El historiador Josep Fontana cree que el futuro de Espa\u00f1a depende de los ciudadanos <\/p>\n
\u00abLos j\u00f3venes ten\u00e9is que volver a inventar las esperanzas del cambio\u00bb<\/p>\n
Josep Fontana (Barcelona 1931) es un prestigioso historiador que a lo largo de su reconocida trayectoria ha estudiado los procesos hist\u00f3ricos de Europa y el mundo.<\/p>\n
Le robamos unos minutos de su tiempo para que nos describa mejor la actualidad, pues lo que vaya a pasar en Espa\u00f1a a futuro \u00abdepender\u00e1 de lo que haga la gente\u00bb, entiende.<\/p>\n
Asimismo, cada vez que este historiador se sienta ante j\u00f3venes que ven en \u00e9l a un maestro, de forma natural les anima: \u00abA mi generaci\u00f3n le toc\u00f3 un mundo que no estaba muy bien y, aun sin conseguirlo, ten\u00edamos esperanzas de cambiarlo. Vosotros est\u00e1is peor porque ten\u00e9is poca esperanza; aun as\u00ed, ten\u00e9is que volver a inventar las esperanzas del cambio\u00bb.<\/p>\n
Sin embargo en materia econ\u00f3mica parece que cuando se cae muy abajo se puede caer todav\u00eda m\u00e1s abajo.<\/p>\n
Lo que yo pienso que sucede (y es algo que ilustra bien la propia trayectoria del Estado espa\u00f1ol) es que si no se encuentra una alternativa m\u00e1s seria para cambiar las cosas y el panorama resulta confuso, la gente resiste y protesta, pero de manera limitada. Hay movimientos puntuales de protesta: por los desahucios, por los despidos, por la privatizaci\u00f3n de la sanidad, por las subidas de las matr\u00edcula… Pero ninguno de estos movimientos piensa que existe una posibilidad de cambiar la situaci\u00f3n hasta tal punto que pudiera volverse a organizar la sociedad de una forma nueva. Las protestas p\u00fablicas m\u00e1s visible han sido las de esos pobres gallegos, mayormente viejecitos, timados con las preferentes, pero estoy seguro que hab\u00edan sido votantes del PP (que por eso manda en Galicia) y otra vez volver\u00edan a votarlo a pesar de la forma desastrosa como ha llevado el PP las cosas; porque eso les da un m\u00ednimo de seguridad.<\/p>\n
\u00bfPero eso quiere decir que estamos ya acostumbrados a la corrupci\u00f3n?<\/p>\n
En ese sentido s\u00ed que hay una demostraci\u00f3n evidente, pues hay casos como el de Mallorca donde la corrupci\u00f3n se ha mostrado sin ninguna duda; es de los m\u00e1s claros y a los implicados ya los est\u00e1n mandando a la c\u00e1rcel, cosa que en Valencia todav\u00eda no ha sucedido. La gente acaba entendiendo que la corrupci\u00f3n es algo natural en pol\u00edtica. Hay una frase de Gibbon sobre la historia de la ca\u00edda del imperio romano que dice: \u00abLa corrupci\u00f3n es un signo evidente de la democracia\u00bb. Es f\u00e1cil distinguir entre unos cuantos chorizos y la bondad de los otros o el mal gobierno y el buen rey, por ejemplo. Es una cosa que sucede. Me acuerdo de que hay una vieja pel\u00edcula argentina muy buena que habla de la gente que en los pueblos conservaba la fe en el peronismo y dec\u00edan: \u00abAy, si Per\u00f3n supiese lo que est\u00e1 pasando aqu\u00ed…\u00bb. Esas cosas son muy complejas y no se pueden analizar tan f\u00e1cilmente.<\/p>\n
Hablando de Argentina… \u00bfQu\u00e9 sucede con los torturadores del franquismo?, \u00bfpor qu\u00e9 no se les quiere procesar aqu\u00ed?<\/p>\n
Porque son ellos mismos. \u00bfC\u00f3mo van a empezar a abrir la causa?<\/p>\n
\u00bfY por qu\u00e9 no lo hizo el PSOE?<\/p>\n
Porque tanto el PSOE como el PC pactaron. Dijeron: vosotros nos dej\u00e1is entrar en el juego y no removemos nada. \u00bfCu\u00e1ntos miembros del PP son familiares de gerifaltes del r\u00e9gimen? El propio Aznar, Gallard\u00f3n, Esperanza Aguirre… \u00bfC\u00f3mo les vas a pedir algo as\u00ed? Los de la oposici\u00f3n se han desentendido de este asunto y no quieren que se remueva, porque cuanto m\u00e1s remueves las cosas m\u00e1s acaban yendo mal para unos y otros.<\/p>\n
Por otra parte, \u00bfc\u00f3mo ve el cambio del sistema productivo por el sistema financiero?<\/p>\n
Las viejas masas de obreros industriales que formaban la base de lucha sindical est\u00e1n desapareciendo. La m\u00e1quina, contra lo que la gente cre\u00eda, no ha venido a sustituir el trabajo de nivel m\u00e1s bajo. En principio lo que est\u00e1 haciendo la mecanizaci\u00f3n, las transformaciones que aporta el sistema digital, es suprimir los trabajos de niveles m\u00e1s cualificados. Lo que est\u00e1 en trance de una disminuci\u00f3n r\u00e1pida es el viejo trabajador especializado, que ten\u00eda un papel importante. Entonces nos enfrentamos a un mundo donde las masas de trabajadores van a estar en el sector servicios. En Estados Unidos, uno de los sectores donde se ha creado mayor trabajo es en los supermercados y la comida r\u00e1pida.<\/p>\n
En ese sentido, \u00bfqu\u00e9 opina de los j\u00f3venes con formaci\u00f3n universitaria que prefieren estar en Londres lavando platos?<\/p>\n
Pero es que en Londres lo que les espera son trabajos de baj\u00edsima cualificaci\u00f3n. Eso pasa en EEUU, donde gente que tiene una licenciatura en Ciencia Pol\u00edtica est\u00e1 trabajando en un McDonald’s. Normalmente, en ese nivel de trabajo tienen los sueldos m\u00e1s bajos, las condiciones m\u00e1s infames y es precisamente donde han surgido movimientos de protesta en los \u00faltimos meses, pero no tienen ninguna defensa porque son sustituibles y, cuando es as\u00ed y adem\u00e1s hay un mercado con cantidad de gente optando, no hay ning\u00fan problema.<\/p>\n
\u00bfEs resultado de las diferencias sociales que se vienen agudizando?<\/p>\n
Es resultado de toda una serie de cambios sociales que desde los a\u00f1os setenta para ac\u00e1 se vienen produciendo, lo que Paul Krugman llama La gran divergencia. Ahora ya la reconoce hasta The Economist: en su edici\u00f3n de la semana pasada, se\u00f1ala que se est\u00e1 produciendo un sistema de reparto cada vez m\u00e1s desigual de los beneficios de la productividad, que hace que la riqueza se acumule en un peque\u00f1o nivel de la gente m\u00e1s rica y que todos los dem\u00e1s vayan perdiendo parte de sus ingresos. No hay que olvidar que en estos d\u00edas se est\u00e1n presentando casos de empresas donde, para garantizar el puesto de trabajo asegurado, se les est\u00e1 proponiendo a los trabajadores rebajas de salarios hasta del 40%. O aumento de horas, que equivale a lo mismo.<\/p>\n
Es una esclavitud moderada.<\/p>\n
No s\u00e9 si muy moderada, pero…<\/p>\n
Bueno, no est\u00e1n con cadenas…<\/p>\n
\u00bfY si te encuentras con que la subsistencia tuya y de los tuyos depende de eso?<\/p>\n
Nos est\u00e1n vendiendo la idea de que hay que tener un trabajo para sobrevivir… \u00bfYa no podemos aspirar a m\u00e1s?<\/p>\n
Eso ha acabado con la gran mentira de que lo importante para un joven era prepararse bien, estudiar y tener una buena preparaci\u00f3n: eso se ha acabado.<\/p>\n
\u00bfCu\u00e1l es la funci\u00f3n de la educaci\u00f3n?<\/p>\n
La educaci\u00f3n se est\u00e1 convirtiendo en algo cada vez m\u00e1s limitado, m\u00e1s caro, reduciendo el acceso a quienes se lo pueden pagar y los dem\u00e1s, con que sepan leer y escribir y contar, ya basta. Es un cambio brutal el que se est\u00e1 produciendo. Tener una educaci\u00f3n p\u00fablica y una sanidad p\u00fablica buenas exige que el Estado dedique muchos ingresos. Para eso tiene que pedir muchos impuestos y, como la tesis es que los impuestos a los empresarios son malos porque los desaniman a invertir, para producir m\u00e1s pues hay que reducir impuestos, que es lo \u00fanico que emprende.<\/p>\n
En las memorias de Aznar, el \u00fanico aspecto al que se refiere en la econom\u00eda en los ocho a\u00f1os de su Gobierno es que rebaj\u00f3 impuestos, entonces los ricos obtuvieron mayor beneficio para invertir y crear puestos de trabajo y los pobres, m\u00e1s dinero para gastar: esa ser\u00eda la teor\u00eda, pero no funciona as\u00ed. Uno de los costes de eso es que ahora se debe disminuir el gasto del Estado y evidentemente quiere decir que hay que eliminar costes de educaci\u00f3n, de sanidad, de un sistema de pensiones… Hay que recortar en todo esto para que despu\u00e9s resulte, como se est\u00e1 demostrando, que s\u00f3lo sirve para enriquecer a un peque\u00f1o grupo y empobrecer a los dem\u00e1s. En estos momentos podemos ver en la situaci\u00f3n de este pa\u00eds una cosa clara: se ha salido de la recesi\u00f3n, se han recuperado los beneficios bancarios, los bancos obtienen muy buenos resultados, suben los \u00edndices de bolsa, pero el nivel salarial en su conjunto baja y la masa de parados no disminuye.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 opina del surgimiento de movimientos de extrema derecha?<\/p>\n
Pues responden al desencanto y a la falta de confianza en lo que pudi\u00e9ramos llamar la pol\u00edtica tal como est\u00e1 organizada dentro de los sistemas de democracia formal en que funcionamos. La gente acaba perdiendo la fe en esto y se apuntan a sistemas que prometen mando firme y que dicen: con orden ir\u00edamos mejor. En Francia, en estos momentos se supone que mandan los socialistas con el se\u00f1or Hollande, pero las cosas van de tal manera -sin ir tan mal como en otras partes, que eso no se suele decir- que la se\u00f1ora Le Pen se apunta a decir que ella traer\u00e1 la soluci\u00f3n. Juegan adem\u00e1s sobre elementos del rechazo del inmigrante.<\/p>\n
Aun cuando hay una despolitizaci\u00f3n de la gente en general, una apat\u00eda total, \u00bfno cree que si hay que hacer cambios tendr\u00edan que venir a trav\u00e9s de hacer pol\u00edtica?<\/p>\n
De acuerdo, pero qu\u00e9 posibilidades hay de participaci\u00f3n en la pol\u00edtica. Eso se acab\u00f3. Antes del 36, aqu\u00ed la vida pol\u00edtica era muy distinta.<\/p>\n
\u00bfY entonces ahora qu\u00e9 es la democracia?<\/p>\n
La democracia se ha convertido en un juego de participaci\u00f3n limitada. El PSOE pudo llegar al poder a partir del momento en que convenci\u00f3, para decirlo vulgarmente, a los poderes f\u00e1cticos, convenci\u00f3 al mundo empresarial de que iban a hacer las cosas bien y no iban a embargar a nadie ni perjudicar a los bancos, etc.<\/p>\n
Y les dieron la posibilidad de entrar en el juego, pero los otros partidos no tienen esa posibilidad, son grupos, sectas extra\u00f1as como la UPyD, que es m\u00e1s de derechas que el Partido Popular, esa gente no es una amenaza en absoluto.<\/p>\n
La izquierda que podr\u00eda aspirar a cambiar cosas no tiene posibilidades de entrar en el juego de la democracia parlamentaria porque no dispone del elemento fundamental en la formaci\u00f3n de la visi\u00f3n del mundo que tiene la gente, que son los medios de comunicaci\u00f3n como la radio y la televisi\u00f3n, que est\u00e1n en manos de propietarios privados que todo el mundo sabe qui\u00e9nes son y que est\u00e1n obviamente interesados en mantener el sistema, que pueden jugar a denunciar la corrupci\u00f3n para que les suba la audiencia pero siempre dentro de un orden. Por ejemplo, vemos c\u00f3mo un peri\u00f3dico como El Mundo se ha apuntado tambi\u00e9n a denunciar fen\u00f3menos de corrupci\u00f3n porque su amo est\u00e1 evidentemente en una campa\u00f1a por desbancar a Rajoy por una opci\u00f3n m\u00e1s a la derecha todav\u00eda. O sea, que no hay que hacerse ilusiones. Toda la informaci\u00f3n que recibe la gente es a trav\u00e9s de unos medios a los que la izquierda no tiene acceso. Es mentira que internet haya cambiado eso profundamente.<\/p>\n
\u00bfY los que se convierten en nacionalistas como la CUP…?<\/p>\n
Aqu\u00ed hay una cosa muy clara. Si t\u00fa vas a una reuni\u00f3n organizada por CCOO, te encuentras casi siempre p\u00fablico de una edad de m\u00e1s de 50 a\u00f1os. Si t\u00fa vas a un acto de la CUP, te encuentras gente joven, porque en realidad la CUP dice \u00abindependencia y socialismo\u00bb y la ventaja que tienen es que se presentan ante la gente como algo radical y proponen cambiarlo todo, pero su capacidad para obtener votos es escasa. Pueden conseguir cosas a trav\u00e9s de los ayuntamientos, pero tampoco nos hagamos ilusiones. De hecho, una de las cosas que est\u00e1 haciendo el PP es [hacer] desaparecer la participaci\u00f3n pol\u00edtica en este nivel. Se lo est\u00e1n cargando y es el \u00fanico lugar donde todav\u00eda puedes plantear a la gente cosas que tocan sus intereses.<\/p>\n
A pesar de que en relaci\u00f3n a la crisis no se moviliza mucho la gente, con el tema nacionalista todo el mundo sale a la calle<\/p>\n
El tema nacionalista es m\u00e1s complejo que eso. Aqu\u00ed la gran manifestaci\u00f3n que se produjo el 11 de septiembre del a\u00f1o pasado no la hab\u00eda organizado nadie, porque nadie es capaz de sacar tanta gente a la calle. Estaban proponi\u00e9ndose \u00abacabemos y liquid\u00e9moslo todo y empecemos de nuevo\u00bb, aparte de elementos l\u00f3gicos de sentirse discriminados, etc. Pero era un elemento de ruptura que nadie ser\u00eda capaz de canalizar.<\/p>\n
Pero al siguiente a\u00f1o sigue saliendo mucha gente a la calle.<\/p>\n
Porque mucha gente no ve otro nivel de cambio total…<\/p>\n
\u00bfUsted no cree que se vaya a independizar Catalunya?<\/p>\n
Que se vaya a independizar sobre la base de un refer\u00e9ndum, eso no lo creo yo ni nadie que tenga tres dedos de sentido com\u00fan. Es evidente que no lo van a consentir. Tampoco interesa a escala europea porque, si autorizas eso, c\u00f3mo se lo impides a los italianos y a los franceses, que tienen sus propios problemas. Adem\u00e1s, \u00bfc\u00f3mo van a conseguir que en Madrid acepten eso cuando tiene unos costes considerables?<\/p>\n
Yo lo he sostenido en p\u00fablico con gente nacionalista muy seria que entiende perfectamente que el planteamiento de hacer un refer\u00e9ndum y, tras el refer\u00e9ndum, demostrar que la mayor\u00eda quiere romper e ir a la independencia es un enga\u00f1o. Las cosas no se consiguen de esta manera. Yo lo que sostengo es que una independencia no se logra m\u00e1s que con una guerra de independencia.<\/p>\n
Algo tendr\u00e1 que cambiar…<\/p>\n
Ya veremos si cambia algo, pero de momento las promesas federales del PSOE son agua caliente. Adem\u00e1s, ellos van a tener un problema serio, pues el triunfo en unas elecciones en buena medida depende del voto en Andaluc\u00eda y Catalunya, y en Catalunya lo tienen perdido. Es muy dif\u00edcil que el PSC tenga las votaciones que tuvo en otros momentos. Sin embargo, podemos ver el eco que a trav\u00e9s de la prensa, la televisi\u00f3n y la radio ha tenido el congreso del PSOE. Izquierda Unida va a realizar un congreso parecido y eso no va a llegar pr\u00e1cticamente a nadie. Aparte de que para unas elecciones se necesita dinero y ese dinero lo tiene el PP, el PSOE, CIU… Lo tienen los que reciben subvenciones de la banca que despu\u00e9s no se pagan. Para m\u00ed, uno de los enigmas de la aparici\u00f3n de Ciutadans aqu\u00ed fue qui\u00e9n pag\u00f3 el despliegue de pancartas y publicidad que hicieron. \u00bfDe d\u00f3nde sali\u00f3 el dinero?<\/p>\n
\u00bfEl bipartidismo perdura entonces?<\/p>\n
S\u00ed y tiene una utilidad muy clara, ya funcionaba as\u00ed en la Espa\u00f1a del siglo XIX. Permite tener dos alternativas. En cuanto una se gasta debido a la corrupci\u00f3n te pasas a la otra. En el funcionamiento normal de las cosas, lo l\u00f3gico ser\u00eda que el desgaste del PP provocara que ahora venga el PSOE para que pueda apuntar un tiempo m\u00e1s haciendo ver que es otra cosa, hasta que se desgaste y vuelva a aparecer el PP. Ese es el ideal del sistema. Ahora bien, si la soluci\u00f3n es que suba el PSOE, no hay esperanzas muy serias de que eso lo vaya a cambiar todo en absoluto, la prueba es que hablan de muchos cambios pero no he visto que est\u00e9n diciendo que van a acabar con la reforma laboral.<\/p>\n
Que los partidos pol\u00edticos est\u00e9n financiados por dinero empresarial en algunos pa\u00edses es normal. En cambio aqu\u00ed, con el caso B\u00e1rcenas, se desata un esc\u00e1ndalo<\/p>\n
Ser\u00eda normal si estuviera regulado. En Estados Unidos la cantidad de dinero empresarial para apoyar en las elecciones es brutal, han llegado a un alto grado de corrupci\u00f3n. Aqu\u00ed un pol\u00edtico sabe perfectamente que tiene que portarse bien porque hay compromisos con el mundo empresarial que les atan de manos y saben que si cumplen las reglas del juego tienen la vida arreglada. Cuando acaban la pol\u00edtica est\u00e1n los bancos, Telef\u00f3nica, recogi\u00e9ndolos para darles cargos de lucimiento, como es el caso de Felipe Gonz\u00e1lez. Todos est\u00e1n metidos en negocios a escala no solo local sino internacional, este juego funciona as\u00ed. El se\u00f1or Rajoy no tiene ning\u00fan inter\u00e9s en volver a ser registrador de la propiedad cuando acabe, como es l\u00f3gico.<\/p>\n
Y mientras el 60% de j\u00f3venes sin futuro.<\/p>\n
Pero hay una cosa y esa s\u00ed que es una ense\u00f1anza hist\u00f3rica: normalmente los reg\u00edmenes que est\u00e1n bien montados creen tener garantizado los mecanismos de seguridad para evitar que se produzca nada que los derribe, pero llega un momento en que no todo lo han previsto. Y es el momento menos esperado, que no suele venir de donde estaban vigilando sino de otro lugar. Puede pasar de esta manera. En Ir\u00e1n, el sha ten\u00eda muy bien organizados a la Polic\u00eda y al Ej\u00e9rcito y, al final, cuando la polic\u00eda dej\u00f3 de reprimir y se puso del lado de la gente, las cosas le saltaron por los aires.<\/p>\n
Como en Estados Unidos y las revelaciones de Snowden.<\/p>\n
Pero en Estados Unidos el sistema no tiene ninguna amenaza.<\/p>\n
Mucha gente piensa que Estados Unidos perder\u00e1 su hegemon\u00eda con el avance acelerado de China. \u00bfQu\u00e9 cree usted?<\/p>\n
En la capacidad que tienen para seguir controlando desde el punto de vista econ\u00f3mico el mundo, no est\u00e1 nada amenazada. Otra cosa es que China crezca, pero a pesar de todo Estados Unidos sigue teniendo una fuerza militar superior a la de todos los dem\u00e1s juntos, pero infinitamente superior. Todav\u00eda les queda mucho camino por correr a escala mundial, otra cosa es que se les puedan escapar cosas de las manos, como ha empezado a suceder en algunos lugares de Am\u00e9rica Latina. Lo ten\u00edan muy controlado pero se les est\u00e1 escapando de las manos.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 piensa cuando se habla acerca de la posible ruptura del euro?<\/p>\n
\u00bfY c\u00f3mo? \u00bfQui\u00e9n se atreve? El miedo que se tiene en Grecia es que acaben ech\u00e1ndolos, que no es lo mismo, pero hasta ahora el sistema es rentable para Alemania y por tanto todo va bien. Habr\u00e1 problemas que van a venir, por ejemplo el aumento de esa oleada de inmigraci\u00f3n africana. Vamos a ver c\u00f3mo se controla porque la Uni\u00f3n Europea, cuando se trata de la estabilidad de la banca, que es la que tiene que asegurar que puedan devolver los cr\u00e9ditos que han recibido de Alemania, va muy aprisa. Pero cuando se trata de ver qu\u00e9 se hace para remediar, eso no se mueve en absoluto, de manera que hay un futuro muy complejo en adelante<\/p>\n
Vivimos en una sociedad completamente atemorizada… \u00bfUsted a qu\u00e9 le teme?<\/p>\n
Yo procedo de una l\u00ednea de pensamiento, nunca he tenido que convertirme, ya ven\u00eda de una familia de izquierda. Miedo, por as\u00ed decirlo, yo no le tengo a nada. Veo que lo que hay ah\u00ed, m\u00e1s all\u00e1 de las paredes de esta casa, va mal. Y lo que me preocupa es qu\u00e9 se puede hacer para intentar remediarlo, pero miedo yo no le tengo a nada.<\/p>\n
\u00bfExiste desesperaci\u00f3n contenida en la gente que dice que no se puede hacer nada?<\/p>\n
Es una desesperaci\u00f3n ante el hecho de que las cosas van mal y en todo esto hay una cuesti\u00f3n que crea much\u00edsimo miedo: los que tienen trabajo no tienen ninguna seguridad de que lo vayan a conservar, saben que las empresas pueden echar a cualquiera, cuando quieran y a muy bajo coste, lo que obliga a la gente a mantenerse con dedicaci\u00f3n y af\u00e1n de cumplimiento. Hay miedo tambi\u00e9n en la gente que se ha quedado sin trabajo a no encontrar recursos para salir adelante. Esos miedos son muy razonables en una situaci\u00f3n como la que se vive actualmente en Espa\u00f1a: atormentan la vida de cualquiera. Yo estoy a la puerta de salida, no tengo ninguna preocupaci\u00f3n del futuro y he conseguido valerme de tal forma que, por decirlo de alguna manera, sigo siendo \u00fatil en el mercado. Todav\u00eda me ofrecen trabajo, tengo una situaci\u00f3n privilegiada, sin embargo eso no me impide ver que los dem\u00e1s est\u00e1n en una situaci\u00f3n catastr\u00f3fica. Lo \u00fanico que puede hacer un historiador es tratar de explicar a la gente c\u00f3mo est\u00e1n las cosas para que piensen por su cuenta y para que entiendan que las cosas seguir\u00e1n mal si no se hace algo para evitarlo y que lo tiene que hacer la gente.<\/p>\n
\u00bfCon un l\u00edder que surja?<\/p>\n
Yo no creo en los l\u00edderes. Creo m\u00e1s bien en la capacidad de los ciudadanos para regenerar la situaci\u00f3n y crear organizaciones y formas de salida. Si tiene que haber l\u00edderes ya saldr\u00e1n de ah\u00ed. El 15-M es una fuente de partida de lo que puede ser algo nuevo. Hay cosas que pueden ser serias a largo t\u00e9rmino, pero puede surgir algo nuevo. De ah\u00ed lo que surja no lo puedes adivinar, pero la capacidad de sufrimiento de la gente no va a ser ilimitada. Hasta ahora ha sido tremenda.<\/p>\n
\u00bfHabr\u00e1 que romper con el ego\u00edsmo?<\/p>\n
Bueno, las situaciones de lucha permiten sacar a la luz la generosidad. Uno de los terrenos donde normalmente se ha visto la capacidad de la gente para sacrificarse suele ser precisamente en la guerra. \u00a1Por parte de los combatientes, no de los dirigentes! La lucha suele generar ese sentido de colectividad.<\/p>\n
Fuente: http:\/\/www.publico.es\/483134\/la-independencia-solo-se-logra-con-una-guerra-de-independencia<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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