<\/p>\n
Pronunciar su nombre es evocar los principales procesos pol\u00edticos del \u00faltimo medio siglo de Euskal Herria. Culto, meticuloso, tenaz y bregador, domina la oratoria como un estilete en el estrado. Sus adversarios le temen; sus colegas le admiran. Todos coinciden: es uno de los m\u00e1s brillantes abogados penalistas del pa\u00eds.<\/p>\n
Usted comenz\u00f3 a ejercer en 1958. \u00bfLa abogac\u00eda le descubri\u00f3 una realidad que desconoc\u00eda?<\/strong><\/p>\n Completamente. Yo realmente abro los ojos a trav\u00e9s del trabajo. La abogac\u00eda era mi instrumento de trabajo y fue lo que me puso en contacto con la realidad del pueblo vasco. Mis primeros casos pol\u00edticos eran en el sentido de personas represaliadas…<\/p>\n \u00bfRecuerda cu\u00e1l fue su primer caso pol\u00edtico en los tribunales?<\/strong><\/p>\n Yo lo considero pol\u00edtico. Era el caso de un sereno del barrio de Gros al que el gobernador civil de Gipuzkoa, que hab\u00eda recibido una carta de queja de dos turistas inglesas, encerr\u00f3 en la c\u00e1rcel y lo retir\u00f3 del trabajo sin escucharle siquiera. Me ofrec\u00ed al se\u00f1or para llevarle una querella contra el gobernador porque hab\u00eda un delito clar\u00edsimo. No quiso porque iba a abrir una carnicer\u00eda con un cu\u00f1ado y si me- t\u00edamos una denuncia no le iban a dar el permiso. Me hizo ver lo que ocurr\u00eda. Yo ven\u00eda de una familia que no hab\u00eda perdido la guerra…<\/p>\n \u00bfY su primer contacto con el abertzalismo?<\/strong><\/p>\n Despu\u00e9s de la guerra, la primera plaza de mi padre como registrador fue Daroca. En verano ven\u00edamos a Busturia, el pueblo de mi madre. Uno de los veranos, yo tendr\u00eda 10 \u00f3 12 a\u00f1os, otro chaval que era de Vitoria me pregunt\u00f3 si yo era vasco o espa\u00f1ol. Yo le dije lo t\u00edpico de la cultura que ten\u00edamos entonces los que no hab\u00edamos perdido la guerra. No entend\u00eda: yo soy vasco y espa\u00f1ol. Y \u00e9l dec\u00eda: `No, vasco o espa\u00f1ol, no se puede ser dos cosas’. Me impact\u00f3 mucho, a pesar de que segu\u00ed en mi mundo, ignorando que exist\u00eda una naci\u00f3n vasca y que los vascos hab\u00edan perdido la guerra… Pero me qued\u00f3 esa cosa ah\u00ed: `No se puede ser vasco y espa\u00f1ol’. \u00a1Y yo sorprendid\u00edsimo!<\/p>\n A mediados de los sesenta, ocho abogados denunciaron ante los tribunales nada menos que al gobernador civil de Gipuzkoa por vulnerar los derechos de los detenidos. Eran ustedes valientes…<\/strong><\/p>\n Bueno, \u00e9ramos coherentes. En la universidad nos hab\u00edan ense\u00f1ado que con el Derecho se iba a todas partes y era simplemente aplicar eso. El tema era claro: el Fuero de los Espa\u00f1oles proclamaba que nadie pod\u00eda estar detenido m\u00e1s de 72 horas, pero se estaban aplicando las quincenas y las marronas [15 y 30 d\u00edas de encarcelamiento sin resoluci\u00f3n judicial] con firma del comisario jefe. Las aplicaba la Polic\u00eda. Entonces, era ser coherentes con lo que dec\u00eda la ley.<\/p>\n Por cierto, el comisario jefe era Melit\u00f3n Manzanas, que creo que frustr\u00f3 su boda…<\/strong><\/p>\n No me la frustr\u00f3, me la retras\u00f3 un mes… Yo me iba a casar, pero ten\u00eda pendiente una multa de 60.000 pesetas por una protesta por el caso de torturas al abogado Jos\u00e9 Ram\u00f3n Rekalde. Me negu\u00e9 a pagarla. Al no pagarla por no tener bienes me ten\u00edan que meter en la c\u00e1rcel. Tardaron unos dos a\u00f1os y medio o tres porque era un esc\u00e1ndalo, yo era miembro de la Junta Directiva del Colegio de Abogados.<\/p>\n Las torturas a aquel abogado hab\u00edan provocado bastante alteraci\u00f3n social. No les interesaba remover. Pero en 1966, cuando mi boda era inminente, pensaban que yo iba a pagar la multa y me dieron la alternativa: o paga o un mes de prisi\u00f3n. Y como no pagu\u00e9, me metieron en la c\u00e1rcel de Martutene… y me retrasaron la boda un mes.<\/p>\n \u00bfDe qu\u00e9 manera le influy\u00f3 la estancia en la c\u00e1rcel?<\/strong><\/p>\n Muy positivamente. Yo creo que la estancia en c\u00e1rcel deb\u00eda ser una asignatura obligatoria de todo profesional del derecho. Por algo evidente. Nosotros manejamos las c\u00e1rceles: seis a\u00f1os y un d\u00eda, veinte a\u00f1os… pero no sabemos realmente lo que es eso. Una cosa es sab\u00e9rselo en el papel y otra cosa es tocarlo con las manos y olerlo con las narices. No hace falta que un jurista tenga que estar seis a\u00f1os y un d\u00eda en la c\u00e1rcel, pero un mes… \u00a1Qu\u00e9 menos que un mes!<\/p>\n Pues usted es \u00abrepetidor\u00bb en la c\u00e1rcel…<\/strong><\/p>\n S\u00ed, s\u00ed, s\u00ed… Es que a algunos nos cuesta aprender y repetimos curso… [risas] Pero siempre estancias breves. Y tambi\u00e9n me fue positivo porque conoc\u00ed a unos presos pol\u00edticos vascos y me hicieron la petici\u00f3n de si conoc\u00eda abogados de mi edad que estuvieran dispuestos a defenderles gratis y a respetar su ideolog\u00eda. Cuando ca\u00edan presos, sus padres sol\u00edan recurrir a abogados de reconocida impronta fascista porque pensaban que con un abogado de influencias franquistas pod\u00eda irles mejor, pero esos abogados atacaban la ideolog\u00eda de los hijos y cobraban mucho a los padres. Entonces, al salir de la c\u00e1rcel, hubo una reuni\u00f3n de abogados j\u00f3venes y de ah\u00ed sali\u00f3 un grupo dispuesto a llevar estas defensas.<\/p>\n Y llega 1970, el Proceso de Burgos, un paradigma de los \u00abprocesos de ruptura\u00bb, sobre los que usted teoriz\u00f3 luego. Los procesados tomaban las riendas del juicio. De acusados pasaban a acusadores…<\/strong><\/p>\n El Proceso de Burgos fue la culminaci\u00f3n de una cadena de procesos de ruptura, en los cuales hab\u00eda un enfrentamiento entre los acusados y el tribunal. Los acusados acusaban. No s\u00f3lo se enfrentaban al tribunal, sino a la opresi\u00f3n que sufr\u00eda el pueblo vasco. Y los abogados manten\u00edamos una postura desde la barrera, pero les facilit\u00e1bamos lo que ellos quer\u00edan hacer y decir. Sin las preguntas que les hac\u00edamos en el interrogatorio, ellos no pod\u00edan decir lo que quer\u00edan. Y siempre hab\u00eda un participante fundamental en este tipo de juicio, que era el pueblo vasco. Es decir, lo m\u00e1s importante del Proceso de Burgos es la movilizaci\u00f3n popular.<\/p>\n Su patrocinado era Mario Onaindia, condenado a muerte. \u00bfC\u00f3mo recuerda aquellos d\u00edas?<\/strong><\/p>\n Como aqu\u00ed en Euskadi constantemente est\u00e1n pasando cosas, lo tengo bastante olvidado. Si no fuera por esta entrevista…<\/p>\n El tambi\u00e9n abogado Juan Mari Bandr\u00e9s dice en sus memorias que se lleg\u00f3 a ver en Burgos al propio Argala preparando la fuga de los procesados. \u00bfEs cierto?<\/strong><\/p>\n No s\u00e9 si Argala o qui\u00e9n. Aparte de que yo ten\u00eda una virtud en aquella \u00e9poca, que ahora es defecto, y es que se me borraban las im\u00e1genes y nunca recordaba los nombres. Sigo teniendo ese fallo, soy un fisonomista fatal, pero me arranca de que entonces era muy eficaz ser mal fisonomista, por si acaso. Y el no saber nombres… Bueno, contar\u00e9 una an\u00e9cdota. Puede que tenga muy poca importancia. Me dan un rollito de papel para que se lo pase a Mario Onaindia en la c\u00e1rcel por el enrejado. Se lo paso, lo desl\u00eda, lo lee y le digo: `Me han dicho que despu\u00e9s de leerlo te lo tragues’. Pero nada m\u00e1s decir eso, \u00e9l me lo pasa, yo instintivamente lo cojo y me dice: `Tr\u00e1gatelo t\u00fa’. Y me lo tuve que tragar. Luego sali\u00f3 que si hubo un intento de fuga, que si no s\u00e9 qu\u00e9, que al final se abandon\u00f3 la idea. Bueno, a lo mejor, sin darme cuenta, aquello que me tragu\u00e9… pero no pude darme cuenta de qu\u00e9 iba, las cosas como son.<\/p>\n Y en los \u00faltimos fusilamientos de la dictadura llevaba usted la defensa del miembro del FRAP Vladimiro Fern\u00e1ndez, finalmente indultado, y de Jon Paredes Txiki, de ETA. \u00bfCu\u00e1ndo vio por \u00faltima vez a Txiki?<\/strong><\/p>\n Pues la \u00faltima tarde de vida que tuvo.<\/p>\n \u00bfFue usted quien recogi\u00f3 su testimonio manuscrito?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, s\u00ed… Lo que escribi\u00f3 fue algo espont\u00e1neo. Ese viernes hab\u00eda un consejo de ministros. Se pensaba en la posibilidad de que pasase lo que pas\u00f3. La mec\u00e1nica era que las penas de muerte no se pod\u00edan ejecutar sin haber sido plenamente comunicadas al consejo de ministros. En el caso de Txiki hab\u00edamos visto peligro y buscamos abogados en Barcelona, en concreto a Marc Palmes y Magda Oranich. Por razones pol\u00edticas adelantaron lo de Barcelona muy repentinamente. Aquella tarde fui a ver a Txiki a la c\u00e1rcel de Barcelona.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 recuerda de aquella tarde?<\/strong><\/p>\n Txiki era vida concentrada en un cuerpo muy peque\u00f1o, pero cantidad de vida; es decir, la vida se escapaba por todas partes, era nervioso, activo… De lo \u00fanico que quer\u00eda hablar era de la situaci\u00f3n en Euskadi. \u00bfC\u00f3mo est\u00e1 aquello? \u00bfC\u00f3mo est\u00e1 la gente? \u00bfSe lucha?… S\u00ed recuerdo una cosa que le dije: \u00abLa siguiente vez nos veremos en Zarautz tomando un txikito\u00bb. Y \u00e9l me dijo: \u00abT\u00fa tomar\u00e1s un txikito y adem\u00e1s esto habr\u00e1 cambiado, pero yo ya no estar\u00e9 all\u00ed\u00bb. No sab\u00edamos todav\u00eda que se hab\u00eda firmado o que se iba a firmar la sentencia de muerte. Yo no s\u00e9 el momento en que surge lo del testimonio… \u00c9l llevaba un libro que le hab\u00edan dejado leer. Arranca una hoja del pr\u00f3logo, le paso un boli y escribe eso y me lo pasa. No hab\u00eda rejas, ten\u00eda una peque\u00f1a ventanilla y por la parte de atr\u00e1s era una puerta con cristal y yo ve\u00eda cuando pasaba el funcionario. Yo le dec\u00eda \u00abpara\u00bb, y cuando pasaba, \u00e9l segu\u00eda escribiendo, as\u00ed, deprisa y corriendo, con faltas de ortograf\u00eda, etc\u00e9tera…<\/p>\n \u00bfY qu\u00e9 decidieron hacer?<\/strong><\/p>\n Si se confirman las penas, lo m\u00e1s importante es que llegue este papel a Euskadi. All\u00ed est\u00e1n su familia, el pueblo… Por si acaso, firm\u00e9 un papel en que ped\u00edamos los tres abogados, en nombre de \u00e9l [de Txiki], que no le dieran garrote sino que lo fusilasen. Firm\u00e9 ese papel y me fui al aeropuerto para venir a San Sebasti\u00e1n. Y cuando estaba en el aeropuerto, me llaman por los altavoces; era el tercer abogado de Marc Palmes que me dec\u00eda que me reclamaban urgentemente en el juzgado militar de Madrid. Van a fusilar a todos. Me dicen tambi\u00e9n que van a fusilar a Txiki. Fui a Madrid y de all\u00e1 a Carabanchel. All\u00e1 me dijeron que les hab\u00edan notificado a todos los condenados, pero no sab\u00edan si a Vladimiro [Fern\u00e1ndez] porque yo no hab\u00eda estado. Entro y en presencia m\u00eda le notifican el indulto. Pas\u00e9 la noche en el despacho de Paquita Sauquillo. Fotocopiamos la nota de Txiki y al d\u00eda siguiente salgo para San Sebasti\u00e1n en el primer tren, sabiendo ya que a Txiki lo fusilan esa ma\u00f1ana. Al poco de llegar aqu\u00ed, me llama Mikel Paredes por tel\u00e9fono y me cuenta el fusilamiento de su hermano.<\/p>\n En la actualidad encontramos tortura, aislamiento, prolongaci\u00f3n de condenas, multas, encarcelamientos, ilegalizaciones, represi\u00f3n violenta de manifestaciones… Ni los retratos mudos de los presos permiten exhibir. Usted, que fue uno de los fundadores de las Gestoras pro-Amnist\u00eda, \u00bflleg\u00f3 a imaginar estos niveles?<\/strong><\/p>\n Yo no soy una persona con vocaci\u00f3n pol\u00edtica; un pol\u00edtico s\u00ed que tiene que pensar en el futuro. Yo he vivido muy de presente, sin plantearme el ma\u00f1ana. Recuerdo la \u00e9poca de mi padre en Daroca, muy dura. Estoy hablando del a\u00f1o 1940-42. Era el franquismo duro; en la escuela se estudiaban las lenguas del Eje nazi-fascista: italiano y alem\u00e1n. Luego pierde el Eje y ganan los aliados, que son la democracia, y entonces el franquismo se llama democracia org\u00e1nica. Luego llega el tardofranquismo, que ser\u00eda el Proceso de Burgos,… Y hoy en d\u00eda yo dir\u00eda que estamos en el franquismo constitucionalizado. Es el franquismo constitucional.<\/p>\n Claro que es distinto, pero hay algo que pervive y que es muy sintom\u00e1tico. Por ejemplo, despu\u00e9s del juicio de Amedo y Dom\u00ednguez [del GAL] a m\u00ed me preguntan en una entrevista si creo que se ha acabado la guerra sucia. No, no… el GAL no es un grupo, aqu\u00ed han cogido a toda una organizaci\u00f3n constitucional: han cogido al ministro de Gobernaci\u00f3n [Interior], al secretario de Estado, al gobernador civil de Bizkaia, luego con Galindo cogieron tambi\u00e9n al gobernador civil de Gipuzkoa, al comisario jefe… Vamos, que han cogido ustedes a toda una jerarqu\u00eda constitucional. Y ojo, porque cualquier persona con dos dedos de frente piensa que eso iba m\u00e1s arriba.<\/p>\n El problema es que no es un grupo, sino una organizaci\u00f3n constitucional. \u00bfQui\u00e9nes son el GAL? Pues los mismos que torturan dentro de las comisar\u00edas. Y eso sigue intacto. Que no haya habido ruptura democr\u00e1tica significa muchas cosas. Una de ellas es \u00e9sa, que a nivel represivo, policial, la Polic\u00eda sigue teniendo una carta en blanco para que sea eficaz. Siempre se dice que la Polic\u00eda es m\u00e1s eficaz cuanto menos se le controla, menos se le critica y m\u00e1s se le protege. Eso viene del franquismo.<\/p>\n Usted ya militaba pol\u00edticamente, pero en un momento determinado accedi\u00f3 a responsabilidades p\u00fablicas como destacado miembro de Herri Batasuna. \u00bfLa toga no era suficiente para intervenir en la realidad?<\/strong><\/p>\n En aquella \u00e9poca hab\u00eda un h\u00e1ndicap para los pol\u00edticos a los que yo respetaba y es que no hab\u00edan tenido tiempo ni posibilidades de adquirir una imagen p\u00fablica y entonces hab\u00eda que buscar suced\u00e1neos. Por lo que sea, los abogados -bueno, el peque\u00f1o grupito de abogados que acept\u00e1bamos defensas pol\u00edticas, que \u00e9ramos muy pocos- hab\u00edamos adquirido una cierta imagen.<\/p>\n Yo entr\u00e9 para echar una mano. Por los c\u00e1lculos que se ha- c\u00edan, no pensaba que iba a salir senador… Acept\u00e9 ir en las listas, con la mala suerte de que sal\u00ed, y aguant\u00e9 a\u00f1o y medio. Pero realmente mi vocaci\u00f3n no va por ah\u00ed. Y luego est\u00e1 el tema del euskara tambi\u00e9n, que para m\u00ed es muy claro, sobre todo en Gipuzkoa, pero tambi\u00e9n en Euskadi, donde hay dos culturas. Una persona que tiene un cargo pol\u00edtico y tiene s\u00f3lo una de las dos culturas no vale. Para mi desgracia, yo me pierdo much\u00edsimo porque no s\u00e9 euskara.<\/p>\n A\u00f1o 1979, firma usted el art\u00edculo \u00abInsultante impunidad\u00bb y es procesado y condenado por injurias al gobierno. Sin embargo, recurre al Tribunal Europeo de Derechos Humanos -caso \u00abMiguel Castells contra el Reino de Espa\u00f1a\u00bb- y en 1992 gana. Se\u00f1or Castells, creo que es usted el \u00fanico vasco que ha vencido en solitario al Reino de Espa\u00f1a…<\/strong><\/p>\n [Risas] Bueno, bueno… Estamos hablando a nivel judicial, que es un nivel del que se pueden decir muchas cosas. De todas formas, yo creo que los [abogados] hermanos Beaumont ganaron un asunto tambi\u00e9n, creo que era el caso de Mikel Iribarren… Es decir que el Reino de Espa\u00f1a ya ha tenido dos porrazos. Esperemos que pronto tenga un tercero.<\/p>\n En febrero de 1981, en la Casa de Juntas de Gernika, los electos de Herri Batasuna -usted entre ellos- reciben al rey de Espa\u00f1a pu\u00f1o en alto cantando el \u00abEusko Gudariak\u00bb. La Transici\u00f3n tocaba hueso en Euskal Herria.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, lo que pasa es que si te han elegido tienes que adquirir unos compromisos y lo m\u00ednimo que se pod\u00eda hacer era cantar al rey. Incluso en una estructura democr\u00e1tica cl\u00e1sica. En aquel momento el grupo al que yo pertenec\u00eda \u00e9ramos la segunda fuerza electoral, a nivel de las municipales que se acababan de celebrar. Se monta el acto de Gernika como un acto parlamentario y dicen que van a hablar solamente, por supuesto el rey, que no era cargo electo, luego Pujana, que era el presidente del Parlamento Vasco, y Carlos Garaikoetxea, que era el presidente del Gobierno. \u00bfY la primera fuerza de oposici\u00f3n? No, esos a escuchar. Bueno, pues no, y hubo que cantar. Y qu\u00e9 mejor canto para el rey de Espa\u00f1a que el \u00abEusko Gudariak\u00bb.<\/p>\n Unos d\u00edas m\u00e1s tarde de lo de Gernika lleg\u00f3 el golpe de Estado. \u00bfD\u00f3nde le pill\u00f3 la noticia?<\/strong><\/p>\n Pues me pill\u00f3 en Madrid, pero tengo coartada de que yo no fui de los que dieron el golpe de Estado… [risas] por si acaso. Hab\u00eda tenido una vista por la ma\u00f1ana en el Tribunal Supremo. Yo estaba citado por la tarde con una amiga a la que no hab\u00eda visto hac\u00eda veintitantos a\u00f1os. Ella estaba casada con un militar y yo era senador de HB. Est\u00e1bamos citados en un bar del barrio Salamanca, pero no acudi\u00f3… Decid\u00ed volver esa misma noche a Euskadi, llam\u00e9 a un abogado por si acaso.<\/p>\n Usted ejerci\u00f3 la acusaci\u00f3n particular en el juicio contra Amedo y Dom\u00ednguez por el GAL. La sentencia permiti\u00f3 acceder al siguiente escal\u00f3n del Ministerio del Interior, pero no se reconoci\u00f3 el concepto \u00abterrorismo de Estado\u00bb. \u00bfEra demasiado para el aguante de alguien?<\/strong><\/p>\n Se lleg\u00f3 hasta donde se lleg\u00f3 porque hab\u00eda unos intereses en que se llegara hasta ah\u00ed. Ese sumario se abre porque cogen a un mercenario portugu\u00e9s, creo que en San Juan de Luz, y \u00e9ste canta y se abre en Francia un procedimiento penal y se llega hasta donde se llega. Y tambi\u00e9n en Portugal. Y luego aqu\u00ed hay que hacer algo. Y al abrirse el sumario aqu\u00ed, el PP aprovecha y llegan hasta donde llegan. Pero claro, el PP no quiere llegar al crimen de Estado, le bastaba con el crimen de Gobierno. Lo que se manej\u00f3 a nivel del PP y del peri\u00f3dico \u00abEl Mundo\u00bb, y tambi\u00e9n a nivel judicial, era un crimen de Gobierno. No quisieron desvelar lo que realmente hab\u00eda, que es un crimen de Estado.<\/p>\n Se vivieron momentos de mucha tensi\u00f3n en aquel juicio. Los procesados y sus protectores se cebaron especialmente con usted. \u00bfLleg\u00f3 a sentir miedo?<\/strong><\/p>\n No, no. Puede ser un defecto m\u00edo, no llegu\u00e9 a sentir miedo.<\/p>\n \u00bfY en alg\u00fan otro momento de su vida pol\u00edtica o profesional?<\/strong><\/p>\n Tampoco. Quiz\u00e1s me ha influido un poco la educaci\u00f3n de la posguerra. Cuando yo llego con 12 a\u00f1os interno a Tudela, lo primero que hago es pegarme con un tal Gast\u00f3n, que era el mat\u00f3n del curso. Le pego y le gano. En Tudela ten\u00eda fama de que nunca me rend\u00eda y los del curso superior me cog\u00edan y me torturaban para que dijera `me rindo’ y no lo consegu\u00edan.<\/p>\n Yo he tenido una infancia muy dura. Yo no s\u00e9 si es eso, pero no recuerdo haber sentido… S\u00ed he sentido miedo andando por el monte: `qui\u00e9n me habr\u00e1 mandado a m\u00ed meterme en esta pendiente con ese precipicio’… Pero en temas pol\u00edticos no he sentido miedo, aunque s\u00ed he sabido en algunos momentos que nos pod\u00edan matar a cualquiera de nosotros. Eso lo he tenido muy claro.<\/p>\n Estamos de nuevo ante un caso de desaparici\u00f3n, el caso de Jon Anza. \u00bfCree posible otro GAL, la guerra sucia de nuevo?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, s\u00ed. Eso m\u00e1s pronto o m\u00e1s tarde iba a pasar, para m\u00ed eso es claro. Es que no es que se monten bandas… El tema de Amedo y Dom\u00ednguez: el escal\u00f3n m\u00e1s bajo no era policial porque cogieron a mercenarios para las operaciones, pero el \u00f3rgano permanente era un \u00f3rgano constitucional, era la comisar\u00eda de Polic\u00eda, el gobernador civil, el secretario de Estado para la Seguridad… En fin, eso est\u00e1 ah\u00ed. Y como esos est\u00e1n ah\u00ed con esa concepci\u00f3n antidemocr\u00e1tica, lo que les importa es la eficacia. Hay una cosa que es clara… \u00bfQu\u00e9 dice la democracia cuando hay un detenido? La democracia dice lo que dice la ley: se le advierte que no est\u00e1 obligado a declarar ni a declararse culpable, que puede guardar silencio. Por qu\u00e9 ser\u00e1 que en los asuntos de delincuencia com\u00fan es muy corriente ver que ante la Polic\u00eda se acogen al derecho de no declarar y declaran ante el juez. O simplemente, de no declarar. En cambio, cuando los tienen incomunicados cinco d\u00edas, todos declaran (…) Lo que pasa es que vivimos en la mentira. Eso lo tienen que saber los jueces. Es decir, para la eficacia de la lucha antiterrorista es \u00fatil torturar. Si no torturan no son eficaces, no consiguen saber d\u00f3nde est\u00e1 el zulo.<\/p>\n \u00bfExiste una Espa\u00f1a progresista de inspiraci\u00f3n realmente democr\u00e1tica en la que se pueda confiar para una soluci\u00f3n al conflicto de Euskal Herria?<\/strong><\/p>\n Hombre, quedan individualidades, eso es evidente. Por dar nombres… Bergam\u00edn vino de Espa\u00f1a. Y hay bastantes m\u00e1s. Hoy en d\u00eda, \u00c1lvarez Sol\u00eds… S\u00ed creo que hay, pero son individualidades. El gran pecado del PSOE, que no s\u00e9 si es pecado o algo coherente en \u00e9l, es que cuando llega al gobierno, en vez de luchar contra esa educaci\u00f3n franquista que ten\u00eda la gente -franquista en el sentido de la falta de capacidad de cr\u00edtica, ese respeto a la autoridad, esos miedos…-, en vez de como fue en su \u00e9poca el PSOE antes del 36, preocup\u00e1ndose por la educaci\u00f3n del pueblo, pues se aprovecha un poco de la forma de ser del pueblo para ganar las elecciones.<\/p>\n \u00bfCree que existen l\u00edderes pol\u00edticos de altura para acometer de manera definitiva una soluci\u00f3n democr\u00e1tica al conflicto?<\/strong><\/p>\n Faltan estadistas. En el PSOE faltan estadistas que digan `tenemos un problema en Euskadi, vamos a solucionarlo aunque perdamos las elecciones, no importa; es m\u00e1s importante solucionar este problema’. No hay eso; no hay un De Gaulle en la derecha, por ejemplo. En nuestra izquierda s\u00ed hay, pero a los m\u00e1s importantes los tienen en la c\u00e1rcel. Por parte del Estado espa\u00f1ol, no hay. Est\u00e1n jugando s\u00f3lo a ganar elecciones. Y a ganarlas con una masa electoral que no ha roto los esquemas de un pueblo en el que se ha hecho una limpieza ideol\u00f3gica.<\/p>\n Creo que de adolescente ya le\u00eda usted a los cl\u00e1sicos griegos…<\/strong><\/p>\n S\u00ed, s\u00ed…<\/p>\n Qu\u00e9 tiempos: h\u00e9roes virtuosos y humanos desconcertados que desafiaban a los dioses… Ya nada es as\u00ed, \u00bfno?<\/strong><\/p>\n [Risas] Ya s\u00f3lo leo sentencias para mi desgracia… Aquello se lo debo a mi padre. A mi padre le debo cosas positivas, que es el resistir… Cuando yo estaba en Daroca [de los 10 a los 12 a\u00f1os], mi padre me daba la paga semanal o quincenal. Me daba unos c\u00e9ntimos por cada nota que fuera de notable para arriba y me quitaba si eran malas. \u00c9se era uno de los ejes. El otro era la edad que ten\u00edan las personas con las que me hab\u00eda pegado. En la escuela yo era el m\u00e1s peque\u00f1o, por lo tanto era el que recib\u00eda m\u00e1s hostias. Claro, en aquel mundo ten\u00edas que aprender a defenderte para la supervivencia. Entonces si era de mi misma edad no cobraba nada, si ten\u00eda un a\u00f1o m\u00e1s cobraba tanto, y as\u00ed sucesivamente… Yo creo que una constante m\u00eda ha sido la dureza, el aguantar… El `lepoan hartu ta segi aurrera’.<\/p>\n