<\/p>\n
Pag\u00e8s Editors reedita ‘2014’, el libro de Josep Llu\u00eds Carod-Rovira de 2008 en el que apostaba por este a\u00f1o para un refer\u00e9ndum, como consecuencia de la aparici\u00f3n de un nuevo catalanismo menos emocional y m\u00e1s racional.<\/p>\n
– M\u00e1s all\u00e1 del tricentenario de 1714, \u00bfqu\u00e9 le hizo creer en 2014 como el a\u00f1o en que Catalu\u00f1a dar\u00eda el salto?<\/p>\n
– Aparte del tricentenario, hab\u00eda datos objetivos: se acababa la disposici\u00f3n adicional tercera del Estatuto, que obligaba al gobierno espa\u00f1ol a invertir en infraestructuras en Catalu\u00f1a -pero el gobierno espa\u00f1ol ya hace tiempo que ha dejado de aplicarlo y por eso est\u00e1 incumpliendo la legislaci\u00f3n espa\u00f1ola- y tambi\u00e9n terminaban algunas ayudas europeas. Junto a esto me pareci\u00f3 que hab\u00eda un gesto de cierta osad\u00eda pol\u00edtica, que es fijar fecha. Cuando t\u00fa fijas fecha termina la ambig\u00fcedad y lo que es una aspiraci\u00f3n o una ilusi\u00f3n acaba convirti\u00e9ndose en una posibilidad. Con relaci\u00f3n a la fecha, el m\u00e9rito del libro es haber tenido la osad\u00eda de fijar una en ese momento en que el catalanismo se mov\u00eda a\u00fan entre el autonomismo hegem\u00f3nico y el federalismo y el independentismo era minoritario, a pesar de que ya estaba en el gobierno. Entonces fue objeto de cr\u00edticas, de menosprecio, de rechazo, pero hoy estamos donde estamos y las tesis centrales del libro ahora son hegem\u00f3nicas en la sociedad catalana. Por lo tanto, el libro ha ganado la batalla ideol\u00f3gica. Aparte de eso, la fecha no es lo m\u00e1s importante.<\/p>\n
– \u00bfQu\u00e9 es lo m\u00e1s importante?<\/p>\n
– Lo m\u00e1s importante es c\u00f3mo alguien se imagina por primera vez una Catalu\u00f1a independiente, c\u00f3mo indica el proceso para llegar, c\u00f3mo se hace un planteamiento nacional para el conjunto de los Pa\u00edses Catalanes con propuestas concretas en el caso de la independencia de una parte del territorio -en este caso, el Principado, con una conciencia nacional m\u00e1s extendida socialmente-. Y sobre todo que es la primera elaboraci\u00f3n de un discurso independentista no nacionalista sino c\u00edvico, nacional e inclusivo, basado, no en motivos \u00e9tnicos, sino en motivos democr\u00e1ticos, es decir en la expresi\u00f3n de la voluntad. Y que teoriza, tambi\u00e9n, sobre la simultaneidad de identidades en un mundo, como el del siglo XXI, en el que toda la gente es muchas cosas. Y se diferencia entre identidad e identificaci\u00f3n, que tambi\u00e9n es un aporte.<\/p>\n
– Pero ya hab\u00eda incidido mucho en el independentismo no nacionalista. La tesis que se ha cumplido m\u00e1s claramente es la extensi\u00f3n de un nuevo catalanismo que describ\u00eda y que ahora se ha consolidado.<\/p>\n
– En cada pa\u00eds llaman al patriotismo de una manera. El catalanismo es el patriotismo de los catalanes. El catalanismo, cuando hac\u00eda planteamientos catalanistas, no acostumbraba a ir m\u00e1s all\u00e1 de un estadio emocional. Era m\u00e1s el resultado de un golpe de genio en un momento dado que la expresi\u00f3n de una confianza de una certeza absoluta de un horizonte posible. El catalanismo de expresi\u00f3n independentista era b\u00e1sicamente de car\u00e1cter cultural: se basaba en la reivindicaci\u00f3n de la lengua catalana, de la cultura nacional, de las tradiciones, del folclore, de lo que pod\u00edamos decir una \u00abidentidad-herencia\u00bb. Este catalanismo afectaba fundamentalmente, por no decir de modo exclusivo, a los catalanes de origen, los catalanes de nacimiento. La crisis econ\u00f3mica hace que muchos catalanes de adopci\u00f3n -catalanes de sentimiento- adopten un independentismo que no es de herencia recibida sino pragm\u00e1tico, econ\u00f3mico, de bolsillo, que considera no s\u00f3lo injusto sino inviable una sociedad del bienestar en Catalu\u00f1a si esta sociedad depende de Espa\u00f1a. Con la crisis econ\u00f3mica y la conciencia del d\u00e9ficit fiscal escandaloso que afecta fundamentalmente a los Pa\u00edses Catalanes este segundo independentismo de bolsillo. La identidad-herencia coincide con la identidad-proyecto -de aquellos que dicen no soy catal\u00e1n de origen pero quiero ser catal\u00e1n- y aparece una suma de estas dos identidades: una identidad nacional de base democr\u00e1tica porque se fundamenta en la adhesi\u00f3n voluntaria. Es catal\u00e1n quien quiere ser catal\u00e1n. No es una herencia y no puede ser ninguna imposici\u00f3n. Cabe todo el que quiera. S\u00f3lo queda excluido que quiere quedarse al margen.<\/p>\n
– En un momento como el actual, en el que la crisis econ\u00f3mica no deja mucho margen a los gobiernos y la pobre calidad democr\u00e1tica se ha hecho tan evidente que ha despertado movimientos de protesta como el 15-M, \u00bfel independentismo es un proceso socialmente estimulante?<\/p>\n
– Despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial, el movimiento de masas democr\u00e1tico y pac\u00edfico m\u00e1s importante que se ha producido en Europa es el catalanismo, el independentismo catal\u00e1n del siglo XXI. Esto demuestra otra cosa: cada vez son menos viables los grandes estados plurinacionales, sobre todo aquellos que no han logrado la unificaci\u00f3n nacional a partir del uniformismo y la asimilaci\u00f3n de los diferentes pueblos, como es el caso de Espa\u00f1a. Hasta ahora la situaci\u00f3n de la naci\u00f3n catalana y la naci\u00f3n espa\u00f1ola era la de un empate infinito. Ni Espa\u00f1a hab\u00eda sido lo suficientemente fuerte como para asimilarnos ni nosotros lo suficientemente fuertes para quitarnos Espa\u00f1a de encima. Ahora las cosas han cambiado y la gente puede constatar que los estados donde hay m\u00e1s calidad de vida, donde hay una democracia de mayor intensidad, donde la discriminaci\u00f3n de g\u00e9nero es pr\u00e1cticamente imperceptible, donde los niveles de corrupci\u00f3n son baj\u00edsimos, donde hay unas prestaciones p\u00fablicas sociales vinculadas a la educaci\u00f3n, a la salud, a la vivienda, a la atenci\u00f3n a las personas dependientes, a los mayores… los estados donde hay m\u00e1s seguridad en las calles son estados de unas dimensiones similares a las de Catalu\u00f1a Principado o a del conjunto de los Pa\u00edses Catalanes. Un Estado as\u00ed no es un estado peque\u00f1o. Un Estado peque\u00f1o es Uruguay, por ejemplo,-ya no digamos Andorra o el Vaticano-. Un Estado medio como el que aspiramos a ser es un Estado tipo Holanda, tipo Suecia, tipo Noruega. El ideal de pa\u00eds nuestro ser\u00eda una especie de pa\u00eds escandinavo pasado por el filtro de la mediterraneidad, que es geogr\u00e1ficamente donde estamos establecidos.<\/p>\n
– El hecho de que el proceso catal\u00e1n haga evidente, como dice, que los estados plurinacionales no son viables, \u00bfpuede hacer perder apoyos europeos al proceso catal\u00e1n?<\/p>\n
– Es perfectamente posible. Pero Europa ha sido tradicionalmente la cuna de la democracia y ahora se jugar\u00eda absolutamente su credibilidad democr\u00e1tica si penalizaba a quienes quieren acceder a la estatalidad por la v\u00eda democr\u00e1tica, cuando la mayor\u00eda de los estados actuales han accedido por la v\u00eda de la sangre, no por las urnas sino por las armas. El Estado catal\u00e1n ser\u00e1 un caso magn\u00edfico de creaci\u00f3n de un Estado nuevo europeo -digo europeo porque dentro del marco de la UE la europeidad no nos la quita nadie- conseguido exclusivamente a trav\u00e9s de la v\u00eda pac\u00edfica y democr\u00e1tica. Es evidente que esto, si afecta a alguien, es fundamentalmente a Espa\u00f1a, Reino Unido y B\u00e9lgica. Estar\u00edan Francia e Italia, pero en estos casos los niveles son diferentes, por mucho que ahora hayan entrado ocho diputados independentistas en el parlamento sardo. Es otro ritmo.<\/p>\n
– El libro es de 2008. \u00bfEsperaba la evoluci\u00f3n que ha hecho CiU en estos a\u00f1os?<\/p>\n
– La tesis que sostengo en el libro, y que siempre hab\u00eda defendido en ERC, era que, con los que somos, no somos lo bastante. S\u00f3lo ganaremos cuando seamos m\u00e1s y seamos mayor\u00eda. Un proyecto s\u00f3lo es nacional cuando aglutina la mayor\u00eda de la naci\u00f3n. Necesariamente debe ser un proyecto pluriideol\u00f3gico y de expresi\u00f3n electoral pluripartidista. \u00bfCu\u00e1ndo se ha convertido en hegem\u00f3nico el independentismo? Cuando ha pasado el fen\u00f3meno que apunto en el libro: cuando el independentismo adquiere un car\u00e1cter transversal democr\u00e1tico. Una naci\u00f3n se construye desde todas las ideolog\u00edas democr\u00e1ticas. De la misma manera que en Espa\u00f1a, el PP y el PSOE, a pesar de tener diferencias program\u00e1ticas, ambos son independentistas espa\u00f1oles -y no quieren que Espa\u00f1a dependa de Francia, por ejemplo, o no quieren que se unifique con nadie-, en el caso catal\u00e1n tambi\u00e9n: hay gente que tiene proyectos socioecon\u00f3micos diferentes y democr\u00e1ticos diferentes y ambientales diferentes pero que, en cambio, defienden no s\u00f3lo el derecho sino la necesidad de que Catalu\u00f1a sea independiente. Lo que ha ido m\u00e1s deprisa de lo que yo pensaba al escribir el libro, es el crecimiento del movimiento social. En cierto modo, porque el libro se basa en la afirmaci\u00f3n clara de que, mientras la independencia sea el objetivo de un solo partido, dif\u00edcilmente el independentismo ser\u00e1 mayoritario. Por tanto, el independentismo s\u00f3lo ser\u00e1 mayoritario cuando las diferentes ideolog\u00edas democr\u00e1ticas lo asuman como propio, que es lo que, felizmente, ha pasado aqu\u00ed. Lo que ha habido es un movimiento social, fundamentalmente la ANC pero tambi\u00e9n una entidad reconvertida en sus funciones originales como es \u00d2mnium Cultural, ha reunido gente que votan diferente pero que coinciden en el independentismo. Ha sido precisamente esto lo que ha forzado a los partidos que no eran independentistas -que eran todos excepto ERC- a ir defini\u00e9ndose ante la cuesti\u00f3n.<\/p>\n
– \u00bfCree que los gobiernos tripartitos contribuyeron al cambio que se ha producido en estos seis a\u00f1os?<\/p>\n
– Sin eso no estar\u00edamos donde estamos. En los 23 a\u00f1os anteriores, Catalu\u00f1a se hab\u00eda convertido en \u00abel hecho diferencial catal\u00e1n\u00bb que, como dir\u00eda Josep Pla, es una \u00abenorme gilipollez que no quiere decir nada\u00bb. \u00bfQu\u00e9 hacen los dos gobiernos de izquierda? Primero, garantizan la alternancia esencial en democracia. Segundo, permiten que las izquierdas gobiernen Catalu\u00f1a despu\u00e9s de 64 a\u00f1os de no hacerlo. Tercero, demuestran que en Catalu\u00f1a puede haber un presidente nacido fuera de Catalu\u00f1a, como en Estados Unidos puede haber un presidente negro, pero en Espa\u00f1a no puede haber un presidente que sea catal\u00e1n. Y la cuarta cosa, muy importante: dan un paso adelante en el autogobierno de Catalu\u00f1a con el texto m\u00e1s ambicioso que han hecho nunca las fuerzas pol\u00edticas catalanas, como es el Estatuto de 2006. Sin eso no estar\u00edamos donde estamos. \u00bfQu\u00e9 habr\u00eda pasado si se hubiera aprobado el Estatuto? Que nos hubi\u00e9ramos acercado mucho m\u00e1s al objetivo. \u00bfQu\u00e9 pasar\u00eda si no se aprobaba? Lo que est\u00e1 pasando ahora. La reacci\u00f3n ha sido tan grande que gente que se ha pasado la vida defendiendo el federalismo ahora ya dicen que no podemos perder m\u00e1s tiempo ni m\u00e1s dinero ni m\u00e1s recursos, porque, para federarse, hacen falta ser dos y en Espa\u00f1a no hay nadie que se quiera federar con nosotros.<\/p>\n
– Vale que el PSC est\u00e1 perdiendo votos desde ese momento, pero en la actual situaci\u00f3n \u00bfno ha sido m\u00e1s repentino el cambio que ha experimentado CiU, cuyo soberanismo ha cuajado en independentismo?<\/p>\n
– S\u00ed, eso es debido mucho a la figura de Artur Mas. Yo creo que Mas, el 11 de septiembre de 2014, lee muy bien la manifestaci\u00f3n y, sin haber ido, al d\u00eda siguiente la encabeza. \u00abHe entendido lo que quiere el pueblo de Catalu\u00f1a\u00bb, dice, y convoca elecciones. En las que saca un muy buen resultado, porque en dos meses no puede cambiar la ideolog\u00eda de un partido que no ha sido nunca independentista, la historia de un partido que tampoco lo ha sido nunca y las alianzas de un partido que nunca las ha hecho con partidos independentistas, sino que las hac\u00eda con el PP. Ahora sabemos que, con un candidato que hace una apuesta por lo que ellos llamaban \u00abEstado propio\u00bb, consigue ser el partido m\u00e1s votado y obtener 52 esca\u00f1os. A medida que ha pasado el tiempo, aquella alma independentista que exist\u00eda, minoritariamente expresada, dentro de CiU -hasta el punto de que hab\u00eda un sector minoritario que se llamaba Independentistas de CiU- experimenta una acci\u00f3n de liderazgo de Artur Mas. Con todos los balbuceos propios de los comienzos -Estado propio en lugar de independencia, consulta en vez de autodeterminaci\u00f3n- han ido madurando. La base nacional del mundo convergente -peque\u00f1os empresarios en pueblos de toda Catalu\u00f1a- ya hab\u00eda evolucionado con el pa\u00eds. Y yo creo que el paso de Mas al independentismo es irreversible. Hoy mismo he hecho un tweet que dec\u00eda \u00abdiscrepar de la pol\u00edtica socioecon\u00f3mica de CiU es compatible con defender al presidente de Catalu\u00f1a ante la ofensiva del nacionalismo espa\u00f1ol\u00bb. Esto me lo creo, como estoy convencido de que el presidente Mas sabe que esto no tiene marcha atr\u00e1s.<\/p>\n
– Ya en el libro 2014 hablaba de eso. \u00bfCu\u00e1l deber\u00eda ser el tratamiento de una Catalu\u00f1a independiente hacia valencianos y mallorquines?<\/p>\n
– Primero de todo lo que ver\u00e1n los valencianos, los mallorquines, los menorquines, los ibicencos y los formenterenses es que esto es posible, que, cuando una sociedad quiere, puede convertir en realidad los objetivos que imagina; que es posible salir de Espa\u00f1a. Ver\u00e1n tambi\u00e9n que su lengua se convierte de repente en lengua de Estado. Y ver\u00e1n que, por este hecho, esto ha de propiciar acuerdos entre el gobierno independiente de Catalu\u00f1a y los gobiernos aut\u00f3nomos del Pa\u00eds Valenciano y las Baleares en todos aquellos \u00e1mbitos donde la lengua est\u00e9 presente: las industrias de la cultura, el cine, la espacio radioel\u00e9ctrico, televisivo, las nuevas tecnolog\u00edas, el mundo educativo, el mundo editorial… Todos deber\u00edan salir beneficiados. Y escrib\u00ed el libro -y sorprendi\u00f3 mucho- que, al igual que Hungr\u00eda contempla un estatus especial para los ciudadanos de lengua h\u00fangara que viven en los estados vecinos, y la Rep\u00fablica de Irlanda contempla un estatus de ciudadan\u00eda espec\u00edfico para los irlandeses que est\u00e1n al norte de la isla y son s\u00fabditos de Su Graciosa Majestad, de la misma manera la Rep\u00fablica Catalana, en la nueva Constituci\u00f3n o en una de las primeras iniciativas legislativas, es una ley de ciudadan\u00eda que contemple que aquellos ciudadanos del Pa\u00eds Valenciano, Baleares, Catalu\u00f1a Norte o la Franja que individualmente lo soliciten, puedan tener derecho a la ciudadan\u00eda, derecho al pasaporte y derecho a la elecci\u00f3n p\u00fablica. Lo \u00fanico que no podr\u00e1n es ser electores. Ser\u00e1n elegibles pero no electores, porque para ser electores hay que tener una residencia durante varios a\u00f1os. Creo que estas medidas permitir\u00e1n tambi\u00e9n que, progresivamente, mucha gente constate lo que la historia ha demostrado: nadie que ha probado la independencia ha rechazado el plato.<\/p>\n
ElTemps<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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