\u00edn dice que siempre ha sido independentista. Y que \u00e9l no se ha movido, pero […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[106],"tags":[],"class_list":["post-31031","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-catalunya"],"yoast_head":"\n
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